Thermik-Sensor?

[Bernhard Wienand]

Als ich mich letzte Woche bei frühlingshaften 20 Grad auf 'ner Bank im Hamburger Stadtpark sonnte (heute 20 cm Schnee und minus 8 Grad), hörte ich plötzlich Kranichschreie und sah einen Schwarm etwa nur 150 m über mir kreisen. Sie kurbelten sich geduldig auf gut 500 m hoch und zogen dann im Gleitflug weiter.

Ich dachte, haben die Nerven oder einen guten Riecher.

Die alte Frage: Kann man Thermik aus der Ferne erkennen, können es (manche) Vögel? Ein Vario haben sie sehr wahrscheinlich.

Habe mal was von sehr sehr niederfrequentem sehr sehr leisem Grummeln aufgrund der Turbulenz gehört.

Ein Drachenflieger hat sich mal Wärmesensoren an die Flügelenden gesteckt, um zu erkennen, wo die Luft wärmer wird. Hat natürlich nichts gebracht.

Dann wird ja, wie ich hier gelesen habe, der Thermik-Finder angeboten:

http://thermocompass.nethouse.me/

Anhand kleinster Druckschwankungen soll Thermik schon aus 300 m zu analysieren sein.

Mit Wärmekameras soll man die Bodentemperatur erkennen können, aber keine Lufttemperatur (strahlt fast nichts ab).

Mit Laser soll man aus der Ferne eine Luftströmung erkennen können (aber zu schwer und zu teuer).

Viele sehen den Reiz des Fliegens gerade in dem gedanklichen Suchen und Auffinden von Thermik, wobei das Vario nicht in Frage gestellt wird.

Können Vögel mit ihren guten Augen aufsteigenden Dunst, Insekten etc. sehen?

Oder nutzen Vögel auch nur ihre gesamten Sinne und vielen Erfahrungen und den Vorteil des Schwarms zum Aufspüren von Thermik und vom besten Steigen?

Auffällig war, dass die Kraniche ab und zu sich auffächerten und ihre Kreise änderten und ständig miteinander kommunizierten, sich vmtl. zuriefen wo es wie gut geht. Im Weiterflug hörten ihre Schreie fast ganz auf.

Was meint ihr?

Gruß, Bernhard

[soundglider]

AW: Thermik-Sensor?

Da Vögel recht gute Augen haben, vermute ich, dass sie viel mit Peilung (zur Bestimmung des Höhengewinns) und dem Gleichgewichtssinn (Beschleunigungen beim Einfliegen in Auf/Abwinde) arbeiten. Außerdem agieren sie im Schwarm oder beobachten andere Vögel: Wenn ein Vogel in der Thermik kreist, gesellen sich oft andere dazu.

Dass Vögel zur Aufspürung von Thermik Wärmesignaturen oder niederfrequente ultraleise Geräusche oder Druckschwankungen analysieren, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Aufsteigende Pollen/Teilchen/Insekten dagegen könnten vielleicht tatsächlich eine Info für die Vögel sein.

[Lord of the Wings]

AW: Thermik-Sensor?

... sich vmtl. zuriefen wo es wie gut geht. Im Weiterflug hörten ihre Schreie fast ganz auf.

Was meint ihr?

Gruß, Bernhard

Die haben sich wegen den drohenden Beinahe-Kollisionen angeschrien, so wie wir in Bassano ;-) Wenn es dann Richtung Panettone ruhiger wird, hören die Schreie meistens auf.
Mal im Ernst, bei den Vögeln gibt es noch viele offene Fragen insbesondere wie sie navigieren und wie sie soo lange Überlandflüge durchhalten. Dabei nutzen sie kleinste Luftströmungen und Wellen aus. Ist mir auch ein Rätsel, nicht umsonst sagt man GS-Fliegen ist fast wie Vogelflug, aber nur "fast".

[espero]

AW: Thermik-Sensor?

Anscheinend fliegen sie mit den Augen, siehe hier:

http://www.n-tv.de/panorama/Kraniche-prallen-gegen-Haeuser-article10275161.html

Grüßle Uli,
der mit den Harfen spielt

[zenzi]

AW: Thermik-Sensor?

Ein Ornitologe hat mir mal gesagt: die Natur hat nichts zu vergeuden, auch keine Vögel im Aufwind. Die machen das nicht weils Spaß macht, sondern weil in der warmen Luft ihr Fressen fliegt.
Mahlzeit!
Bernd

[Willi Wombat]

AW: Thermik-Sensor?

Es gibt wohl Messstationen, die für projektierte Standorte von Windkraftanlagen die Windwerte in verschiedenen Höhen aufzeichnen.

Ich könnte mir vorstellen, dass das so ähnlich wie ein Doppler-Ultraschall funktioniert.

Da so eine Messung angeblich grob 10'000 EUR/Monat kostet, ist das Gerät aber wohl nicht für Gleitschirme geeignet.

[Pedro]

AW: Thermik-Sensor?

Jaja da wünschen sich viele Piloten dass alles automatisiert wär und man dann den Piloten vor lauter Geräte nicht mehr sehen würde.
Ist aber verboten, die Sicht darf nicht beeinträchtigt werden !
Da hatte ich doch auch mal einen Gleitschirm (Hersteller unwichtig) bis zum Start ist alles abgelaufen wie mit jedem andern Schirm auch,
nach dem Start hat dann der Schirm die Kontrolle übers Fliegen selbst übernommen, man musste sich nur bequem ins Gurtzeug kuscheln und konnte zusehen wie suverän die Thermik ausgekurbelt wurde, wenn man wollte konnte man aber auch einen Erholungsschlaf einschalten wobei man aber nicht vergessen durfte bei der Landung wieder wach zu sein da man die Landung selber bewerkstelligen musste.
Am schönsten wäre aber man könnte auf einen Hügel gehen und bei genügend Wind die Arme ausbreiten und fliegen wie ein Adler, dann wäre man die "Gleitschirm-Mafia" los und die Thermik würde man durch das Feingefühl auch wieder finden.
Das war nun auch ein Traum und meine Lügengeschichte.

Bernhard Wienand schreibt:
Viele sehen den Reiz des Fliegens gerade in dem gedanklichen Suchen und Auffinden von Thermik, wobei das Vario nicht in Frage gestellt wird.
genau so isses.

Ohne Wissen über Wetter, Wind und Thermik und die damit verbundenen Gegebenheiten kommt man wohl nie weit über den Starthügel hinaus.

[Osiris]

AW: Thermik-Sensor?

Hi Bernhard,

jaja diese Frage ist wohl so alt wie die Fliegerei oder zumindest die Segelfliegerei selbst.

Tatsächlich gibt es viele Methoden Thermik sichtbar zu machen. Sie haben jedoch alle einen großen Nachteil: Sie sind entweder teuer oder umständlich.

Drei indirekte Wege:

-Konfetti verstreuen oder wer Zeit zum Basteln hat kleine Fallschirme. Manche Piloten behaupten gar wenn sie ihrem Gleitschirm freie Hand ließen würde der früher oder später "in die Thermik reinziehen" (konnte ich nicht beobachten) - Man munkelt bei Heißluftballons solle das die Regel sein... - Problem sehr kleiner abgedeckter Bereich, schlechte Sichtbarkeit zudem immer entgegengesetzt zur Flugrichtung.

-Bodenmessstationen, welche Temperaturunterschiede im mindestens 0,5 °C Bereich aufzeichnen - Problem: Windversatz in der Höhe

-Infrarotkameras um die Bodenwärme zu messen - Problem: Windversatz in der Höhe


Drei direkte Wege:

-Wie du beschrieben hast "Messen der Luftströmung mittels Lidar" - Problem: Punktuelle Auflösung

-Druckschwankungen über ein Variometer messen. Das wäre auch auf einem automatisierten Träger wie einem Quadrokopter vorstellbar. - Problem: Teuer und möglicherweise gefährlich.

-PIV mittels einer sehr guten Kamera - Problem: relativ kleiner Bereich wird aufgelöst + benötigt hohe Rechenleistung.


Ausserdem ist es möglich Thermik zu generieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufwindkraftwerk

Leider ist das alles wie gesagt mit erheblichem Aufwand, Kosten und oft wenig Nutzen verbunden (ausser Konfetti vielleicht).
Die Vögel arbeiten nach dem was man so liest offenbar nach dem optischen 3. direkten Weg. Ein Hauptproblem an der Thematik ist der Windversatz, der ja auch über die Höhe nicht konstant ist (ebenso Windscherungen und ähnliche Phänomene wie Rotoren etc.).

Viele Grüße
Osiris

[kerim]

AW: Thermik-Sensor?

Ein Ornitologe hat mir mal gesagt: die Natur hat nichts zu vergeuden, auch keine Vögel im Aufwind. Die machen das nicht weils Spaß macht, sondern weil in der warmen Luft ihr Fressen fliegt.
Mahlzeit!
Bernd

So ein quatsch! Du solltest nicht alles glauben was man dir erzaehlt. Ueberleg mal was Thermik kreisende aufwind nutzende Voegel so fressen Die Gruende warum Voegel in der Thermik fliegen sind so unterschiedlich wie die Tiere selbst und Spass ist sicher einer davon!

[WillyCH]

AW: Thermik-Sensor?

Kerim, you're right! Die Geier am Stol zB. hätten schlaueres zu tun -nämlich nix tun- als mit den Gleitschirmfliegern zu kreisen. Die starten teils ja genau dann, wenn der erste Pilot rausfliegt. Ich hatte sogar der Eindruck, dass mir einer von Ihnen kurz Gesellschaft leistete und dann weiter raus in einen besseren Bart flog, so nach dem Motto "Du Depp, da draussen geht's besser".

Ich freu mich schon wieder auf Ende Mai und die Geier

Happy landings
Ueli

[Osiris]

AW: Thermik-Sensor?

@OT:

Naja...

Wir kennen das Problem am "Nix tun" ja. Wer nix tut, bekommt nix rein (Gehalt, Energie, Fortpflanzung) und geht letztendlich ein.

Insofern ist der Vogelflug mit der Eröffnung neuer Habitate durchaus sinnvoll und ähnlich dem Wanderverhalten von Zebraherden oder gar Menschen, welche nachdem die Ressourcen eines Habitats aufgebraucht sind, auf andere Habitate ausweichen müssen. Auch dann wenn das Wanderverhalten offenbar nicht direkt etwas mit den Nahrungsgewohnheiten der jeweiligen Spezies zu tun haben scheint.

Vor allem die Kernaussage "Die Natur vergeudet nichts" ist absolut richtig.

Osiris

[zuppi]

AW: Thermik-Sensor?

Kerim, you're right! Die Geier am Stol zB. hätten schlaueres zu tun -nämlich nix tun- als mit den Gleitschirmfliegern zu kreisen. Die starten teils ja genau dann, wenn der erste Pilot rausfliegt. Ich hatte sogar der Eindruck, dass mir einer von Ihnen kurz Gesellschaft leistete und dann weiter raus in einen besseren Bart flog, so nach dem Motto "Du Depp, da draussen geht's besser".

Hallo Ueli,

Du bist am Fliegen und siehst eine Gruppe von Gleitschirmen die irgendwo vor Dir sich im Kreis drehen. Was machst Du?
Genau, Du fliegst da hin und schliesst dich ihnen an.
Viele Tiere machen das auch so, sie sehen eine Gruppe die was zu fressen haben, oder in dem Fall dort kreisen und fliegen dahin. Nicht weil sie auch Spass haben wollen, sondern weil sie bewusst oder unbewusst annehmen, dass dort was zu finden ist. Dort wo alle Kreisen. Wenn der Geier wegfliegt ist es wohl weniger nach dem Motto "Du Depp, da draussen geht's besser" sondern vermutlich eher "Du Depp, da ist nix".

Gruss Daniel

[kerim]

AW: Thermik-Sensor?

Kerim, you're right! Die Geier am Stol zB. hätten schlaueres zu tun -nämlich nix tun- als mit den Gleitschirmfliegern zu kreisen. Die starten teils ja genau dann, wenn der erste Pilot rausfliegt. Ich hatte sogar der Eindruck, dass mir einer von Ihnen kurz Gesellschaft leistete und dann weiter raus in einen besseren Bart flog, so nach dem Motto "Du Depp, da draussen geht's besser".

Ich freu mich schon wieder auf Ende Mai und die Geier

Happy landings
Ueli

Ja, ich hatte auch schon erstaunliche Momente mit Greifvoegeln und Geiern. Es wuerde allerdings Stunden dauern das alles zu erzaehlen und die haelfte wuerde einem auch eh keiner glauben. Je mehr man diese Tiere beobachtet desto faszinierender werden sie und Spiel und Spass sind bei den Jungs ein ganz grosses Thema. Fuer die fress-ornito-soziologen unter uns macht so ein Verhalten natuerlich ueberhaupt keinen Sinn. Fuer Leute die um die Ecken Denken koennen schon. Wer gut als Vogel gut Thermik fliegt, auf Strecke gehen kann und besonders gewandte Flugmanoever beherscht hat eindeutig einen Vorteil gegenueber einem Vogel der davon keinen Plan hatt. Der geuebte Vogel kann besser nach Futter suchen, verbraucht dabei weniger Energie und ist in der Lage sein Nest und sein Revier gegen Feinde zu verteitigen. Nur wie lernt der Vogel dass? Hier kommt der ach so sinnlose Spass ins Spiel...

Um zum Thema zurueck zu kommen. Ich habe Voegel aus dem Bart wegschiessen sehen in eine Richtung wo ich jetzt nie was vermutet haette und da ging es dann dort hoch wie nix. Ich bin mir sicher dass die entweder was sehen oder die Veraenderung in der Luftstroemung einfach besser interpretieren koennen. Anders kann ich mir das nicht erklaeren.

[Bernhard Wienand]

AW: Thermik-Sensor?

Das Balzverhalten nicht vergessen. Wer die schönsten Böglis fliegt bekommt das Weibchen bzw. das, was er verdient. Auch da macht Übung den Meister.

Auch ich bin sicher, die fliegen oft einfach aus Spaß oder locker als Wettbewerb oder Training, nicht nur Thermik, auch z.B. die Schwärme der Taubenzüchter. Dann wiederum geht's nur um's nackte Überleben, wer übersteht den Zug über etwa 4.000 km. Wer kommt zuerst an und besetzt die besten Brutplätze etc.

Noch zum Konfetti streuen. Habe auch mal was von Klopapier gelesen.

Kraniche im Nebel?
Einmal hatte ich den Eindruck, die sind in eine Wolke reingekurbelt, in etwa 3.000 m mitten über Hamburg. Wie die sich darin orientieren? Auch durch Schreie? Auf jeden Fall kurbeln immer alle ausnahmslos in derselben Richtung. Erst nach eine Geraden wird, wenn überhaupt, die Richtung gewechselt. Der letzte Schwarm kurbelte immer rechts herum.
Beim Flughafen habe ich nicht nachgefragt.
An den Kranichschutzbund habe ich eine Frage gemailt, aber keine Antwort erhalten.

Es gibt ja das Bundeswehrprojekt über den automatisch fliegenden Lastenschirm, technisch faszinierend, sportlich natürlich langweilig.

Gäbe es einen Thermik-Sensor, so bliebe immer noch die Kunst des Timings (steht der Bart noch, wenn ich da bin?) und die Kunst des Zentrierens.
Ich vermisse ihn nicht, bin auch noch lange ohne Vario (ganz gut) geflogen.
Spannend finde ich nur, darüber weiter zu rätseln, wie es die Vögel machen, mit der Thermik.

Heute wieder Sonne mit schönen Wolken, die Tage sind gekommen.

Gruß, Bernhard

[Afkanoab]

AW: Thermik-Sensor?

Wenn der Geier wegfliegt ist es wohl weniger nach dem Motto "Du Depp, da draussen geht's besser" sondern vermutlich eher "Du Depp, da ist nix".

Gruss Daniel

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