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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : EAPR ist gar keine vom LBA anerkannte Prüfstelle (DHV-News)?



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Sommerflieger
19.03.2013, 19:00
..........

WA
19.03.2013, 19:35
- vielleicht kann mir das ja jemand erklären...

Gruß,

Sommerflieger


http://imageshack.us/a/img542/7213/dhvnews.png

Also zunächst haben wir diese Regelung ja schon seit 01.03.13 mit einer Übergangsfrist.

Zitat:
Klaus Tänzler berichtet, dass zum 1. März 2013 in Deutschland eine luftrechtliche Änderung in Kraft getreten ist. Jetzt ist für die Überwachung von Musterprüfstellen die DAkkS (Deutsche Akkreditierungsstelle) zuständig und nicht mehr das LBA. Es gilt allerdings eine Übergangszeit bis 2014, um den Prüfstellen für die Akkreditierung ausreichend Zeit zu gewähren. Die Musterprüfstelle des DHV wird die Akkreditierung beantragen. Das LBA bleibt zuständig für die Lufttüchtigkeitsforderungen.


Sodann gibt´s ja offenbar einen neuen Verband, (DGV) der wird sicher sogleich die Sache hier kommentieren.

Micha365 - 2. Vorsitzender des DGV. Wir bedürfen der Aufklärung!

X-Dream Dani
20.03.2013, 18:20
Hallo,

Äußerst interessante Geschichte und trotzdem scheint dieser Faden niemand zu interessieren wo sonst solche reißerische Themen für den Mob gefundenes Fressen sind. Hat sich die Szene damit abgefunden, dass die Zulassungsbetriebe ihre Glaubwürdigkeit vollends verloren haben und es einem gleichgültig sein kann ob sie überhaupt noch existieren? Das kann ich mir nur schwer vorstellen, muss doch in Deutschland um zumindest halbwegs legal zu fliegen ein mustergeprüfter Schirm verwendet werden.

Spannenderweise sind auf den Webseiten der EAPR auch keine weiteren Informationen zu dieser Geschichte zu finden. Es wird weder Dementiert noch Aufklärung betrieben. Da kann man zumindest abschätzen wie transparent die Arbeitsweise dieses Betriebes zu sein scheint. Das präsentierte Bild ist einmal mehr ein Beweis, dass man diesem Betrieb das Vertrauen nicht schenken kann, weder in administrativ organisatorischen Fragen und schon gar nicht in fachlich technischen Fragen.

Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich der Existenz von drei Zulassungsbetrieben größte Skepsis gegenüber habe. Schon als ich das erste Mal vernommen habe, dass es nebst Air Turquoise und dem DHV eine weitere Zulassungsstelle geben wird, war für mich klar, dass dies nichts Gutes für unsere Szene bedeutet. Dies habe ich auch so stehst an meinen Trainings und auch gegenüber offiziellen Stellen vertreten. Heute haben wir die Bestätigung, dass meine Befürchtungen berechtigt waren denn sie sind mit brutalster Klarheit eingetroffen. Seit den Anfangszeiten des Gütesiegels hatten wir noch nie so intransparente Verhältnisse, so ein Chaos bei den Zulassungen, so ein unglaubwürdiger Status der Musterprüfstellen. Der Kunde war noch nie so verunsichert, die Schirme waren noch nie so weit entfernt von der propagierten Einstufung und noch nie hat das ursprünglich international angesehenste Gütesiegel so stark an Ansehen verloren.
Dass nun ausgerechnet die Zulassungsstelle strauchelt deren Verantwortlichen nicht aus der Gleitschirmszene entwachsen sind, ist aus meiner Sicht wenig verwunderlich. Dass die offensichtliche Inkompetenz dieser Zulassungsstelle nicht jedem aufgefallen ist, war äußerst verwunderlich. Einige renommierte Hersteller haben Herr Reusch das Vertrauen geschenkt und ihre Geräte bei ihm prüfen lassen. Ging man da den Weg des geringsten Widerstandes oder war man tatsächlich so blind und naiv? So oder so dürfte nicht nur von der EAPR und/oder dem LBU zeitnah eine Stellungsname zu erwarten sein. Man darf gespannt sein, was die Hintergründe für diesen Schritt gewesen sind. Es dürfte ebenso spannend sein, wie die betroffenen Hersteller sich aus der Situation reden werden, falls auskommen sollte, dass ihre Geräte mangelhaft beurteilt worden sind. Selbst wenn dies noch reine Spekulationen sind, wird diese Geschichte die Diskussion über die zukünftig verstärkte Eigenverantwortung der Hersteller bezüglich der Sicherheit ihrer Geräte, nicht einfacher machen.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

tommi
20.03.2013, 18:42
Der DHV ist ja nicht 100% neutral und evtl. war es ein freudscher Weglasser...

Falls nicht stellt sich die Frage: Darf man diese Schirme und Gurte legal in Deutschland fliegen? (die letzten Tests der EAPR)

AD-Gliders-Ride 41
Mac-Para-Chronos 28
U-Turn-Passenger
Nova-SuSi Q 20
Nova-SuSi Q 16
AD-Gliders-Volt M - Superlight
AD-Gliders-Volt L - Superlight
Nova-SuSi Q 14
Nova-SuSi Q 18
AD-Gliders-Volt S - Superlight
AD-Gliders-Volt SM - Superlight
Independence-Geronimo XL
Nova-SuSi XXS
Advance-Success 3
SOL-Kuat 41
SOL-Kuat 38
Nova-Mentor 3 XS
Mac-Para-Muse 3-21
SOL-Atmus One M
SOL-Atmus One S
SOL-Atmus One XL
Mac-Para-Chronos 25
SOL-Atmus One L
Mac-Para-Yukon 19 x
Nova-Mentor 3 M
Nova-Mentor 3 S

Grüße,

Tommi

shoulders
20.03.2013, 19:49
Meines Wissens ist die EAPR schon länger (irgendwann nach der Mitte letzten Jahres) im Clinch mit dem LBA und seitdem nicht mehr zur Musterprüfung berechtigt. Vor einiger Zeit hieß es, es sei eine Einigung erzielt worden und die offizielle (Wieder-?)Zulassung nur noch eine Formalität; vielleicht ist dem doch noch nicht so. Früher erteilte Musterprüfungen sollten davon aber nicht betroffen sein.

CU
Shoulders

Osiris
20.03.2013, 20:57
@Dani:

Ich glaube hier schreiben so wenig, weil alle genau wie du gesagt hast absolut verunsichert sind. Die Hersteller behaupten sie würden die sichersten Schirme seit jeher herstellen und die Zulassungseinschränkungen steigen immer weiter, so dass man einen ehemaligen DHV 2 er jetzt gemeinsam mit einem DHV 1 er im EN-B Segment hat, ohne dass sie klar getrennt werden könnten. Wenn man dann versucht den Schirm an Flugtests in die low- oder high-level Ecke einzuschätzen wird einem gesagt, es sei Unsinn B's zu zählen, das würde absolut nichts aussagen. Allein das ist schon ein klarer Fall von Verunsicherung. Wie die Prüfstellen mittlerweile alle heißen können glaube ich keine 10 % mehr sagen beziehungsweise was das für Konsequenzen mit sich bringt.

Greetz Osiris

X-Dream Dani
20.03.2013, 20:59
Stefan,

Das sie schon länger im Clinch sind glaube ich gern. Dass sie ohne Zulassung Musterprüfugen machen wage ich zu bezweifeln. Wenn im Musterprüfverfahren nachweislich Fehler gemacht wurden, dann dürften die Geräte sehr wohl betroffen sein.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

thmu
20.03.2013, 21:59
LBA im Clinch mit EAPR? Aaach, halb so wild. Das LBA geht (http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=0&limit=5&limitstart=10) doch eh!

Quelle: http://para-academy.eu (http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=0&limit=5&limitstart=10)


Vorbei sind die Zeiten in denen 3 verschiedene Prüfstellen, nach 3 verschiedenen Methoden zu 3 unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind, die aber alle in ein und die gleiche Musterprüfbestätigung mündeten.

Ja, ist sofort logisch! Wenn statt einem LBA mehrere Akkreditierungsstellen für die Zulassung von Prüfstellen zuständig sind, dann MUSS ja zwangsläufig die Diversität in den Interpretationen von LTFs sofort auf Null fallen. So ist das immer schon. Und die Flexibilität die Prüfvorschriften bei technolotischen Entwicklungssprüngen anzupassen ist auch viel besser. Schließlich sind da ja viel mehr Leute beteiligt, die flexibel sein können.

Und da steht's auch:

Die Piloten als Endverbraucher werden die eigentlichen Gewinner sein.

Also warum aufregen? Alles wird gut.
Äh...
Bleibt gut.
War ja schon immer gut.

WA
20.03.2013, 22:22
- Das LBA geht doch eh!

Quelle: http://para-academy.eu (http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=0&limit=5&limitstart=10)



Nicht ganz, schaunmermal, dann g´sehmerscho!

Zitat aus DHV Komissionssitzung: "Das LBA bleibt zuständig für die Lufttüchtigkeitsforderungen."

XC
21.03.2013, 05:53
Ist doch eigentlich ganz einfach, wenn man der EAPR nicht traut, kauft man keine Schirme, die bei Reusch geprüft wurden. Das schränkt zwar das Angebot ein, wobei es genug Hersteller gibt, die bei den anderen 2 Prüfstellen testen.

Ich jedenfalls halte das so.

Greetz
Fritz

shoulders
21.03.2013, 06:13
Dass sie ohne Zulassung Musterprüfugen machen wage ich zu bezweifeln. Wenn im Musterprüfverfahren nachweislich Fehler gemacht wurden, dann dürften die Geräte sehr wohl betroffen sein.Das habe ich auch nicht geschrieben. Sie waren aber mal zugelassen, und Plaketten aus dieser Zeit sind selbstverständlich gültig. Erst seit einem knappen Dreivierteljahr sollen sie es nicht mehr (über ein eventuelles "wieder" weiß ich nichts) und im Kampf mit dem LBA sein.

Und wenn im Musterprüfverfahren Fehler gemacht wurden, betrifft das stets die Geräte - ganz egal, wie die Prüfstelle heisst oder ob sie vom LBA anerkannt ist. Nur ist dieser Teil natürlich wie immer extrem spekulativ und trägt daher nicht zur Wahrheitsfindung bei.


CU
Shoulders

WillyCH
21.03.2013, 07:39
Wenn dem effektiv so ist, dürfte der Mentor 3 im DHV-CC nicht zugelassen/gewertet werden?:confused:

Manchmal bin ich echt froh, Schweizer zu sein:D
Happy Landings

Libelle
21.03.2013, 09:26
Was sagt denn Nova dazu? Haben die sich die "Anerkennung" der EAPR mal zeigen lassen? Wenn nun einer mit einem Mentor 3 runterfällt und die Versicherung erfährt, dass er mit einem ungeprüften Muster unterwegs war.... Wer zahlt dann?

X-Dream Dani
21.03.2013, 10:21
Meines Wissens ist die EAPR schon länger (irgendwann nach der Mitte letzten Jahres) im Clinch mit dem LBA und seitdem nicht mehr zur Musterprüfung berechtigt.Der obige von dir gemachte Satz lässt schon den Schluss zu, dass die EAPR seit Mitte des letzten Jahres im Clinch steht und „seitdem“ keine Berechtigung mehr hat. Nun haben sie aber in den letzten Monaten munter Musterprüfungen gemacht. Das würde unter deiner Aussage bedeuten, dass sie diese ohne Bewilligung gemacht haben, was die Sache äusserst Brisant machen würde.

Falls an der Sache was dran ist und davon ist auszugehen, sollten die entscheidenden Fragen von offizieller Stelle zu klären sein:

- seit wann genau besitzt die EAPR keine Zulassung für Musterprüfungen mehr?
- Aus welchem Grund wurde der EAPR die Zulassung gestrichen?
- Falls mangelhafte Musterprüfungen der Grund sein sollten, wie wird damit umgegangen? Wird es für die betroffenen Geräte eine LTA geben?
- Wer wird die Haftung für die vermeintlichen Geräte und die daraus entstanden Kosten übernehmen?
- Wie will glaubhaft garantiert werden, dass solche Vorkommnisse in Zukunft nicht mehr passieren?

Ich glaube es werden sich noch weitere Fragenaus aus der Situation ergeben. Als Konsument ist für mich entscheidend, dass in solchen Fällen umgehend und transparent Informiert wird. Tatsache ist, dass nebst dem LBA auch die anderen Zulassungsstellen (Air Turquoise und DHV) wie auch die PMA und die Hersteller eine Teilverantwortung mittragen. Sie sollten ebenso daran interessiert sein, die Lage zeitnah und vollumfänglich zu kommunizieren. Jedes andere Verhalten fördert das Misstrauen in die Hersteller, unabhängig ob sie direkt betroffen sind oder nicht und die Zulassungsstellen generell, ebenso in die institutionelle Funktion einer Musterprüfung als solches.

Bei einer LTA wird der Hersteller (zu recht) unter massiven Druck gesetzt, dass die betroffenen Geräte umgehend gegroundet und gesichert werden. Man kann davon ausgehen, dass eine Zulassungsstelle nicht wegen einer administrativen Lappalie geschlossen wird. Die EAPR hat seit Beginn weg einen schmalen Grat begangen. Die fachlichen Kompetenzen wurden aus meiner Sicht nie unter Beweis gestellt. Im Gegenteil! Guido hat mehrfach Aussagen gemacht die sein Fachwissen in Frage stellen liessen. Er ist in unsere Szene getreten wie ein Elefant im Porzellanladen. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass sich Widerstand generiert und Fehler genauestens begutachtet werden. Alleine durch das Betrachten der veröffentlichten Test-Videos dürften genügend Argumente zustande kommen um die Arbeitsqualität in Frage zu stellen.

Die Haltung von Fritz und MAXL finde ich konsequent und verdient meinen Respekt! Weniger Respekt verdienen Firmen, Schreiber und Namen die normalerweise sehr schnell zur Stelle sind, wenn es gilt sich hier im Forum einen kostenlosen Wettbewerbsvorteil zu erhaschen. Auf der anderen Seite sind die Ausreden deren auch längst bekannt und es dürfte jetzt schon klar sein wie sie sich versuchen werden aus der Sache zu schlängeln.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

lemma
21.03.2013, 11:36
Finde der DHV hat hier gegenüber seinen Mitgliedern schon die Verpflichting so etwas bei bekanntwerden unverzüglich zu kommunizieren.
Hersteller hätten das doch auch mitbekommen müssen, welcher Hersteller ist so doof und lässt seine Produkte bewusst bei einer Prüfstelle ohne Zulassung prüfen ?
Wäre das nachweisbar können sie alles zurückrufen, dem Kunde wurde LTF verkauft !

pipo
21.03.2013, 11:44
Hi,

die Vermutung, dass Schirme ohne die Prüfstellen-Anerkennung zugelassen wurde, trifft nicht zu.
Ich finde die Annahme auch etwas weit hergeholt:
Wenn das LBA der EAPR (wie von "shoulders" vermutet) vor einem dreiviertel Jahr (bis heute) die Anerkennung entzogen hätte, dann würde das LBA wohl nicht dabei zusehen, wie die EAPR monatelang weiterhin einen Schirm nach dem anderen zulässt.

Alle bereits erteilten Zulassungen sind also selbstverständlich gültig.

Den genauen Grund für die ausgesetzte Anerkennung kenne ich übrigens nicht - ich gehe davon aus, dass wir das bald detailliert erfragen werden. Ich bin mir aber sicher, dass der Grund nicht in einer schlampigen/falschen Ausführung der Zulassungsflüge liegt, wie hier vermutet wurde.

Das wäre zwar ein wichtiges Thema, aber ein Fass ohne Boden, welches alle drei Prüfstellen betrifft.
Als Hinweis dafür fällt mir der DHV Nachtest der EN-B Geräte ein:
Dort hat sich z.B. gezeigt, dass selbst ein Low-Level B-Gerät (das vom DHV selbst zugelassen wurde) das Nickwinkellimit beim LTF-Klapper um 20° überschreitet. (65° statt 45° vornicken)

Wenn man die Zulassungskriterien irgendwie ernst nimmt, hätte dieser Schirm (unter unzähligen anderen) nicht zugelassen werden dürfen.

Diese Schere zwischen den formulierten Kriterien und der Zulassungspraxis ist offenbar so groß, dass sich der DHV in diesem Beispiel selbst attestieren musste, dass der Schirm zu unrecht zugelassen wurde. Es gibt unzählige solcher Beispiele bei allen drei Prüfstellen. Bei der EAPR sind sie vielleicht am offensichtlichsten, weil keine andere Prüfstelle ihre Testvideos vollständig veröffentlicht.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die Anerkennung wurde sicher nicht entzogen, weil irgendwelche Manöver schlampig ausgeführt wurden. Keine Prüfstelle kann es sich leisten, diesbezüglich eine andere beim LBA anzupatzen, und das LBA selbst wird sich hüten, dieses Fass ohne Boden zu öffnen.

Es wird sich sicher herausstellen, ob ich hier richtig liege.


... etwas off-topic:
Die Zulassungsergebnisse werden meiner Meinung nach seit jeher überbewertet. Heute gilt das vielleicht noch mehr als früher, unter anderem, weil es leichter geworden ist, die gewünschte Einstufung für einen Schirm zu erhalten. (Durch die Prüfstellenkonkurrenz, durch Hilfen wie Faltleinen, usw.)

Als Beispiel: Der Nova Mamboo oder der Nova Artax wurden (beim DHV) wahrscheinlich strenger getestet, als z.B. der Mentor 2. Die Unfallstatistik im Bezug auf die genannten Schirme ist laut Karl Slezak eindeutig: Der Mentor2 taucht darin (trotz größerer Stückzahl) deutlich seltener auf, als seine Vor-Vorgänger.

Es ist auch mit sehr strenge Zertifizierung einfach, ein Gerät zuzulassen, das seine Zielgruppe in der Praxis überfordert. Umgekehrt verhindert die weniger strenge Zertifizierung nicht, dass ein zugelassenes Gerät für die Zielgruppe in der Praxis ein hohes Maß an Sicherheit bietet.

Um mich zu wiederholen, und um den OT-Exkurs zu beenden: Die Zulassung wird überbewertet - heute noch mehr als früher.

vG!

P.

shoulders
21.03.2013, 11:55
Die Zulassung wird überbewertet - heute noch mehr als früher.Technisch? Mag sein. Rechtlich? Auf gar keinen Fall. Das fängt bei Versicherungsfragen an und endet bei Ordnungswidrigkeiten wegen Fliegen mit nicht zugelassenem Gerät (immerhin einige 100 Oiros) noch lange nicht. Zwar fliege auch ich 50% meiner Zeit mit einem nicht zugelassenen Leichtgurt (der aber vermutlich besser als einige seiner gegen Gage zertifizierten "Kollegen" ist) durch die Gegend, aber sowas soll bitteschön meine Entscheidung - und nicht die einer undurchsichtigen Zertifizierungspraxis - bleiben!


CU
Shoulders

piti
21.03.2013, 12:05
Wenn das LBA der EAPR (wie von "shoulders" vermutet) vor einem dreiviertel Jahr (bis heute) die Anerkennung entzogen hätte, dann würde das LBA wohl nicht dabei zusehen, wie die EAPR monatelang weiterhin einen Schirm nach dem anderen zulässt.


die frage ist, ob das LBA wusste, das die EAPR noch schirme zulässt. vielleicht dachte sich die EAPR , das sie die anerkennung wieder bekommen. fragen über fragen.

seit dem 8.3.2013 sind keine einträge mehr auf der homepage von der EAPR und das könnte natürlich auch der tag des entzugs sein.

ihl piti

Skysport
21.03.2013, 12:06
Hallo,


im Gegensatz zu den Vorschreibern im Forum und deren wilden Spekulationen habe ich gestern bei Guido Reusch angerufen und direkt gefragt was Sache ist. So zeigte sich mir, dass "die es immer schon gewusst haben" nichts wissen.

Viel Spass noch beim spekulieren und bei dem abgeben von schwanzverlängernden Statements. Manche (einer) hat es wohl echt nötig.

Nein ich werde nicht sagen was mir Guido dazu gesagt hat, dass soll er dann mal selbst machen. Mir reichts wenn ich es nun weiss.


Übrigens für alle die es noch nicht wussten: die EAPR war die erste Prüfstelle neben dem DHV und lange bevor die Air T. dann dazu kam und nicht umgekehrt.


UK

piti
21.03.2013, 12:17
Übrigens für alle die es noch nicht wussten: die EAPR war die erste Prüfstelle neben dem DHV und lange bevor die Air T. dann dazu kam und nicht umgekehrt.


stimmt so nicht. air t. (afnor/cen) war schon lange vor der EAPR eine Prüfstelle.



Mir reichts wenn ich es nun weiss.


ich auch:rolleyes:


ihl piti

DonQuijote
21.03.2013, 12:23
der wie immer außerordentlich sympathische uk sonnt sich halt lieber in seinem wissensvorsprung gegenüber dem gemeinen pöbel...

Sando
21.03.2013, 12:31
Leute, Leute.. ruft doch beim LBA an und holt euch genaue Informationen, bevor hier wage Vermutungen in den Raum gestellt werden.
Zuständig beim LBA ist Heinz-Gerd Brunßen-Gerdes Tel. +49 531 2355-5310 (Fachaufsicht über Verbände). Er ist selbst Gleitschirmpilot und wird euch sicherlich Auskunft geben.

Bin kein Freund von Reusch, aber das hier muss wirklich nicht sein.

pipo
21.03.2013, 12:35
Hallo Sommerflieger,

Ich möchte lediglich wissen ob die EAPR die LBA-Anerkennung hat oder nicht
und wenn nicht - ob das Auswirkungen auf die Gültigkeit der Zulassung meiner Geräte hat die wiederum Auswirkungen auf meinen
Versicherungsschutz im Schadensfall haben könnte.

Ich bin kein Jurist, aber ich bin mir sicher, dass bereits erfolgte Zulassungen gültig bleiben. Noch sicherer bin ich mir, dass du dich als Pilot nicht darum kümmern musst, ob der Zulassungsbetrieb irgendwelche Auflagen nicht erfüllt haben könnte.

Die Gurtzeuge, die vom DHV auf einer ungeeigneten Prüfvorrichtung getestet wurden (und teils zu Unrecht zugelassen wurden) darf man auch weiterhin fliegen, und auch die Versicherung kann dir sicher keinen Strick daraus drehen, dass seitens der Prüfstelle nicht richtig geprüft wurde.

Das ist nach meinem (laienhaften) Rechtsverständnis ganz klar.

vG!

P.

XC
21.03.2013, 12:35
der wie immer außerordentlich sympathische uk sonnt sich halt lieber in seinem wissensvorsprung gegenüber dem gemeinen pöbel...

Dem glaub ich eh nichts!

moses
21.03.2013, 12:51
Habe heute schon mit dem DHV telefoniert und am Ende der Telefonischen Erkundungstour hat Ben Liebermeister gesagt, dass er sich mit Karl den Threat ( geplant im Laufe des Tages ) anschaut und eine Info einstellt.

Er konnte gar nicht glauben auf was für abstruse Ideen hier einige kommen.

Plaketten erteilen konnte er nur während der Zeit in der er die Zulassung hatte, dass er diese zwischenzeitlich mal nicht hatte stimmt wohl, warum soll man ihn selber fragen, die Zulassungen erfolgten in der Zeit in der er D U R F T E.



Also keep cool!!!!

DonQuijote
21.03.2013, 13:22
Ein Flieger, der hier nicht öffentlich posten will, hat mit Bunßen Gerdes telefoniert. Dieser hat folgende, zwar etwas seltsame (aber politisch nachvollziehbare) Aussage getätigt:

Antwort des LBA auf die Frage ob die DHV Aussage richtig ist (also dass momentan nur der DHV und Air Tourquoise prüfen dürfen): Ja.
Zur konkreten Nachfrage, ob demnach die EAPR also keinen Auftrag mehr habe, sagte er dann: Das kann und will er nicht beantworten.
Stand heute handelt es sich um ein laufendes Verfahren und alle bisherigen Zulassungen der EAPR bis zum letzten Gleitschirmmodell (AD Ride), Gurtzeug und Rettungsgerät sind rechtens und in Ordnung.

Also mal keine Panik und einfach abwarten...

Flynix
21.03.2013, 13:38
Du könntest hier jeder Spekulation ganz schnell den Boden entziehen, wenn die schlichte Frage beantwortet wird, ob die EAPR die Anerkennung als Prüfungsstelle besitzt oder ob ihr diese Anerkennung entzogen worden bzw. diese ausgesetzt ist.

Gruß H.

Seit wann werden denn Diskussionen, Spekulationen und Fantasy-Blüten hier im Forum durch schnöde Fakten beendet :confused::confused:

Ich sage nur "Chemtrails" :D:D:D

X-Dream Dani
21.03.2013, 14:01
Alle bereits erteilten Zulassungen sind also selbstverständlich gültig. Eine mutige Aussage! Insbesondere unter dem folgenden Aspekt:
Den genauen Grund für die ausgesetzte Anerkennung kenne ich übrigens nicht


Diese Schere zwischen den formulierten Kriterien und der Zulassungspraxis ist offenbar so groß, dass sich der DHV in diesem Beispiel selbst attestieren musste, dass der Schirm zu unrecht zugelassen wurde. Es geht hier nicht um die Fehler vom DHV oder von Air Turquoise sondern um die eventuellen Fehler der EAPR.


Es gibt unzählige solcher Beispiele bei allen drei Prüfstellen. Bei der EAPR sind sie vielleicht am offensichtlichsten, weil keine andere Prüfstelle ihre Testvideos vollständig veröffentlicht. Da gebe ich dir Recht, dass vermutlich alle Zulassungsstellen ihre Leichen im Keller haben. Die EAPR ist jedoch die Zulassungsstelle der die Bewilligung entzogen wurde und es nicht für nötig empfindet die Sachlage zu klären. Höchst unprofessionell, und sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen dass sie offensichtlich die Sache unter den Tisch kehren wollen. Wer soll so einer Organisation je wieder Vertrauen schenken? Abgesehen davon braucht es keine Testvideos um fragwürdige Testverfahren aufzudecken.



Der langen Rede kurzer Sinn: Die Anerkennung wurde sicher nicht entzogen, weil irgendwelche Manöver schlampig ausgeführt wurden. Keine Prüfstelle kann es sich leisten, diesbezüglich eine andere beim LBA anzupatzen, und das LBA selbst wird sich hüten, dieses Fass ohne Boden zu öffnen. Da wäre ich mir nicht so sicher. Selbst wenn die EAPR als Baurnopfer herhalten muss, wird das LBA die letzte Institution sein, die sich vor einem Fass ohne Boden scheuen wird!


... etwas off-topic:
Die Zulassungsergebnisse werden meiner Meinung nach seit jeher überbewertet. Das meine ich mich raus schlängeln! Wie Stefan es richtig formuliert hat; rechtlich gibt es kein Interpretations-Spielraum. Technisch sollte es aus dem Interesse der Zulassungsstellen und der Hersteller ebenso keinen Spielraum geben. Der kleinste Spielraum würde jegliche Glaubwürdigkeit in eine solche Institution vernichten und die logische Konsequenz würde die Abschaffung der Gütesiegel bedeuten. Das wiederum ist unter Garant nicht das was der Kunde sich wünschen wird, denn gerade dieser Fall beweist wie viel die nächst folgende Vertrauensinstanz, die Hersteller nämlich, vertrauenswürdig sind!

Genüsslich habe ich mich ab dem Statement von Herrn Kurrle amüsiert. Normalerweise bin ich es gewohnt, dass ich solche vorpubertäre Ergüsse als PN oder E-Mail über mich ergehen lassen muss. Eigentlich wäre jegliches Wort dazu überflüssig, doch gerade weil er sich selber so schön in den Dreck gelegt hat und es hier endlich mal „öffentlich“ macht, will ich die Chance mir nicht entgehen lassen und noch ein wenig Wasser nach schütten. Uli, meine fünfjährige Tochter, die kennt auch so ein Spiel, das heisst „ich sehe was, was du nicht siehst“. Irgendwann sind sie dann aus dem Alter raus und man freut sich, dass solche eigentlich eher primitiven Spiele einer seriösen und erwachsenen Haltung weichen. Es gibt Menschen die verlieren ihre primitive Haltung nie. Deine vulgäre Sprache ist nur ein weiterer Beweis, dass du zu diesen Menschen zu gehören scheinst.


Übrigens für alle die es noch nicht wussten: die EAPR war die erste Prüfstelle neben dem DHV und lange bevor die Air T. dann dazu kam und nicht umgekehrt. Nur um die weniger Involvierten hier aufzuklären, denn weitere unprofessionell verbreitete Unklarheiten braucht unsere Szene nicht. Die EAPR ist/war (genaueres weiss man bekannterweise bei dieser Institution nicht) Musterprüfbetrieb für Fallschirme. Dass die Erkenntnisse aus diesem Sektor in unserem Sport von unschätzbarem Wert sind zeigt sich in den folgenden von Guido gemachten, von Fachkenntnis nur so strotzenden Aussagen:

Und wenn ich meinen Retter bereits 3 mal bei einem Sicherheitstraining „gewässert“ habe, verändere ich auch meine Sinkwert erheblich.
….
Wenn der Retter zum trocknen in die Sonnen gelegt wird, wie ich es bereits mehrfach bei Sicherheitstrainings gesehen habe, dann muss man sich nicht über veränderte Werte wundern,
….
Die hier oft zitierte Berechnungsformel zur Sinkgeschwindigkeit ist schlicht weg nicht ernst zu nehmen.
….
Und ich bleibe bei meiner Forderung mit dem Retter nicht zu üben (es seie denn im Trockentraining in einer Sporthalle), sondern es seinem Einsatz vorzubehalten.
….
Nachteile der Rogallos: ich kann meinen Gleitschirm in einer Notsituation nicht abtrennen und habe somit im Ernstfall zwei aerodynamische Elemente die harmonieren können aber nicht müssen. Im letzteren kann es sehr unschön werden.

So richtig an Brisanz gewinnt dieser Fall unter der folgenden Aussage, die Herr Reusch vor rund drei Jahren gemacht hat:
Ein wenig mehr Vertrauen in die Prüfstellen würde uns ganz gut tun, und ich spreche hier bewusst für alle, auch wenn wir zum Teil konkurrieren. Wir arbeiten nicht zum Selbstzweck, sondern um diesem Sport ein gewisses Maß an Sicherheit zu geben. Und wir beobachten uns gegenseitig sehr genau! Vielleicht hätte er sich gut daran getan, weniger über den Tellerrand zu spienzeln und mehr vor der eigene Haustüre zu kehren…….


Noch sicherer bin ich mir, dass du dich als Pilot nicht darum kümmern musst, ob der Zulassungsbetrieb irgendwelche Auflagen nicht erfüllt haben könnte. Das ist nach der aktuellen Sachlage eine sehr beruhigende Aussage – die Schirme sind weit weg von irgend einer propagierten Einstufung, Rettungsgeräte müssen vorwärtsfliegen um die erwünschten Sinkwerte zu erreichen, die drei Zulassungsstellen testen mit unterschiedlichen Methoden und stehen gegenseitig wirtschaftlich in Konkurrenz, sie geben selber zu, dass ein „Prüfstellentourismus“ herrscht und versprochene Reformen lassen seit vielen Jahren auf sich warten – da ist es beruhigend zu wissen, dass ich mich nicht darum kümmern muss ob die Zulassungsstelle die Auflagen erfüllt hat oder nicht, alles klar!

Dani

X-Dream Fly

WA
21.03.2013, 14:38
- Zur konkreten Nachfrage, ob demnach die EAPR also keinen Auftrag mehr habe, sagte er dann: Das kann und will er nicht beantworten.


Das hat die DHV Technik beantwortet. Dank übrigens für die Blitzschnelle Beantwortung meiner Anfrage - ~ 30 min. :)

Ab dem 09.03. keine M.-Pr. mehr bei der EAPR und ja, alle bis dahin erstellten Musterprüfungen behalten ihre Gültigkeit.

Ist doch mal ne Ansage!

Milan
21.03.2013, 21:17
Ist es möglich, daß EAPR seine Akkreditierung bei der DAkkS schon durch hat? Irgenteiner muß ja den Anfang machen, das LBA ist ja nur noch übergangsweise zuständig. Auch DHV und Zoller müssen bis spätestens 31.12.13 zur DAkks gewechselt sein.

Burkhard

Skybiker
21.03.2013, 21:22
ich denke es ist höchte Zeit das die EAPR mal Stellung nimmt !!!

piti
21.03.2013, 22:05
Ist es möglich, daß EAPR seine Akkreditierung bei der DAkkS schon durch hat?
Burkhard

ne das hat noch keiner. ich bin zur zeit auch am abklären, das ja jeder in seinem land machen kann.

ihl piti

luaas
22.03.2013, 11:48
Ein bisschen mehr Hintergrund auf lu-glidz:

http://lu-glidz.blogspot.de/2013/03/eapr-verliert-anerkennung-durch-das-lba.html

Meyer Michel
22.03.2013, 12:16
Frage aus einem nicht-LBA Land :

EAPR kann aber weiterhin EN-Musterprüfungen machen, oder ?

X-Dream Dani
22.03.2013, 12:23
Hallo,

Viel mehr Hintergrund kann ich aus dem Bericht nicht lesen, obschon die bekannten Fakten sachlicher beschrieben sind. Es ist nach wie vor offen weshalb der EAPR die Anerkennung entzogen wurde. Dies und primär dies dürfte für mich als Konsument von Interesse sein. Man kann davon ausgehen, dass einen solchen Entzug auch für eine zukünftige Anerkennung durch die Akkreditierungsstelle relevant sein. Nur weil die Zuständigkeit vom LBU zur DAkkS wechselt, heisst dies nicht automatisch "zurück zum Start".

Fairerweise muss gesagt sein, dass in jedem Streitfall die Unschuldsvermutung gilt. Trotzdem ist die Tatsache, dass von Seiten EAPR wenig unternommen wird um in der Sache mehr Transparenz zu generieren, nicht von der Hand zu weisen. Dieses eher unprofessionelle Auftreten wird auch im Falle einer zukünftigen Anerkennung durch die DAkkS das Ansehen dieser Zulassungsstelle und das damit verbundene Vertrauen in dieses Institution nicht wirklich fördern.

Es ist so, dass in solchen Krisensituationen die Stärke und wahre Fähigkeit eines Unternehmens unter Beweis gestellt wird. Es scheint, dass das Krisenmanagement bei der EAPR wie so einiges sonst noch, nicht funktioniert - erstaunlich, sind sie wenn es darum geht schlechte Neuigkeiten über die Konkurrenz zu verbreiten meist in vorderster Front!


Gruss

Dani

X-Dream Fly

X-Dream Dani
22.03.2013, 12:24
Michel,

EN darf jeder machen, sogar du oder deine Grossmutter!

Gruss


Dani

X-Dream Fly

magic_boomerang
22.03.2013, 13:03
Na wenn bei der ganzen Geschichte nicht auch ein paar Machtspielchen im Hintergrund laufen. Vielleicht ein bisschen Muskelzucken wegen der DGV Geschichte? Wer weiß?
Als Kunde würde ich mir jedenfalls wünschen, dass alle Zulassungsstellen ihre Testvideos öffentlich machen. Diese Transparenz bot bislang nur die EAPR.
Und was bringt diese ganze Rechtfertigungsstory im DHV Info über die Zulassung des Core 3 ? Erst Faltleinen verteufeln und dann wieder rechtfertigen. Da geht es in erster Linie um das liebe Geld. Nichts gegen den DHV - vieles sehe ich das sehr positiv. Aber vielleicht darf es halt einfach keine anderen Götter geben!

Thomas

mats
22.03.2013, 13:09
Sehr unprofessionell von beiden Seiten!

Ist die wichtigste Aufgabe vom LBA die Zertifizierung von Gleitfaltdrachen, mit denen ein paar Verrückte vom Berg runterspringen?

Wenn das LBA, wichtige Infos heraus gibt, dann doch sicher Meldungen vom Frankfurter Flughafen oder Technische Details, welche für die grossen Blechflieger Bewandtnis haben. Als Stoffflieger sollten wir uns da mal nicht allzu wichtig nehmen. Unser Anteil am Bruttosozialprodukt ist vermutlich verschwindend gering.
Daher finde ich es vom LBA nicht unprofessionell, dass die Tütenflieger nicht auf der ersten Seite der Homepage erscheinen!

Und die EAPR soll als gute PR schreiben: „Houston, wir haben ein Problem?“
Vermutlich denken die sich erst mal eine neue Strategie aus, und werden das Problem zusammen mit einer Lösung als positiven Ausblick präsentieren…

mats
22.03.2013, 14:11
Wozu brauchen wir denn dann den ganzen
Zertifizierungskäse wenn es keine "wichtige Aufgabe" ist? Dann kann man's auch gleich lassen, wäre für alle einfacher...

Da stimme ich Dir 100% zu!!!

Wenn die nächste juristische Runde im schwebenden Verfahren SCHLECHT aussieht kommt wohl die Meldung:

„Wir danken unseren langjährigen Kunden für ihr ehrenwertes Vertrauen. Um mit noch besseren Qualität Standards für unsere Kunden da zu sein, fokussieren wir uns darauf, als erste Deutsche Prüfstelle vom DAkkS für ISO-Norm 17020 und 17025 akkreditiert zu werden… bis dahin möchten wir für Zertifizierungen auf unsere Partner verweisen…“

Wenn die nächste juristische Runde im schwebenden Verfahren GUT aussieht kommt wohl die Meldung:

„Im kontinuierlichen Verbesserungsprozess haben wir alle unsere Mitarbeiter auf neuste Normen geschult, um unseren Kunden beste Qualität zu liefern. Hoch motiviert, können wir nun wieder mit besten termingerechten Service aufwarten…. „

WA
22.03.2013, 15:38
@ Mats, PR- Formulierungen scheinen Dein Geschäft zu sein! So ähnlich wird´s auch verlauten. So oder So!

Ein LBA verhält sich m.M. nach sehr wohl professional, denn in einem schwebenden Verfahren gibt man keine tiefergreifenden Auskünfte und der Meute in einem Forum schon dreimal nicht.

Das die EAPR sich ebenfalls bedeckt hält, ist wohl nachzuvollziehen. Wenn es gut ausgeht, kann sie Mats´s zweite Formulierung wählen und alles ist gut. Der Weg über die Akkreditierung bleibt ihr ja auch noch offen.

Der DHV hätte natürlich zwei drei Worte mehr an seine Mitglieder verlauten lassen können als nur eine lapidare Feststellung, daß es zwei Musterprüfstellen gibt. Bissi dünn meine ich, aber die Jungs und Mädels dort haben sicher mit dem detektivischem Eifer der Forumnesen gerechnet und haben ja auch Recht behalten.:D

Das Wesentliche wissen wir und Einzelheiten gehen uns einfach nichts an, obwohl wir ja schon gerne Alles wüssten - schon klar!

Am 08.03.13 war der Tag der Musterprüfung des AD - Ride durch die EAPR und an diesem Tage rief Dani mit großer Schadenfreude wie er kürzlich zugab, den "Tag des Gleitschirms" aus.
Also Dani scheint sehr gut informiert, aber Alles sagt er uns auch nicht.

I love this Forum! :)

Ikarus-Pellicci
22.03.2013, 16:50
Gerüchteweise habe ich auch gehört, dass innerhalb des DHV´s drüber nachgedacht wurde evtl. gar keine Zertifizierung mehr zu machen und nur noch als eine Art ADAC zu fungieren. (DAS KANN ICH LEIDER NICHT BEWEISEN - DESHALB TITULIERE ICH ES ALS GERÜCHT)
Diese Entscheidung hätte ich als DHV Mitglied aber als sehr gut empfunden. Denn dann hätte der DHV eine sehr gute Ausgangslage Schirme auf Ihren wirklichen Charakter zu testen ohne Korsettzwang bei den Mänövern.

Hi Hagen, bin zwar Hersteller für Hängegleiter doch es betrifft eigentlich jeden incl. Zulieferer.
Da hat man wohl ca. 1999 die Möglichkeit der Liberalisierung der Prüfungen incl. der Bauvorschriften nicht für Notwendig erachtet.
Bei Politikern kann man nur hoffen das sie sich zum Vorteil aller einsetzen, es wäre auf Grund der Tatsachen sehr angebracht.

Gruß Tomas

Ps:Weichenstellen JA :D

Markus R
22.03.2013, 18:49
[QUOTE=X-Dream Dani;374042]Hallo,

Äußerst interessante Geschichte und trotzdem scheint dieser Faden niemand zu interessieren wo sonst solche reißerische Themen für den Mob gefundenes Fressen sind. Hat sich die Szene damit abgefunden, dass die Zulassungsbetriebe ihre Glaubwürdigkeit vollends verloren haben und es einem gleichgültig sein kann ob sie überhaupt noch existieren? Das kann ich mir nur schwer vorstellen, muss doch in Deutschland um zumindest halbwegs legal zu fliegen ein mustergeprüfter Schirm verwendet werden.

Dieser Komentar entspricht wieder Deinem Charakter!

Ich als Österreicher pfeife inzwischen auf Prüfstellen. Ich hab noch andere Hobbys und muss von diesem Sport nicht leben. In meinen Augen haben doch die Hersteller schon lange über Prüfstellen die volle Gewalt. In anderen Branchen würde es Genickbruch bedeuten, wann User per Videoaufnahmen nachweisen können, dass diverse Manöver ganz anders ablaufen, als bei der Prüfung dokumentiert. Das gesamte Schirmprüfprozedere ist zum Witz verkommen.

piti
22.03.2013, 19:44
Zum Beispiel: Air Turquise wird sich wohl bei der DAkks akkreditieren müssen weil es in der Schweiz diese Einrichtung (meines Wissens nach) nicht gibt.


einfach informieren oder dein wissen erweitern. hier (http://www.sas.ch)

ich befasse mich schon seit längerem mit dieser akkreditierungs geschichte. ich bin mal gespannt woher diese herren dann ihr wissen nehmen oder wer sie zu rate ziehen wollen. ich hab einfach langsam die befürchtung, das da noch einiges auf die hersteller und testzentren zukommt und die frage ist dann wer das bezahlt. alle die noch mehr normen und kontrollen wollen, sollten sich mal darüber gedanken machen. ich kann den dhv verstehen das er sich sträubt für so ein sche.............

ihl piti

WalterB
22.03.2013, 20:32
[QUOTE=nefoscht;374306]

Ich als Österreicher pfeife inzwischen auf Prüfstellen. Ich hab noch andere Hobbys und muss von diesem Sport nicht leben. In meinen Augen haben doch die Hersteller schon lange über Prüfstellen die volle Gewalt. In anderen Branchen würde es Genickbruch bedeuten, wann User per Videoaufnahmen nachweisen können, dass diverse Manöver ganz anders ablaufen, als bei der Prüfung dokumentiert. Das gesamte Schirmprüfprozedere ist zum Witz verkommen.

WalterB
22.03.2013, 20:39
[QUOTE=nefoscht;374306]

Ich als Österreicher pfeife inzwischen auf Prüfstellen. Ich hab noch andere HobbyHs und muss von diesem Sport nicht leben. In meinen Augen haben doch die Hersteller schon lange über Prüfstellen die volle Gewalt. In anderen Branchen würde es Genickbruch bedeuten, wann User per Videoaufnahmen nachweisen können, dass diverse Manöver ganz anders ablaufen, als bei der Prüfung dokumentiert. Das gesamte Schirmprüfprozedere ist zum Witz verkommen.

Bester Beitrag insgesamt ,
Sehe ich als Deutscher genauso , und interessiert mich ebenfalls schon lange nicht mehr. Ist sowieso alles erstunken und gelogen Hauptsache der Rubel rollt. Bananenrepublik Nummer eins.
Gruß Walter
Ps. Haut euch raus mit allem was fliegt

moses
23.03.2013, 07:01
@ all

kann einer sagen weswegen die EAPR uns, den Piloten, hier eine Rechtfertigung und Aufklärung bieten soll???

Alles was geprüft und zugelassen war ist rechtskräftig! wurde ja mehrfach bestätigt!

Die einzigen die es wirklich was angeht sind die Hersteller die Aufträge bei der EAPR liegen haben!!!


Auf einmal kommen da welche aus der Ecke und machen sich wichtig weil eventuell was mit den Zulassungen nicht stimmen könnte. Vertraut ihr Eurem Hersteller nicht? Das wäre der einzige Grund sich sorgen über Prüfverfahren zu machen, ansonsten geht es doch wie man hört und liest nur um die legalität und die ist gegeben!

Ich bin kein Guido fan, kurz nachdenken würde manchem schon ab und zu helfen... und damit allen anderen auch;)

Grüßle

Genußflieger
23.03.2013, 07:45
Wir sollten bi dem Thema nicht vergessen, dass hier ein Wettbewerber nämlich der DHV über den wirtschaftlichen Konkurrenten berichtet. Im letzten Jahr wurde unter anderem in fast jeder DHV-Info, aber auch hier im Verbandsforum gezielt Stimmung gegen EN-Norm, Faltleinen, giftige EN-B Schirme und die Vielfalt der Prüfstellen gemacht.

Tenor: Der DHV sagt, als der DHV noch sein Monopol hatte war alles besser.

Dazu kamen noch Einzelpersonen, der persönliche Rechnungen offen hatten. Und im Forum können natürlich etliche neue Verschwörungstheorien gesponnen werden.

Ich wäre mit solchen Aussagen, dass andere Prüfstellen schlampiger Testen sehr vorsichtig - gerade wenn es die Konkurrenz behauptet. Könnt ihr euch noch an das Thema Protektor-Test der DHV Prüfstelle erinnern?

Vibe
23.03.2013, 08:23
Tenor: Der DHV sagt, als der DHV noch sein Monopol hatte war alles besser.


Und ehrlich gesagt, dass finde ich stimmt sogar. Was haben wir Piloten seit der Öffnung denn gewonnen? Schau Dir doch nur die ganzen Diskussionen über die Sicherheit der neuen High-LVL-B mal an. Die Piloten sind verunsichert wie nie zuvor. Und die Vorteile? Ok, ich kann jetzt vlt aus 2-3 Schirmen mehr wählen als es vorher der Fall war. Aber brauchen wir das wirklich? Wer nutzt das?

Gruß

Claus

Genußflieger
23.03.2013, 08:48
Die Piloten sind verunsichert wie nie zuvor.

Die DHV Forum Leser sind verunsichert wie nie zuvor.

Nur ein paar Kilometer weiter in der Schweiz sieht das wohl schon wieder anders aus…

Wie gesagt: Das letzte Jahr über war in jeder DHV Info ein negativer Bericht. Die Verunsicherung der Piloten wurde gezielt provoziert. Sicherheitsrelevante Warnungen (z.B. Retterauslösung…) verschwanden auf der DHV Seite innerhalb von Wochen, der EN-B Nachtest war über Monate hinweg auf der Startseite. Die Beispiele lassen sich beliebig weiterführen.

Die Stimmung hier im Verbandsforum weicht von der Erfahrung der Hersteller und der Flugschulen ab. Und auch die Piloten fühlen sich unter ihren Schirmen meist recht wohl. Hersteller, Flugschulen und Piloten habe längst die Transferleistung hinbekommen, dass ein High End EN-B Schirm kein Einsteigerschirm ist.

Leroy
23.03.2013, 08:53
Zitat von Gernußflieger: Tenor: Der DHV sagt, als der DHV noch sein Monopol hatte war alles besser.

Moin, moin;

warum soll der DHV das nicht sagen, denn "Klappern gehört zum Handwerk!", ich bin seit der Gründung des DHV dort Mitglied. Eigentlich kann ich nichts Schlechtes beim DHV finden. Der DHV hat den Sport (ob HG oder GS) sicherer gemacht, und ist immer noch am Ball (meiner Meinung nach). Und nicht vergessen, wir tauschen uns hier auch in einer vom DHV zur Verfügung gestellten Plattform aus, und nicht im EAPR oder Air Turquoise Forum. Und ein DHV Gütesiegel hat für mich einen gewissen Wert.

Denkt Rainer (der außer, daß er DHV Mitglied ist, nix mit dem DHV am Hut hat).

Rush M
23.03.2013, 09:10
Um mal ein wenig auf die juristische Ebene abzuschweifen:
Wenn irgendwem eine Erlaubnis von einer staatlichen Institution entzogen wird oder worden ist, dann erfolgt das nicht überraschend eben mal so.
Erst muss es einen Anlass geben.
Dann wendet sich der, der sich geschädigt fühlt an die entsprechende für die Genehmigung zuständige Stelle.
Diese Stelle fordert den entsprechenden Betrieb auf zu dem Vorfall Stellung zu nehmen.
Die Stellungnahme wird dem Geschädigten ebenfalls zur Stellungnahme weitergeleitet.

All das dauert recht lang. Wenn dann eine Genehmigung entzogen wird, muss tatsächlich schon irgendwas schwerwiegenderes vorgefallen sein. Die Schadensersatzhaftung wäre sonst für die entziehende Stelle nicht unerheblich.
So funktionieren grob alle Entziehungsverfahren (z.B. auch Gewerbeentziehungen).

Für mich wäre es jetzt wichtig zu wissen, ob ich mit einem Schirm oder Gurtzeug unterwegs bin, dass Merkmale besitzt, die zu der Entziehung geführt haben und ob ich dadurch ein gesundheitliches oder versicherungstechnisches Problem bekommen kann.

X-Dream Dani
23.03.2013, 09:23
kann einer sagen weswegen die EAPR uns, den Piloten, hier eine Rechtfertigung und Aufklärung bieten soll??? Weil sie eventuell daran interessiert sein könnte, dass sie bei Wiedererlangen der Anerkennung noch Kundschaft hat. Wenn sich eine nicht zu vernachlässigende Menge an Piloten darüber äussert, dass sie in Zukunft keine Schirme von Herstellern kaufen wird die bei der EAPR zulassen, dann dürfte daraus durchwegs einen gewissen Druck auf die Hersteller sich ausüben. Der Kunde könnte auch, weil er gerade dank seines Intellektes die Fähigkeit besitzt nach zu denken, einen gewissen kausalen Zusammenhang zwischen einem Entzug einer Anerkennung und einer fehlerhaften Arbeit sehen. Es braucht keinen explizit hochgradigen Scharfsinn um die Aberkennung hinter einer nicht bezahlten Rechnung zu finden. Das Bundesamt dürfte, so ist in ihrem Interesse zu vermuten, durchwegs triftige Gründe haben um die Sache vor ein Gericht schleppen zu lassen. Und was könnten in so einer Musterprüfstelle wohl für Fehler passieren? Du hast Recht, wenn es sich um einen arbeitsrechtlichen Zwischenfall handelt, dann würde mich das weniger interessieren, obschon dies auch kein gutes Licht auf den Chef werfen würde. Die Frage dabei wäre ob die LBU darum der EAPR die Anerkennung entziehen würde?

Wenn man nur ein wenig mit offenen Ohren, Augen und einem offenen Geist durch das Leben geht, wird man, bei entsprechendem Intellekt realisieren, dass Vertrauen gut aber Kontrolle besser ist. Ein Bundesamt für Gesundheit und die entsprechenden Prüfinstitutionen haben auch steif und fest behauptet es käme keine Pferde-Lasagne in die Schweiz. Einige Tage später wurden wir eines besseren belehrt. Das ist nur ein Beispiel von unzähligen wie das Leben so spielen kann wenn man blind vertraut. Es ist bestimmt weniger riskant eine vermeintliche Rindslasagne zu verzerren als einen Schirm zu fliegen der nicht der Sicherheitsnorm entspricht. Es sei hier erwähnt, dass bei einer Musterprüfung ja nicht nur die Sicherheit bei den Manövern geprüft wird. Ein fehlerhafter Lasttest kann durchwegs verheerendere Folgen haben!

Nun, das mit dem Vertrauen in die Hersteller ist auch so eine Sache, und glaube mir ich kenn mich da auch ein wenig aus. Gerade in Sachen Verantwortung übernehmen haben sie sich in den letzten 25 Jahre allesamt grossartig aus der Affäre gezogen. Es ist bequem sich durch das Gütesiegel eine Legitimation für den Verkauf eines Produktes zu holen. Man muss lediglich die Musterprüfung bestehen und schon ist man aus dem Schneider. Man kann sich als Hersteller selbst bei nachträglich bewiesener Fehlbeurteilung der Zulassungsstelle herrlich hinter der Musterprüfung verstecken – nein, der Hersteller hat von der Gefährlichkeit seines Gerätes doch nichts gewusst! Wie soll er auch?

Gerhard, ich finde es wichtig und schön wenn kontroverse Meinungen diskutiert werden. Es hat auch nichts mit „wichtigmachen„ zu tun wenn jemand einer anderen Meinung ist als du es bist. Ebenso erachte ich es als spannend, dass du den Andersdenkenden unterstellst sie hätten nicht nachgedacht! Denkst du tatsächlich meine obige Begründung sei so weltfremd, zusammenhalt los und unrealistisch?



Wir sollten bi dem Thema nicht vergessen,
….
auch hier im Verbandsforum gezielt Stimmung gegen EN-Norm, Faltleinen, giftige EN-B Schirme und die Vielfalt der Prüfstellen gemacht. Genussflieger, da hast du im Grundsatz bestimmt Recht. Nur wer die ganze Debatte sich angeschaut hat und den Auftritt von Guido in unserer Szene verfolgt hat wird zustimmen, dass keiner der Parteien sich etwas geschenkt hat. Da verwundert es nicht, dass der Ruf in den bekannten Wald irgendwann widerhallt.


Tenor: Der DHV sagt, als der DHV noch sein Monopol hatte war alles besser. Betrachte doch die aktuelle Situation! Schirme die nicht mehr der Zulassungsnorm entsprechen, drei unterschiedliche Prüfverfahren, Zulassungstourismus undundund….. Kann es sein, dass, auch wenn der DHV dies nie so direkt behauptet hat, es tatsächlich der Realität entspricht?


Ich wäre mit solchen Aussagen, dass andere Prüfstellen schlampiger Testen sehr vorsichtig - gerade wenn es die Konkurrenz behauptet. Könnt ihr euch noch an das Thema Protektor-Test der DHV Prüfstelle erinnern?Ich kann aus dem aktuellen Statement des DHV’s keinen Vorwurf gegen die EAPR raus lesen! Du schon?


Nur ein paar Kilometer weiter in der Schweiz sieht das wohl schon wieder anders aus…tut es das? Haben wir bei uns in der Schweiz keine Unfälle? Ist das Interesse an einem transparenten und glaubwürdigen Zulassungsverfahren bei uns in der Schweiz inexistent?



Die Stimmung hier im Verbandsforum weicht von der Erfahrung der Hersteller und der Flugschulen ab. Wow! Eine spannende Aussage! Kannst du diese Erkenntnis irgendwie fundiert begründen?
Es mag sein, dass meine Stimmung nicht dem Standard entspricht – ich bin Hersteller und Flugschule und mit jährlich rund 300 Gästen bestimmt nicht die kleinste. Meine Aversion dem Guido als Mensch und seinem Auftreten gebe ich offen zu und ist primär persönlicher Natur. Die Tatsache, dass drei Zulassungsbetriebe ein zusätzliches Problempotential generieren kann ist nicht von der Hand zu weisen. Der Tatsache, dass durch die wirtschaftliche Konkurrenz nebst der erhöhten Zulassungschance auch einen finanziellen Vorteil für den Hersteller heraus springt, dürfte unbestritten sein.

Du hast Recht, „Stimmung“ ist eine emotionale Empfindung die jedoch durch rationales Denkvermögen gesteuert wird. Diesem Denkvermögen steht nebst der grundlegenden Fähigkeit zu solchen Prozessen auch entsprechendes Informationsvolumen gegenüber. Dazu erachte ich ein Forum durchwegs als repräsentative Plattform, mindestens jedoch als Möglichkeit meinen Informationshorizont zu erweitern.


@Rush, thanx, für deine Erklärung. Es sind solche Statements die nebst der Sachlichkeit mir bei meiner Meinungsbildung helfen. In Rechtsfragen bin ich nicht so bewandert und daher dankbar wenn jemand der offensichtlich Bescheid weiss entsprechende Erklärungen abgiebt.



Gruss

Dani

X-Dream Fly

nefoscht
23.03.2013, 09:44
[QUOTE=X-Dream Dani;374138]Eine mutige Aussage! Insbesondere unter dem folgenden Aspekt:

Was Du hier aufführst ist wirklich das letzte - man soll nicht mit Steinen werfen wenn man selbst im Glashaus sitzt!!
Dein Ruhm hält sich wirklich in Grenzen - alle Firmen bei denen Du warst existieren inzwischen nicht mehr - denn keine
Firma kann überleben wenn man innerhalb von 5 Jahren einen einizigen Schirm auf den Markt bringt der etwas taugt.
Das war der Blue - der Green war nicht das gelbe vom Ei - und er Red an dem Du 3 Jahre herumgetüftelt hast
war ein kompletter Flopp - aber 2-er sind halt nicht Dein Metier - der Blue hat sich wohl 2 Jahre gut verkauft - das war aber auch schon alles.
Aber Du hast immer rechtzeitig das Schiff verlassen bevor es unterging.
Deine Sicherheitstrainings waren als Du noch bei Team 5 warst eine reine Verkaufsveranstaltung und jetzt
werden es halt die Retter sein.
Dass Du Dich so weit herunterlässt und immer über alle die Dir nicht zum Gesicht stehen herziehst ist wirklich sehr schwach.
Kläre mal Deine Fan auf was Du Dir letztes Jahr im Süden geleistet hast - da hast Dir einen besonderen Namen gemacht.
Hier Vermutungen nur aus Böswilligkeit anzustellen - ohne die genauen Gründe und den genauen Sachverhalt zu kennen ist
wirklich das letzte. Ich nehme an dass Die EPAR zu gegebener Zeit sicher zu allem Stellung nehmen wird.
Du wirst inzwischen wirst Du eh nicht mehr ernst genommen.

nefoscht
23.03.2013, 09:56
Gell Dani es ist nicht einfach wenn man mal aufgefordert wird selbst in den Spiegel zu schauen -
und diese Erfolge halten sich wirlich sehr in Grenzen!
Darum muss man um von sich selbst abzulenken über andere herziehen - das ist einfacher!!

nefoscht
23.03.2013, 09:57
Aber wer hört schon gerne die Wahrheit !

pipo
23.03.2013, 10:17
Hallo "Rush M",

Wenn dann eine Genehmigung entzogen wird, muss tatsächlich schon irgendwas schwerwiegenderes vorgefallen sein. Die Schadensersatzhaftung wäre sonst für die entziehende Stelle nicht unerheblich.
Ich bin mir sicher, dass auch z.B. ein gröberer Formfehler ausreicht, um die Genehmigung zu entziehen. Wahrscheinlich ist ein Formfehler dafür sogar besser geeignet, als ein inhaltlicher Fehler, weil die Begründung (und die Beweisführung) für die entziehende Institution viel eindeutiger und einfacher zu formulieren ist.

Es gibt ja genug Beispiele, wo nach langwierigen Prozessen, aufgrund eines scheinbar lächerlichen Formfehlers ein Gerichtsurteil für ungültig erklärt werden muss. Wie erwähnt lässt sich das Urteil in so einem Fall viel einfacher anfechten, als wegen einem inhaltlichen Streitpunkt.

Dementsprechend wäre ein Formfehler auch in Punkto Schadenersatzhaftung für die entziehende Stelle völlig unbedenklich.

Das mit dem Formfehler ist jetzt in's Blaue rein geraten. Ich will damit nur sagen, dass die EAPR für den Entzug nichts arges getan haben muss, wie z.B. die Referenzgeräte (der zugelassenen Schirm-Muster) in großer Zahl an Freunde zu deren Privatvergnügen zu verleihen, anstatt sie sicher zu verwahren.


Für mich wäre es jetzt wichtig zu wissen, ob ich mit einem Schirm oder Gurtzeug unterwegs bin, dass Merkmale besitzt, die zu der Entziehung geführt haben und ob ich dadurch ein gesundheitliches oder versicherungstechnisches Problem bekommen kann.
Angenommen, die EAPR hätte die Gurtzeugprotektoren ungenügend geprüft. Und zwar derart ungenügend, dass man mit den Aufprallverzögerungen gleich um den Faktor 3 daneben liegt. Es wären also Gurtzeuge zugelassen worden, die die Zulassungskriterien bei weitem nicht erfüllen. Die Annahme, dass dir deine Versicherung aus diesem Fehler der Zulassungsstelle einen Strick drehen kann, ist doch Blödsinn!!

Wenn dein Autoreifen für den Straßenverkehr zugelassen ist, obwohl die Gummimischung eigentlich völlig ungeeignet ist, dann ist daran der TÜV Schuld, dessen Chemiker das nicht bemerkt hat, und nicht du als Kunde, der ein zugelassenes Produkt verwendet.

Hi "Genußflieger",




Die Piloten sind verunsichert wie nie zuvor.
Die DHV Forum Leser sind verunsichert wie nie zuvor.
Nur ein paar Kilometer weiter in der Schweiz sieht das wohl schon wieder anders aus…
Wie gesagt: Das letzte Jahr über war in jeder DHV Info ein negativer Bericht. Die Verunsicherung der Piloten wurde gezielt provoziert.
Ich denke, deine Kritik ist berechtigt.
Ich denke auch, dass die Verunsicherung teils Absicht ist.
Früher, als der DHV das Prüfmonopol hatte, lief das ein bisschen anders ab, und den Piloten, die ein DHV-Gütesiegel auf ihrem Schirm hatten, wurde vielleicht eher zu viel Sicherheit vorgegaukelt.
Insofern ist die Beobachtung von "Vibe" wahrscheinlich korrekt, dass viele Piloten heute eher verunsichert sind, als früher.

Als Beispiel:
Wer sich 2005 einen Nova Mamboo gekauft hat, der war sich sicher, dass der Schirm nach den strengen neuen Richtlinien getestet wurde, die sich der DHV ausgedacht hat, und die auch intensiv beworben wurden. Das schafft natürlich Vertrauen. Jahre später stellt nun auch der DHV offiziell klar, dass der wesentliche Bestandteil der damaligen neuen LTF, das 45° Nickwinkel-limit, bei den Zulassungen gar nicht sinnvoll überprüft wurde und damit auch ganz und gar nicht eingehalten wurde.

Das Vertrauen der Piloten in die Prüfung bestand also zu unrecht.

Anderes Beispiel:
Bis vor kurzem hieß es, dass der DHV keine Schirme mit Faltleinen zulässt. Das sollte wohl auch eine das Vertrauen steigernde Maßnahme sein. Tatsächlich wurden aber schon vor über zwei Jahren Schirme beim DHV mit Faltleinen zugelassen, nur wurde das halt anders kommuniziert. Ich will an dieser Stelle nicht über Sinn, oder Unsinn der Faltleinen diskutieren, ich möchte nur verdeutlichen, dass das Vertrauen oder die Verunsicherung der Piloten durchaus auch zu Unrecht bestehen kann.

Um wieder zu Mamboo zurück zu kommen:
Wie wir aus der Unfallstatistik wissen, hat dieser Schirm leider einige Piloten überfordert. (Wahrscheinlich war die Dynamik etwas zu hoch und das Einklappverhalten (und Öffnungsverhalten) in der Praxis zu hart.) Sein Nach-Nachfolger der Mentor2 war in der Praxis viel sicherer.

Nun vergleicht einmal die Verunsicherung, die zu diesen beiden Schirmen bestanden hat:
Im Mamboo-Thread äußert niemand seine Bedenken, dass das Gerät ein zu "heißer" 1-2er sein könnte.
Im Mentor2 Thread ging's diesbezüglich ganz anders zu: Z.B. du Claus hast vorhergesagt, dass sich die höhere Leistung bitter rächen wird, weil diese durch weniger Sicherheit erkauft wurde, und du hast sogar von einem "Fluch" für die Piloten gesprochen. Viele Piloten waren verunsichert - manche wohl auch, weil der Schirm bei der EAPR zugelassen wurde.

Wie schon mehrmals erwähnt kann man rückblickend feststellen dass die Verunsicherung zu Unrecht bestand, denn der Mentor 2 war in der Unfallstatistik äußerst unauffällig.

Das auffälligste Gerät im High-Level EN-B Segment wurde übrigens beim DHV zugelassen, was meiner Überzeugung nach ein Zufall ist, und nicht daran liegt, dass der DHV besonders gefährliche Schirme zertifiziert, so wie das mancher hier der EAPR unterstellt.

Ich will mit meinen Ausführungen auch nicht vermitteln, dass der DHV nichts taugt. Ich habe z.B. den gefestigten Eindruck, dass Karl Slezak sich zu allererst der Pilotensicherheit verpflichtet fühlt, bzw. dass ihm diese Sicherheit unvergleichlich viel wichtiger ist, als irgendwelche politischen Spielchen.

Ich habe aber auch den gefestigten Eindruck, dass politische Spielchen und gezielte Stimmungsmache wichtige und gern benutze Instrumente des DHV sind.

Und ich würde die Ursache für die entzogene Genehmigung der EAPR durchaus auch in solchen politischen Spielchen suchen.

vG!

P.

Sando
23.03.2013, 10:21
@Dani: die Art & Weise wie du hier über andere Unternehmen/Personen herziehst ist wirklich unter aller Sau.
Eine persöhnliche Fehde hat nichts in einem öffentlichen Forum zu suchen, das solltest auch du wissen.
Reusch mag seine Fehler haben wie jeder andere Mensch auch, aber jemanden so öffentlich zu denunzieren wie du das hier machst ist einfach nur traurig.

Mittlerweile hat sich bei mir regelrecht eine Antipathie entwickelt wenn ich deinen Namen hier lesen und eines kann ich dir auf jeden Fall versprechen: deine Produkte und Sicherheitstrainings werde ich meiden, denn jemanden wie dich möchte ich in keinster Weise unterstützen.

Markus R
23.03.2013, 13:43
Frage: was ist eigentlich der Sinn dieses Gütesiegels? Ein Siegel für Güte ist es schon lange nicht mehr. Meine Snowboards brauchen auch keine 3 Prüfstellen damit sie verkaufstauglich sind.

In meinen Augen haben alle Prüfstellen Länge x Breite versagt. Kann man doch gleich weglassen, anstatt als Kunde Geld in den Sand zu setzen. Ein Schirm ohne LTF-Zulassung kostet gut und gerne 1000 Euro weniger und fliegt genauso. In Österreich gibt es dieses Problem zum Glück nicht mehr.

Gibt es überhaupt noch ein Land außer Deutschland, wo solch ein Siegel notwendig ist? In Österreich reicht es, wenn im Handbuch beschrieben steht, dass es sich um einen Fetzen zum Ausüben des Paragleitens handelt. Ich hab meine Versicherung angefragt, ich darf zB jeden Acroschirm ohne LTF anmelden und hab dann die Haftpflicht dafür.

PS: Gibt es bei den Fallschirmspringern auch diese Gütesiegel-Lobby?

nefoscht
23.03.2013, 13:51
@Dani: die Art & Weise wie du hier über andere Unternehmen/Personen herziehst ist wirklich unter aller Sau.
Eine persöhnliche Fehde hat nichts in einem öffentlichen Forum zu suchen, das solltest auch du wissen.
Reusch mag seine Fehler haben wie jeder andere Mensch auch, aber jemanden so öffentlich zu denunzieren wie du das hier machst ist einfach nur traurig.

Mittlerweile hat sich bei mir regelrecht eine Antipathie entwickelt wenn ich deinen Namen hier lesen und eines kann ich dir auf jeden Fall versprechen: deine Produkte und Sicherheitstrainings werde ich meiden, denn jemanden wie dich möchte ich in keinster Weise unterstützen.

Ich kann Dir voll zustimmen - wenn ich diesen Namen nur schon höre stellts mir die Haare auf - hier im Forum führt er einen persönlichen Rachefeldzug gegen den Herrn Reusch durch -
ich werde jedem den ich kenne, abraten bei so einem Herren ein SIKU zu machen oder gar einen Retter zu kaufen.
Das ist an Gehässigkeit kaum mehr zu überbieten.
Was hat den der Oberkonstrukteur (er versteht sich als weltbester) auf die Welt gebracht?

Markus R
23.03.2013, 14:17
nefoscht, halte doch bitte einfach mal die ....

Admin bitte die störenden privaten Einträge ohne Themenbezug löschen. Gehört mein jetziges selbstverständlich auch dazu.

X-Dream Dani
23.03.2013, 14:18
Es ist spannend wie ich offenbar die Leserschaft zu spalten vermag. Auf der einen Seite erreichen mich Glückwünsche und Vertrauensbekundungen per PN und auf der anderen Seite wird hier in einer Anspruchslosigkeit und Einfachheit kaum zu überbietende Art auf mich als Person geschossen. Zweite Gruppe unterlässt zwar grosszügig die Chance sich sachlich einzubringen noch scheint ihnen eine fundierte Argumentation gegen meine hervorgebrachte Begründung nicht zu gelingen. Lieber verbreitet man Lügen und Unwahrheiten.

Sando, kannst du, im Detail mir aufzeigen an welcher Stelle ich die EAPR denunziert haben soll oder über sie hergezogen habe? Und sei bitte wenigstens dieses Mal so fair und bleib sachlich, bei der Wahrheit und zieh nichts aus dem Zusammenhang.

Ich persönlich habe weder von einem Anerkennungsentzug der EAPR noch von deren Existenz einen Nachteil aber auch keinen Vorteil. Mir könnte die ganze Diskussion grundsätzlich egal sein und wenn ich aus rein marketingstrategischen Überlegungen handeln würde, dann müsste ich mein Engagement in solchen Themen auch tatsächlich unterlassen. Die Beweggründe mich bei solchen Themen einzubringen sind in meinem Interesse für das Wohl des Sportes zu finden. Ich denke, dass gerade diese Geschichte durchwegs ein szenenerhaltendes Anliegen sein kann. Es mag vielleicht nicht jeder verstehen, dass es schon einer meiner Charakterzüge entspricht für Gerechtigkeit einzustehen. Die Wahrheit ist ein kostbares Gut für das ich gerne und auch selbstlos einstehe. Schade finde ich, dass immer wieder der Mob zu innhaltlosen persönlichen Angriffen ausholen muss, selbstverständlich anonym. Im Gegensatz zu denjenigen die hier lediglich ein nüchternes Bashing betreiben, versuche ich der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Wer nicht meiner Meinung ist, soll und darf dies selbstverständlich kundtun und wenn er dies sogar sachlich und argumentativ untermauert, besteht sogar die Chance, dass man ihn nicht nur wahrnimmt sondern auch Glauben schenkt. Also, nimmt doch die Möglichkeit wahr und versucht hier nicht durch Angriff auf die Person eure Aufmerksamkeit zu erhaschen, sondern bringt Argumente!

@Pipo
Aus deinem Statement ist aus meiner Sicht deine chronische Abneigung dem DHV gegenüber ersichtlich. Verständlich oder nicht spielt hier keine Rolle. Deine Mamboo versus Mentor Geschichte mag bestimmt ein Beispiel sein, dass auch der DHV gewisse Lernprozesse nachvollziehen musste. Solche Prozesse haben in der Regel umgehend Korrekturen im Gütesiegel nach sich gezogen. Diese sind meist erstaunlich schnell und zeitnah, wenn auch zum Leid der Hersteller umgesetzt worden mit dem Resultat, dass sich die generelle Situation für alle Beteiligten recht transparent definiert hat. Heute ist durch die Tatsache, dass mehr Köche die Suppe kochen wollen, die Transparenz nicht mehr gegeben. Dein Versuch die Glaubwürdigkeit des alten Gütesiegels, bzw. des DHV’s zu hinterfragen in Ehren aber es gibt ebenso unzählige LTF-B Schirme die heute beweisbar unsicherer sind als der Durchschnitt der früheren 1-2er. Die Zulassungsstellen und damit meine ich alle, inkl. der EAPR gewinnen ihr Vertrauen sicher nicht unter der Tatsache, dass man das Vertrauen in den DHV und seine Arbeit in Frage stellt.

Wie ich in einem früheren Statement bereits erwähnt habe, muss man das gegenseitige in den Schmutz ziehen wollen von Seiten des DHV’s wie der EAPR nicht gut heissen. Geschenkt haben sie sich jedoch nichts. Da den alleinig Schuldigen zu suchen ist müssig! So oder so, wenn der Entzug der Anerkennung auf einem politischen Motiv beruht, dann ist das für unsere Szene bestimmt nicht förderlich. Aus meiner Sicht kann ich mir dies jedoch nicht vorstellen. Ein Bundesamt wird aus meiner Sicht einer aus nationaler Sicht kleinen Institution wie einer EAPR nur aus substanziellen Gründen an den Karren fahren.

Massgebend ist doch, dass die EAPR es in der Hand hat hier Klarheit zu schaffen. Die Tatsache, dass sie dies offensichtlich nicht tut, festigt aus meiner Sicht das Vertrauen nicht wirklich.


Wenn dein Autoreifen für den Straßenverkehr zugelassen ist, obwohl die Gummimischung eigentlich völlig ungeeignet ist, dann ist daran der TÜV Schuld, dessen Chemiker das nicht bemerkt hat, und nicht du als Kunde, der ein zugelassenes Produkt verwendet.Trotzdem ist es verständlich, dass man als Kunde beunruhigt ist und die Lage abgeklärt haben will, denn wenn man dank eines Reifenplatzers am Brückenpfeiler klebt nützt mir das Schuldeingeständnis des TÜV’s auch nichts mehr.


Frage: was ist eigentlich der Sinn dieses Gütesiegels? Eine berechtigte Frage! Aus meiner Sicht sollte das Gütesiegel dem weniger versierten Kunden einen gewissen Leitfaden geben wie die Produkte in Sachen Sicherheit zu platzieren sind. Auf der anderen Seite hat man dank des Gütesiegels auch griffige Möglichkeiten Problematiken die im Zuge der Entwicklung sich ergeben haben zu korrigieren. Ich erinnere mich an die ersten Aramidleinen welche einer extremen und schwer zu kalkulierenden Knickempfindlichkeit ausgesetzt waren. Der DHV hat dazumal dank des Gütesiegels die Möglichkeit gehabt entsprechende Auflagen zu erheben und die Hersteller mussten die Knickempfindlichkeit ihrer Leinen unter Beweis stellen
Solche Beispiele legitimieren aus meiner Sicht die Daseinsberechtigung des Gütesiegels durchwegs.


In meinen Augen haben alle Prüfstellen Länge x Breite versagt. ganz so Schwarz würde ich nicht malen. Aus meiner Sicht ist der Zwist zwischen den Zulassungsstellen nicht bekömmlich. Daraus resultiert ein für die Sache sinnloses Misstrauen. Es gab ja schon früher nebst dem DHV noch eine konkurrierende Zulassungsstelle, die Air Turquoise. Interessanterweise hat man sich unter diesen Parteien besser arrangieren können und es entstanden weniger schädliche und negative Einflüsse für die Szene. Aus persönlichen Gesprächen weiss ich, dass der Alain von Air Turquoise das Heu auch nicht auf der gleichen Bühne wie Guido hat aber irgendwie schafft er es, dass er zumindest in der Szene damit weniger ins Kreuzfeuer gelangt.


Kann man doch gleich weglassen, anstatt als Kunde Geld in den Sand zu setzen. Ein Schirm ohne LTF-Zulassung kostet gut und gerne 1000 Euro weniger und fliegt genauso.Ganz so viel wird der Preis nicht sinken, wenn man das Gütesiegel weglassen würde. Obschon ich es dir gönnen würde.. ;-)
Die Frage ist tatsächlich in wie weit sich die generelle Situation sich ändern würde wenn das Gütesiegel nicht mehr wäre. Aus meiner Sicht würden sich die Verantwortlichkeiten einfach verschieben, von der Musterprüfstelle zum Hersteller. Ob der Transparenter und unabhängiger ist wage ich zu bezweifeln. Abgesehen davon wären das noch mehr Köche die unsere Sicherheits-Suppe kochen würden. Neid und Missgunst würde bestimmt die Sachlage für den Kunden nicht wirklich komfortabler und vertrauenswürdiger machen.


Gibt es überhaupt noch ein Land außer Deutschland, wo solch ein Siegel notwendig ist?Ja! In der Schweiz ist wie in viele andere Länder die Schule verpflichtet mit Mustergeprüften Schirmen zu schulen. Das internationale Ansehen des ursprünglich durch den DHV lancierten Gütesiegels ist beachtlich.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

WA
23.03.2013, 14:20
Frage: was ist eigentlich der Sinn dieses Gütesiegels? Ein Siegel für Güte ist es schon lange nicht mehr. Meine Snowboards brauchen auch keine 3 Prüfstellen damit sie verkaufstauglich sind.

>>Zunächsteinmal gibt´s das DHV-Gütesiegel schon einige Zeit nicht mehr. Hat sich halt im Sprachgebrauch gehalten. Dann unterliegen Deine Snowboards nicht dem jeweiligen Länder Luftfahrtgesetz. <<

In meinen Augen haben alle Prüfstellen Länge x Breite versagt. Kann man doch gleich weglassen, anstatt als Kunde Geld in den Sand zu setzen. Ein Schirm ohne LTF-Zulassung kostet gut und gerne 1000 Euro weniger und fliegt genauso.

>>Es wurde befürchtet, daß mit mehreren Prüfstellen in DE die Sache nicht einfacher wird.<<

In Österreich gibt es dieses Problem zum Glück nicht mehr.

>>Mach es Dir bitte nicht so einfach Markus. Ihr habt auch keinen rechtsfreien Raum. Da gibt´s Interessantes (http://www.freiflieger-magazin.at/new/index.php?id=rechtschaos) zum lesen - Rechtschaos in Österreich! Das schöne bei Euch ist allerdings, bei Euch kümmert sich keiner darum. Es gab eine Zeit, nach 08 glaub, da hätten wir Alle und besonders die Ausländer gar nicht fliegen dürfen. Schön, daß das keinen interessiert hat! ;) Also so viel ich weiß, müssen Schirme in OE EN geprüft sein, aber wie gesagt, so genau weiß das offenbar keiner, sonst würde sich der verlinkte Pilot nicht so Don Qichottisch ins Zeug legen.<<

Gibt es überhaupt noch ein Land außer Deutschland, wo solch ein Siegel notwendig ist?

>> Wie gesagt, in dieser weltumspannenden Luftfahrt haben alle Nationen ihr eigenes Luftfahrtgesetz und da auf Länderebene auch noch abweichend. (Z.B. Verfügung über E-Aufstieg in Oberbayern, Allgäu, Schwaben.)<<

In Österreich reicht es, wenn im Handbuch beschrieben steht, dass es sich um einen Fetzen zum Ausüben des Paragleitens handelt. Ich hab meine Versicherung angefragt, ich darf zB jeden Acroschirm ohne LTF anmelden und hab dann die Haftpflicht dafür.

>> Natürlich ohne LTF, das ist eine DE Angelegenheit. Ihr habt ja mit der ZIVL Euch anders entschieden, aber ganz ohne geht´s bei Euch auch nicht. EN meine ich.<<

PS: Gibt es bei den Fallschirmspringern auch diese Gütesiegel-Lobby?

>> Da bin ich überfragt!<<

Markus R
23.03.2013, 14:29
Hallo Wolfi

Ich hab meinen Schein in CH gemacht. Hab also CH-Brevet + Sopi -ÜL und Tandem. Dort gab es nie irgendeine Siegel-Pflicht. Und ich habe bei Axa schriftlich um Anmeldung eines Acroschirm, definitiv ohne Zulassung angefragt - es ist kein Problem. Das Gerät muss nur nachweislich für den Paragleitsport entwickelt und flugfähig sein. Oder glaubst du im BreWa fliegen alle meine Kollegen ohne Versicherung durch die Gegend?

Dass dieses Siegel nichts zur Sicherheit und schon gar nicht mehr zur Feinauswahl des passenden Gerätes beiträgt wird von niemandem mehr bestritten.

PS: Ok, wenn ihr den Herstellernachweis, dass es sich um ein Gleitsegel handelt als Gütesiegel bezeichnen wollt, dann brauchen wir in Austria auch eines...

Sando
23.03.2013, 14:32
Sando, kannst du, im Detail mir aufzeigen an welcher Stelle ich die EAPR denunziert haben soll oder über sie hergezogen habe? Und sei bitte wenigstens dieses Mal so fair und bleib sachlich, bei der Wahrheit und zieh nichts aus dem Zusammenhang.

kannst du mir bitte mal zeigen wo ich "unfair" und "unsachlich" war? Wo schreibe ich hier "Unwahrheiten"?

Mich (und viele andere User) stört deine Art wie du hier austeilst, jedoch selbst nichts einstecken möchtest.
Nimm dir mal ein Beispiel an Nessler, Papesch, Kistler usw.! Auch diesen Herren haben sicherlich eine andere Meinung, jedoch würden sie sich nie auf dieses Niveau hier runter lassen.
Und weist du auch warum? Die haben Stil & Contenance, was dir in allen Belangen fehlt!

Markus R
23.03.2013, 14:42
@Dani:

Mag sein, dass ich etwas zu schwarz sehe :) Ich hab jedenfalls anno 1996 direkt nach dem Brevet einen UP-Proto sehr günstig gekauft (hatte damals sehr wenig Kohle und wollte fliegen), den hab ich problemlos beim SHV versichert. Bin damit mehr als 2Jahre rumgegurkt. Kann sein, dass dies inzwischen anders ist, ich fliege nur noch wenig in CH. Versichert bin ich seit Jahren in Austria. Meine Schweizer Kollegen flieger aber immer noch mit ihren Wettkampfschirmen (auch die Generationen vor LTF-Pflicht für Wettkämpfer). Kann mir nicht vorstellen, dass alle mit Herstellerlizenz unterwegs sind.

WA
23.03.2013, 14:45
Dass dieses Siegel nichts zur Sicherheit und schon gar nicht mehr zur Feinauswahl des passenden Gerätes beiträgt wird von niemandem mehr bestritten.


Schade gell, ein ehemals, auch international wie Dani schreibt, renommiertes Gütesiegel hat sich irgendwie abgehalftert.

Sehe gerade Dein Nachsatz. Also es braucht bei Euch nur das Typenschild, ohne EN-Prüfzusatz richtig?

(Wollte heute mal wieder zu Euch reinkommen, aber da war alles voll Chemtrails! :D)

X-Dream Dani
23.03.2013, 15:01
kannst du mir bitte mal zeigen wo ich "unfair" und "unsachlich" war? Wo schreibe ich hier "Unwahrheiten"? Ich erachte es als unfair dass du mir nicht erlaubst meine persönliche Fehde (was es gar nicht ist, denn ich lasse den persönlichen Zwist den ich mit Guido habe hier bewusst aus) hier in diesem Forum zu platzieren, nimmst dir jedoch das Recht heraus deine Fehde mit mir in einer Selbstverständlichkeit hier zu platzieren. Unsachlich bist du wenn du offensichtlich mangels Argumenten auf den Mann spielst und mit Details hier versuchst Stimmung zu machen die mit der Sache als solches welche diese Diskussion betreffen, nichts zu tun haben.


Mich (und viele andere User) stört deine Art wie du hier austeilst, jedoch selbst nichts einstecken möchtest. Dass dich meine Art stört kann ich nachvollziehen. Dass meine Art bei anderen durchwegs ankommt solltest du aus Fairness ebenso stehen lassen. Hier als absolutes Mass sich zu erachten wäre überheblich. Das mit dem Einstecken lass ich so nicht gelten. Ich bin auf jeden Fall kritikfähig. Bitte zeig mir einen Punkt wo ich sachlich korrekte, argumentierte und faire Kritik nicht entgegen genommen habe?


Nimm dir mal ein Beispiel an Nessler, Papesch, Kistler usw.! Auch diesen Herren haben sicherlich eine andere Meinung, jedoch würden sie sich nie auf dieses Niveau hier runter lassen. Ein definiertes Niveau entspricht immer dem Winkel des Betrachters. Das die von dir genannten Herren es verstehen hier weniger polarisierend aufzutreten gebe ich dir Recht. Könne sie auch ebenso viel bewegen wie ich es vielleicht tue?


Und weist du auch warum? Die haben Stil & Contenance, was dir in allen Belangen fehlt!Ich denke, dass dies deiner Meinung entspricht, ansonsten ich das als persönliche Beleidigung betrachten müsste und ich solche Aussagen selbstverständlich deinem Stil und deiner Haltung anrechnen müsste!

Ich denke wir sollten um der Diskussion den nötigen Respekt zu verschaffen wider sachlicher werden. Und von solchen persönlichen Anschuldigungen, zumal sie offensichtlich keiner fundierten Argumentation entspringen, abwenden.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Markus R
23.03.2013, 15:04
Wolfi, ich bin auch direkt auf den Pfänder ausgewichen - puh auch kein zertifizierter Paragleiterhügel. Und mein Cayenne ist bei Regen nicht gesackt ;)

Ja Wolfi, es ist extrem schade, das DHV-Siegel war wirklich was wert. Vorallem weil mir einige Testpiloten bekannt und ich deren Einschätzung der Geräte nachvollziehen konnte. Wenn Mike einem Schirm "hohe Wendigkeit" bescheinigte, dann brauchte ich mich nicht im Gurtzeug verknicken damit das Teil eine Kurve fliegt :). Für mich war es transparenter.

Ob zwei oder drei Prüfstellen, an der Siegelqualität hätte sich nichts ändern müssen.

Heute sind wir - ob Siegel hin oder her - auf die ehrliche Aussage der Hersteller angewiesen. Für meinen Cayenne 3 kann ich Skywalk ein sehr gutes Zeugnis ausstellen - der Schirm ist im LTF C Bereich absolut fein zu fliegen. Der Sigma 8 von Advance ist im selben Segment und bei gehaltenem Klapper über 50% ein ganz anderes Gerät. Nicht dass das nun negativ gesehen wird, der Sigma hat eine superfeine Steuercharakteristik und fliegt sehr gut - ein toller Schirm. Für mich ist der Pilotenanspruch jedoch ganz ein anderer als beim Cayenne 3. Gehaltene großflächige Klapper erforderten viel Feingefühl auf der Korrekturbremse, sprich sehr kurzer Weg. Mit diesen beiden Schirmen möchte ich die Bandbreite der Klasse beschreiben, vor allem wenn jemand denkt - er bleibt im selben Segment beim Neukauf - kann er sich sehr täuschen.

X-Dream Dani
23.03.2013, 15:10
Kann sein, dass dies inzwischen anders ist, ich fliege nur noch wenig in CH. Versichert bin ich seit Jahren in Austria. Nein, du hast natürlich Recht, dass man grundsätzlich als brevetierter Pilot in der Schweiz in dieser Hinsicht mehr Freiheit geniest als es unsere Deutschen Freunde es können. An der Sachlage hat sich auch seit deiner Zeit in der Schweiz nichts geändert. Was ich damit sagen wollte, dass eine Zertifizierung nicht per se schlecht ist und in den Wind geschossen werden sollte nur weil zwischen einzelnen Institutionen Unstimmigkeiten stehen. Die Musterzulassung macht aus meiner Sicht nach wie vor oder sogar mehr denn je Sinn. Dass es einzelne Länder gibt die auf eine solche Minimallösung wie es eben Frankreich, Österreich, England und auch die Schweiz kennen, setzen sollte die Sinnhaftigkeit der Musterprüfung als solches nicht schmälern.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Markus R
23.03.2013, 15:16
Meine Meinung:

Um der EN/LTF Prüfgeschichte wieder Aufwind zu verleihen, sollten sich alle Prüfstellen gemeinsam Gedanken machen. Der DHV hat bei den Nachtests selbst schon die Stirn gerunzelt - so habe ich es verstanden.

Ob EAPR irgendwann wieder prüfen darf oder nicht, ob es X Prüfstellen gibt oder nicht, das interessiert uns Piloten nicht wirklich. Es sollte wieder ein paar wenige saubere Klassen geben und nicht A/B/C/D jeweils Low, middle, high... also ca 12 Klassen wovon nur 4 beschrieben sind.

Der Kunde hat nur dann etwas von der Klassifizierung, wann diese transparent ist. Für die Luftfahrt ist das doch alles total egal, dort gibt es flugtauglich oder nicht flugtauglich. Glaub nicht, dass aus Luftrechtlichen Gründen diverse Pilotenanspruchsklassen gefordert werden. Das war wohl schon immer zum Wohle des Piloten.

Schirmschoner
23.03.2013, 15:25
@Markus R,


yeah i thought that too as i orderd my dune. The DHV Reports on the Aerodyne Site are the Test's made by Mr. Zoller. He tested the dune for the dhv and after that mike kueng tested it again and said that the dune has failed. the dhv said that after that they had some more test's with other pilots too.... and that's the big story this time .... the dhv and it's testing, because the test from mr. zoller differs completely from mike kuengs tests.


Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Engl. Forum. Kann mich noch gut daran erinnern und war dann doch stark verunsichert ;) über das Testergebnis beim DHV. Für mich war das DHV Gütesiegel danach auch nix mehr Wert.

Die Frage die bei der Geschichte für mich über blieb, was war der ware Grund für die extrem unterschiedlichen Ansichten dieser zwei Piloten? Egal, vertrauenswürdiger erscheint mir die Institution DHV deswegen auch nicht.

MFG Rob

nefoscht
23.03.2013, 15:35
kannst du mir bitte mal zeigen wo ich "unfair" und "unsachlich" war? Wo schreibe ich hier "Unwahrheiten"?


Nimm dir mal ein Beispiel an Nessler, Papesch, Kistler usw.! Auch diesen Herren haben sicherlich eine andere Meinung, jedoch würden sie sich nie auf dieses Niveau hier runter lassen.
Und weist du auch warum? Die haben Stil & Contenance, was dir in allen Belangen fehlt!

Lieber Sando an Niveau hat es da immer schon gefehlt - er ist einfach glücklich wenn er jemand eines hineinwürgen kann - er widerspricht sich ja selbst immer wieder -
und weiß einen Tag später nicht mehr was er geschrieben hat. Wenn diese gehässigen Komentare das einzige ist - womit er sich hervortun kann - dann armer Dani!!
Das beste ist immer noch Leistung und Können - und dazu ein beißchen Anstand.
Aber Stil & Contenance sind für diesen Herrn ein Fremdwort.

nefoscht
23.03.2013, 15:52
Schade finde ich, dass immer wieder der Mob zu innhaltlosen persönlichen Angriffen ausholen muss, selbstverständlich anonym.

Das sieht man ja das Niveau wenn man andere als Mob bezeichnet - aber leider hörst nicht gerne die Wahrheit!

Milan
23.03.2013, 16:00
Glückwunsch. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

Milan
23.03.2013, 16:32
Wohnt eigentlich ein Forumsleser/ -schreiber in Braunschweig, dann könnte sie/er zur gegebener Zeit den Gerichtsreporter machen. Ich wäre schon neugierig, warum die Zulassung entzogen wurde.

Es könnte natürlich sein, daß man sich außergerichtlich einigt, dann ist die Show vorbei.

Erwarten kann man auch eine einstweilige Verfügung seitens EAPR, weil es bis zur Hauptverhandlung noch einige Zeit dauern kann und EAPR bis dahin einen Teil seines Geschäftsbetrieb quasi einstellen kann. Bei einem Formfehler kaum verhältnismäßig. Und sachliche Fehler, z.B. eine geschenkte LTF oder eine falsche Einstufung, interessieren das LBA doch sowieso nicht, sonst hätte es beim DHV-Protektorenbetrug Konsequenzen geben müssen. Außerden sind alle erteilten "Gütesiegel" weiterhin gültig, es gibt keine Sicherheitsmitteilung, so schlimm kann es also nicht sein.

Burkhard

shoulders
23.03.2013, 16:38
Der Kunde hat nur dann etwas von der Klassifizierung, wann diese transparent ist. Für die Luftfahrt ist das doch alles total egal, dort gibt es flugtauglich oder nicht flugtauglich. Glaub nicht, dass aus Luftrechtlichen Gründen diverse Pilotenanspruchsklassen gefordert werden. Das war wohl schon immer zum Wohle des Piloten.
Sagen wir mal, für dessen Bequemlichkeit. Im Prinzip würden ja bekanntlich zwei Klassen (schulungstauglich oder nicht) ausreichen - aber der Konsument hat's gerne einfacher. Und unsere Tütenfliegerwelt setzt sich halt aus zwei Typen zusammen, die man in diesem Kontext als Pilot und Breitensport-Konsument bezeichnen könnte (au weh, da werden gleich wieder ein paar empört schreien...).

Erstere haben relativ früh begriffen, dass man eine komplizierte Welt nicht auf eine triviale Skala abbilden kann, sie lesen die Testberichte en detail und bilden sich ihre eigene Meinung. Genauso wie sie das auch zum Wetter, zum Gelände etc. machen müssen. Die haben gar kein so großes Problem mit der Zertifizierung; Hauptsache, sie bekommen einen aussagekräftigen Bericht plus idealerweise ein Video. Ab da fangen sie dann das Selberdenken an. Freilich müssen die Testberichte halbwegs vertrauenswürdig sein.

Die anderen sind der Mär vom "sicheren Breitensport" aufgesessen und erwarten eine diesem Etikett entsprechende simple Welt - aber sie liegen schlicht und einfach falsch. Zu viele Faktoren machen das Gespann Pilot+Gurtzeug+Schirm mehr oder weniger "sicher", das kann man weder auf 4, noch auf 12 vereinfachen. Statt sich nun aber mit dem Schwachpunkt - sich selbst - auseinanderzusetzen, verzetteln sie sich in Diskussionen über Geräteklassen und Piloteneignung, was uns zu den Anspruchsklassen führt. Darüber steht die Hoffnung, eine zweifelsfreie Autorität zu haben, die ihnen schon sagt, ob ein Gerät für sie passt, so dass sie sich idealerweise nur noch mit Farbe, Design, Werbematerial und Preis auseinandersetzen müssen. So wird die Zertifizierung und die Köpfe dahinter natürlich wesentlich spannender.

Die Anspruchsklasse des Piloten definiert sich aber vornehmlich über Erfahrung und Flugstil (Beispiel aktives Fliegen oder, als Steigerung, aktive Störungskorrektur). Wie soll man das denn klassifizieren? Über Flugjahre (also 10 Jahre im Urlaub über Kössen rumschaukeln > 3 Jahre erfolgreich auf Strecke?), Flugstunden/Flugzahl (100 Vormittagsabgleiter > 50 Flüge in voller Frühjahrsthermik?) oder Manöverbeherrschung (ist der vor jugendlichem Elan strotzende Schüler also besser für den C-Schirm geeignet als der erfahrene, aber mit den Jahren nicht mehr so bewegliche Mittvierziger?)?

Immerhin gibt es auch keine Anspruchsklassen für die Führer von PKW und Motorbooten, oder eben die "richtige" Fliegerei. Wer es sich zutraut und das Geld hat, kann sich unmittelbar nach Prüfung den heißesten Ofen auf Rädern, Schrauben oder Flügeln zulegen, den er kriegen kann - und wir haben den Salat. Was aber unterscheidet diese Welten (die alle vergleichsweise gut selbstregulierend funktionieren) vom Gleitschirmfliegen? Richtig: dort erzählt keiner den Quatsch vom "sicheren Breitensport für jedermann"!

Wenn ich propagiere, dass eine Sache für jeden Depp geeignet ist, dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn irgendwann die Deppen die Mehrheit stellen und (unerfüllbare) Ansprüche definieren. Genau das passiert aber bei uns, wo sie am liebsten wohl noch einen Onlinerechner hätten, der nach Beantwortung einer Handvoll Fragen eine Liste geeigneter Schirme auswirft - und dessen Betreiber man verklagen kann, wenn man mit dem Neuerwerb ins Lee gerauscht ist und erstaunt feststellt, dass dort keineswegs "ohne Piloteneingriff ein stabiler Flugzustand hergestellt wird", weil nämlich rundherum die Luft wie Wildwasser wirbelt :)

Wenn hingegen die Ausbildungsansprüche höher werden, geht die Zahl der Deppen naturgemäß zurück und die Ansprüche werden realistischer; dann tut's am Ende sogar eine Minimallösung (also z.B. Last- und einfache Flugtests - beschränkt auf "reißt's?" und "fliegt's?"). Nicht dass das überall so wäre, wo man sich weniger mit Zertifizierungen aufhält (in F z.B. sind weder die Zertifizierungen noch die Ausbildung nennenswert geregelt), aber umgekehrt funktioniert das Prinzip.

Man kann die ganze Zertifizierung als solche durchaus kritisch sehen, weil ihre Ergebnisse nicht richtig interpretiert werden. Aber wenn man schon eine hat, sollte sie nach transparenten und stabilen Regeln funktionieren.


CU
Shoulders

Milan
23.03.2013, 16:57
Solange ich nur in der Gegend rumgondle, reichen vielleicht zwei Klassen. Es braucht dann aber noch eine Idee, wie der Einsteiger und auch die große Masse der Piloten zu seinem (weniger anspruchsvollen) Gerät kommt. Trial and Error ist eine wenig taugliche Methode.
Irgendwer wird also Tests machen und publizieren.

Spätestens, wenn ich das Gleitschirmfliegen in Wettbewerben, zentral oder dezentral, betreibe, brauche ich irgendwelche Klassifizierungen. Ist auch bei Autos und Motorbooten der Fall.

Burkhard

piti
23.03.2013, 17:39
Wer es sich zutraut und das Geld hat, kann sich unmittelbar nach Prüfung den heißesten Ofen auf Rädern, Schrauben oder Flügeln zulegen, den er kriegen kann - und wir haben den Salat. Was aber unterscheidet diese Welten (die alle vergleichsweise gut selbstregulierend funktionieren) vom Gleitschirmfliegen? Richtig: dort erzählt keiner den Quatsch vom "sicheren Breitensport für jedermann"!


ich würde eher sagen, das dort ein toter mehr oder weniger fast niemand interessiert ausser die betroffenen, behörden und amtstellen.

ihl piti

tommi
24.03.2013, 12:02
Mir ist immer noch nicht klar, warum das LBA die EAPR anerkennen soll, aber die machen ja ihre Sachen auch ungestört weiter und äußern sich nicht zu den Fragen :)

http://www.eapr.net/

X-Dream Dani
24.03.2013, 15:57
Thomas, der ist typisch wie du sie eben bringst, furz trocken aber gut! :):):):):)

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Ralf Antz
25.03.2013, 10:53
"Jeder Blender hält sich für ein großes Licht"

natürlich völlig unsachlich und aus dem Zusammenhang,- aber muss vielleicht auch mal gesagt werden. Diese Diskussion hier ist an Peinlichkeit jedenfalls aus meiner Sicht kaum noch zu überbieten.

Freu'n wir uns auf den Frühling. Die Klimaerwärmer-Warner sind jedenfalls verstummt,- oder wie hieß es in einem Statement:
"Die Klimaerwärung macht eine Pause".

Heiter Weiter!

vom Ralf

magic_boomerang
25.03.2013, 12:54
Ich erachte es als unfair dass du mir nicht erlaubst meine persönliche Fehde (was es gar nicht ist, denn ich lasse den persönlichen Zwist den ich mit Guido habe hier bewusst aus) hier in diesem Forum zu platzieren, nimmst dir jedoch das Recht heraus deine Fehde mit mir in einer Selbstverständlichkeit hier zu platzieren. Unsachlich bist du wenn du offensichtlich mangels Argumenten auf den Mann spielst und mit Details hier versuchst Stimmung zu machen die mit der Sache als solches welche diese Diskussion betreffen, nichts zu tun haben.



Unterirdisches Niveau und an Peinlichkeit an sich nicht mehr zu überbieten. Dieser Thread ist eine Übungseinheit im Fremdschämen.

Thomas

MRB
25.03.2013, 13:20
@ dani:

Worin besteht denn diese unglaubliche Inkompetenz, die selbst dem Halblaien auffallen sollte. Jetzt bin ich kein Fachmann und kann mir wirklich keinen Einblick verschaffen, warum der EAPR in der Qualität der Musterprüfungen eklatant schlechter sein sollte, als die anderen beiden. Vor nicht allzu langer Zeit, hat man das dem DHV auch unterstellt und ihm nur das Motiv der Bereicherung unterstellt.

Wie kann es uns welche Musterprüfstelle recht machen?

Ich bin nicht daran interessiert hier eine subjektive Frage mit noch subjektiv gefärbteren Antworten zu erhalten, sondern stehe hier einfach nur vor einer Behauptung, die ich nicht verstehe.

Segelohr
25.03.2013, 14:26
Sagen wir mal, für dessen Bequemlichkeit......

Endlich mal FACK

X-Dream Dani
26.03.2013, 23:12
@MRB


Worin besteht denn diese unglaubliche Inkompetenz, die selbst dem Halblaien auffallen sollte. In meinem Statement #33 habe folgende Punkte aufgezält welche mir ansatzweise einen Einblick geben welche Wissensbasis Guido zugrunde liegt. Ich habe sie dir nochmals hierhin kopiert und damit der weniger Versierte es auch nachvollziehen kann habe ich die entsprechende Antwort/Ansicht von mir zu diesem Thema dahinter geschrieben:

- Und wenn ich meinen Retter bereits 3 mal bei einem Sicherheitstraining „gewässert“ habe, verändere ich auch meine Sinkwert erheblich.
….Die Sinkwerte eines Retters verändern sich selbst nach mehrmaligem "wässern" nicht "erheblich". Erheblich würde für mich einen messbaren Wert bedeuten. Die Porosität welche sich unter Umständen verändern könnte, was sie nicht in einem messbaren Rahmen macht, ist nur in einem kleinen einstelligen prozentualen Masse für die Sinkgeschwindigkeit eines Retters verantwortlich.

- Wenn der Retter zum trocknen in die Sonnen gelegt wird, wie ich es bereits mehrfach bei Sicherheitstrainings gesehen habe, dann muss man sich nicht über veränderte Werte wundern,
….
Die Sonne, sprich die UV-Belastung hat auf ein unbeschichtetes Tuch (und 99% aller Rettungsgeräte werden mit unbeschichtetem Polyamid gebaut) erst in einer Dimension von mehreren Sonnentagen oder sogar Sonnenwochen einen ähnlich kleinen, sprich nicht messbaren Einfluss auf die Sinkwerte wie dies die Porositätsveränderung durch Wassern hat. Bei beschichtetem Tuch wie es beim Gleitschirm verwendet wird, wird durch die UV-Strahlung die Verbindung zwischen dem Polyamid-Filament und der Polyurethanbeschichtung zerstört und die Beschichtung kann sich vom Gewebe lösen, die Porosität steigt. Rettungsgerätetuch ist vom Grundgewebe praktisch identisch nur die Beschichtung fehlt. Um die Porosität zu verbessern wird das Gewebe Calandert (bitte googeln, wenn du wissen willst wie das funzt). Die UV-Strahlung hat faktisch kein Einfluss auf die Porosität.

- Die hier oft zitierte Berechnungsformel zur Sinkgeschwindigkeit ist schlicht weg nicht ernst zu nehmen.
….
Die Formel zur Berechnung der Sinkwerte einer Rundkappe definiert die physikalische Grundlage zur Berechnung eines nicht vorwärtsfliegenden Rettungsgerätes. Diese Formel wird von internationalen Fachleuten welche im professionellen Bereich Rettungsgeräte, Abwurf- und Recoversysteme für zivile und militärische Anwendung entwickeln kommuniziert und angewendet.

- Und ich bleibe bei meiner Forderung mit dem Retter nicht zu üben (es seie denn im Trockentraining in einer Sporthalle), sondern es seinem Einsatz vorzubehalten.
….
Die pädagogische Sinnhaftigkeit eines Rettungsgerätetrainings wird unter Fachleuten einstimmig befürwortet. Der DHV, SHV und die mir bekannten internationalen Institutionen, wie auch Sicherheitstrainer, Fluglehrer und Instruktoren unterstützen die aktive Auseinandersetzung mit dem Thema Rettungsgerät in Form eines Testwurfes über Wasser.

- Nachteile der Rogallos: ich kann meinen Gleitschirm in einer Notsituation nicht abtrennen und habe somit im Ernstfall zwei aerodynamische Elemente die harmonieren können aber nicht müssen. Im letzteren kann es sehr unschön werden.
Gut informierte Piloten welche Rogallosysteme als Rettungsgeräte verwenden, rüsten das Gurtzeug mit Trennkarabiner aus. Damit lässt sich der Gleitschirm nach dem Retterwurf trennen. Die Wirkungsweise einer Rundkappe basiert ebenso auf aerodynamischen Grundsätzen. Beim Wurf eines Rundkappengerätes kann der Hauptschirm und der Retter ebenso eine Disharmonie aufbauen.

Umfangreiche Informationen zu dem Thema Rettungsgeräte findest du in diesem Forum unter folgendem Thread:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/24290-Die-neuen-Rettungsgeräte-Leicht-und-gut?highlight=Leichtretter

Vom Leiter einer Musterprüfstelle und Fallschirmspringer dürfte man fachliche Kompetenz in diesen Belangen erwarten.


Jetzt bin ich kein Fachmann und kann mir wirklich keinen Einblick verschaffen, warum der EAPR in der Qualität der Musterprüfungen eklatant schlechter sein sollte, als die anderen beiden. Diese Behauptung stammt nicht von mir. Ich glaube auch, dass durch die wirtschaftliche Konkurrenz der drei Musterprüfstellen sich die drei nicht viel schenken in dieser Sache. Ich kenne Hersteller welche vom DHV abgewiesen wurden weil er sich geweigert hat ein Gerät mit Faltleine zu prüfen und das identische Gerät bei einer anderen Zulassungsstelle die Musterprüfung erhalten hat.

Auffallend ist, dass die EAPR die einzige Institution ist welche Testvideos veröffentlicht. Dabei sind einige Fehler der Testpiloten ersichtlich. Man könnte aus der Fehlbeurteilung eines Manövers nun eine Ableitung auf die Arbeitsweise der Prüfstelle oder sogar auf die Qualität der Musterprüfung machen. Da die anderen beiden Zulassungstellen keine Videos veröffentlichen entfällt diese Beweislast.

Der DHV wie auch der Alain arbeitet seit vielen Jahren stets mit den gleichen Testpiloten. Der Personalwechsel bei der EAPR ist aus meiner Sicht beachtlich.


Vor nicht allzu langer Zeit, hat man das dem DHV auch unterstellt und ihm nur das Motiv der Bereicherung unterstellt. dieses Motiv könnte man allen unterstellen. Soviel ich weiss müssen alle drei von ihren Aktivitäten leben. Ich glaube nicht, dass einer der drei eine Querfinanzierung macht oder dies auch länger durchführen kann/würde.


Wie kann es uns welche Musterprüfstelle recht machen? eine komplexe Frage. Ich denke, dass es bei drei Zulassungstellen unumgänglich ist ein ausgeprägtes und professionelles Controlling aufzubauen. Die Tests sollten alle nach identischen Prüf- und Messverfahren ablaufen. Die Resultate müssen transparent kommuniziert werden. Eine mögliche Lösung wäre wenn jeder Schirm von mindestens einem Testpiloten einer konkurrierenden Prüfstelle nachgeprüft werden müsste.


Ich bin nicht daran interessiert hier eine subjektive Frage mit noch subjektiv gefärbteren Antworten zu erhalten, sondern stehe hier einfach nur vor einer Behauptung, die ich nicht verstehe.Dein Interesse in Ehren! Foren sind nicht immer der richtige Ort um Antworten auf Fragen zu erhalten. Auf der einen Seite sind öffentliche Aussagen oft rechtliche Grauzohne, bzw. ich habe absolut keinen Bock mich in ein Rechtsstreit verwickeln zu lassen nur um dir Fakten zu liefern um meine Argumente zu untermauern. Auf der anderen Seite kannst du ja selber lesen welches Niveau dieses Forum annehmen kann, wenn entsprechende Aussagen getätigt werden oder entsprechende Personen sich angegriffen fühlen. Die Lust hier auf durchwegs seriös gestellte Fragen wie du sie hier präsentierst zu antworten ist nicht immer gross. Das liegt weniger an deiner Frage. Die Bashing-Fraktion wartet nur auf die nächste Chance ihre primär diskreditierenden Lügen abzugeben.


Gute Nacht!

Dani

X-Dream Fly

nefoscht
27.03.2013, 09:26
Auffallend ist, dass die EAPR die einzige Institution ist welche Testvideos veröffentlicht. Dabei sind einige Fehler der Testpiloten ersichtlich. Man könnte aus der Fehlbeurteilung eines Manövers nun eine Ableitung auf die Arbeitsweise der Prüfstelle oder sogar auf die Qualität der Musterprüfung machen. Da die anderen beiden Zulassungstellen keine Videos veröffentlichen entfällt diese Beweislast.

Der DHV wie auch der Alain arbeitet seit vielen Jahren stets mit den gleichen Testpiloten. Der Personalwechsel bei der EAPR ist aus meiner Sicht beachtlich.


Hier hat der Weltbeste Konstruktuer gesprochen - der die EAPR sehr liebt - der jetzt auch noch über die Testpiloten herzieht -aber den
Scheiß den er selber die letzten Jahre produziert hat - den verschweigt er - da wird man gleich als Mob bezeichnet. Er soll sich mal
da rechtfertigen.
Und so einer will sich überall groß aufspielen.
Was mir bekannt hat die EAPR seit Jahren die selben Testpiloten - Testpiloten die früher jahrelang beim DHV waren sind heute bei
der EAPR - das hat sich wahrscheinlich bis zu Ihm noch nicht durchgesprochen!

WalterB
27.03.2013, 11:53
Servus,
Tue mir einen Gefallen und führe deinen Kleinkrieg mit X Dream Dani auf Kindergarten Niveau nicht in diesem Forum.

Gruß,
Walter

dicker-moench
27.03.2013, 12:15
ich wäre übrigens auch dafür, dass die Videos von den Manövern veröffentlicht werden. Nicht um jemanden im Nachhinein fertig machen zu müssen, sondern sagt mir so ein Video vielleicht mehr, ob die Kiste was für mich ist oder doch zu heiß.

Nefosch: du hast deine Meinung mehr als gesagt und du solltest langsam mal einen Punkt machen. Wenn dir die Meinung von X-Dream-Fly nicht passt, überlies sie einfach und entfache das Feuer nicht erneut. Es nervt. Deine Meinung kann man dazu schon ein paar Postings früher lesen. Sprich deine Aussagen hier immer zu wiederholen, bringt keine neue Erkenntnis über X-Dream-Fly. Du begibst dich auf das gleiche Level wie Dani über eine Firma oder Person herzuziehen. Und das mit Aussagen die nicht richtig sind.

Der Red war sicherlich ein Flop. Wobei man nur sagen muss er ist einfach zu spät auf den Markt gekommen oder man hat es nicht geschafft, ein Betriebshandbuch zu schreiben. Dann wäre er früher gekommen und hätte vielleicht sogar Erfolg gehabt. Ich habe ihn nie geflogen, aber Freunde die ihn testeten, berichteten positiv über den Schirm. Aber bemängelten eben, dass er eben nicht mehr Up to date war.
Der Green muss ein guter Schirm gewesen sein, denn er tauchte schon öfters als Empfehlung, hier im Forum auf, als agiler 1er Schirm. Ich fand ihn beim Testfliegen übrigens damals schrecklich.
Über den Blue (Two) muss man hier nichts mehr sagen, wurde schon gesagt.
Die Kreuzkappe von X-Dream-Fly ist sicherlich auch kein Flop. Ebenso die Orange ST. Ja ich kenne das Thema mit der zu kurzen Mittelleine. Es wurde nachgebessert und entschudigt. Für mich wäre die OrangeST die erste Wahl vor der Rogallo, weil durch die zusätzlichen Schlaufen leichter zu packen. Bei der Kreuzkappe von X-Dream-Fly ist das mit den kürzeren Leinen einleuchtend und hat die nicht auch die Schlaufen, zum einfacheren Packen.

Das SHT von Dani ist gefragt. Klar für Leute die keine Kritik einstecken können, werde natürlich auch nicht mehr zu ihm gehen. Er nimmt in seinen Sicherheitstrainings auch kein Blatt vor den Mund, wie hier im Forum. Er sagt einem klar die Meinung ins Gesicht und die kann sehr hart ausfallen. Wie das man unter den Schirm nichts zu suchen hat, man lieber landen gehe und einen auch schickt. Auf irgendetwas drauf rumreitet, oder einen immer und immer wieder ein Manöver fliegen lässt bis es passt. Erst dann geht es zum nächsten Schritt.
Aber trotzdem bin ich zu Dani hin, weil er mir wärmstens empfohlen wurde und weil ich wusste er pinselt mir dort nicht den Bauch. Ich hoffte sogar das er mich an meine Grenzen bringt und mir sagt, bin ich reif für diese Schirmklasse.
Ach ja ich fand das SHT nicht als einziger der Gruppe gut. DA waren Piloten die schon bei anderen Sicherheitstrainings teilgenommen haben, aber klar zur Aussage brachten, dass sie bei Dani am meisten mitgenommen haben. Klar, es gab auch auch zwei Piloten die das anders sahen, weil sie eins auf den Deckel bekommen haben. Aber wenn ich nach 2 Jahren Flugpraxis immer noch nicht weis, welche Leinen ich nehmen muss, um die Ohren anzulegen und dann mit der Kritik nicht umgehen kann weil man sich die Front reinzieht, sollte man sich wohl eher auf das Streckenstricken orientieren, statt sich unter einen Gleitschirm zu hängen. Beziehungsweise wäre dann vielleicht ein SHT angebrachter, in dem man eben alles etwas ruhiger angeht. Und wenn man nur etwas den Stabilo reinholt zum Klapperziehen. Super gemacht, gut auf Kurs gehalten. Dani sagte echt zu einem der Piloten er sei kein guter Pilot (kommt übrigens schon seit Jahren zu Dani), aber er setzt es, um was man ihm sagt und man merkt ihm an, dass er dazu lernen möchte. Hart aber Ehrlich.
(Nefosch man könnte denken du gehörst zu den Piloten die etwas zu viel Kritik von ihm einstecken mussten. Sind hier reine Spekulationen)

Ja Dani muss auch noch einiges an sich arbeiten bzw. an der Umsetzung/Organisation. Auch da habe ich schon einige Kritiken von Piloten gehört, die recht haben.
Nun zum ablästern. Ja das kann Dani sehr gut. Aber das macht er nicht nur bei fremden Herstellern. Oder wirbt sogar Fremdproduckte. Wenn er etwas gut findet, dann sagt er es auch. Ich habe ihn über Swing, Skywalk und viele andere noch nichts sagen gehört. Über meinen den Cayenne bzw. den Astral hat er sich positiv ausgelassen. Im SHT hat er sich auch nicht negativ dazu geäußert. Dafür gibt es sogar gute Kritiken für Fremdmarken wie Icaro oder den Rise. (ob er jetzt die Hände da mit im Spiel hat, entzieht sich mit meiner Kenntnis. Ich war ganz überrascht, dass er über Produkte schimpft, bzw. davon abgeraten hat sich dieses zu kaufen und mit welcher Begründung, obwohl es von Team5 verkauft wird. Vielleicht auch deshalb ein Grund warum er gehen musste bei Team5 oder laut Gerüchten, weil er sich dafür einsetzte die Teilnehmeranzahl zu minimieren bzw verweigerte mit der Anzahl an Teilnehmern ein Training zu machen. Alles nur Gerüchte. Sicherlich gibt es noch mehr Gründe. Kann mir vorstellen, dass sein Dickschädel mit daran schuld ist.

Was auf irgendwelchen Insel letzten Winter vorgefallen ist, entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis. Hat übrigens auch überhaupt nix mit dem Thema zu tun. Hier werden immer nur Andeutungen gemacht. Mehr nicht. Entweder Klartext oder Mund halten.
Und was die EAPR betrifft, ist hier alles nur Spekulation. Und ob wir je den wahren Grund erfahren werden, weis keiner und daher ist der Faden ausdiskutiert und wir drehen uns nur noch im Kreis. Natürlich würde mich, wie viele andere Piloten auch der wahre Grund brennend interessieren.

Thema ist: EAPR noch Prüfstelle? Die angedeuteten Inkompetenz von Dani Loritz gehört da glaub nicht dazu? Danke

nefoscht
27.03.2013, 13:33
[Ja ich mache Fehler - aber das Leben kam leider ohne Bedienungsanleidung - Entschuldigung ich werde mich bessern!

El Zorro
27.03.2013, 14:31
@ nefoscht: Wäre wirklich nett und würde wohl viele freuen, wenn nach der Erkenntnis auch die Tat folgte.

@ Mönch:
Danke. Dein Text entspricht in etwa auch meiner Sicht der Dinge.

Wenn es wahr ist, dass Dani bei Airsport kein SHT mit zu vielen Teilnehmern mehr durchführen wollte, kann man ihm das gar nicht hoch genug anrechnen.
Nichts ist nämlich ätzender als ewige Warterei am Start, wenn man eigentlich ordentlich Geld bezahlt hat, um zu trainieren.
Bei zu hoher Teilnehmerzahl ist nämlich das, was am meisten trainiert wird, die Geduld. Ausserdem leidet zwangsläufig auch die Qualität und das Eingehen auf den Einzelnen, wenn der Durchsatz zu hoch wird.

Flugfrosch
05.04.2013, 10:29
Servus,
Tue mir einen Gefallen und führe deinen Kleinkrieg mit X Dream Dani auf Kindergarten Niveau nicht in diesem Forum.

Gruß,
Walter

Bitte, dieser Bitte möchte ich mich wirklich herzlichst anschließen, als nur Mitleser und Ottonormal - Pilot.
Wo ist der Admin?
Oder ist das alles ok so für euch.
Da muss es doch noch mehr Mitleser geben.
????

@ Mönch:
Danke. Dein Text entspricht in etwa auch meiner Sicht der Dinge.

Meiner auch, schön geschrieben, danke.

ruewa
06.04.2013, 13:26
Interessante Sache! Nicht nur, weil die Meldung des DHV (http://www.dhv.de/web/newsdetails/article/anerkannte-musterpruefstellen/) ersichtlich keinen anderen Sinn und Gehalt hatte, als irgendjemanden darüber stolpern zu lassen, darauf vertrauend, derjenige würde die Frage dann ins DHV-Forum tragen und auf diese Weise würde die Neuigkeit in der Szene schon die Runde machen, ohne daß man sich selbst die "Hände schmutzig gemacht" hätte und ohne sich dem Vorwurf auszusetzen, man hätte bei laufendem Verfahren das Mißgeschick der Konkurrenz höhnisch ausgeschlachtet. Nun ja, das nennt man Understatement, so macht man das halt.


Wenn irgendwem eine Erlaubnis von einer staatlichen Institution entzogen wird oder worden ist, dann erfolgt das nicht überraschend eben mal so.
Erst muss es einen Anlass geben. (...)

All das dauert recht lang. Wenn dann eine Genehmigung entzogen wird, muss tatsächlich schon irgendwas schwerwiegenderes vorgefallen sein. (...)
So funktionieren grob alle Entziehungsverfahren (z.B. auch Gewerbeentziehungen).

Ganz genau!

Ohne nun im Kaffeesatz lesen zu wollen und zu spekulieren, worin genau der Konflikt besteht, ist anzumerken, daß eine Musterprüfstellen-Anerkennung das Ergebnis eines ausführlichen Auditierungsprozesses ist. Wer eine Prüfstelle etablieren will, muß grob gesagt gegenüber der Aufsichtsbehörde nachweisen, daß er in der Lage ist, diese Aufgabe fachlich, personell und materiell auszufüllen. Wenn er diese Anerkennung dann hat, steht er auch weiterhin unter der Fachaufsicht der Behörde, muß also sowohl diese Voraussetzungen aufrechterhalten (das war beispielsweise beim DMSV nicht mehr möglich, nachdem er vom DULV in einen juristischen Verschleißkrieg gezwungen wurde), als auch sich an die vorgegebenen Spielregeln halten. Werden der Behörde Probleme bekannt, greift sie ein (das ist ihr Job!), indem sie diese benennt, Aufklärung fordert und im Rahmen von Weisungen bzw. weiteren Audits versucht, diese erkannten und benannten Mißstände zu beheben. Erst wenn dies, aus welchen Gründen auch immer, fehlschlägt, wird ein Verfahren in die Wege geleitet, dessen Ergebnis am Ende die Entziehung der Anerkennung sein kann. Das passiert (im Bereich des Luftfahrt-Bundesamtes) höchst selten, und ab einem bestimmten Punkt übernehmen dann die Justitiare des Amts das Heft, um diese Entscheidung auch gerichtsfest abzusichern.

Der Konflikt muß also schon sehr heftig gewesen sein und sich über einen längeren Zeitraum aufgeschaukelt haben. Und die Firma des Herrn Reusch muß entweder schlicht nicht in der Lage, oder aber (und das halte ich für wahrscheinlicher) massiv unwillens gewesen sein, den Forderungen des LBA nachzukommen.

Interessant finde ich daran drei Aspekte:

Erstens fällt der Konflikt in eine Zeit des Übergangs. Die Fachaufsicht des LBA läuft Ende des Jahres aus und alle Prüfstellen müssen in 2013 eine Neuakkreditierung durch die DAkkS betreiben. Da kann man einen Streit mit der Noch-Aufsichtsbehörde schon eher mal riskieren im Vertrauen darauf, daß die Karten ohnehin in absehbarer Zeit neu gemischt werden. Wenn Luaas das Gras korrekt wachsen gehört hat (http://lu-glidz.blogspot.de/2013/03/eapr-verliert-anerkennung-durch-das-lba.html), wird sich die juristische Auseinandersetzung, die Reusch nun anstrengt, auf die formale Frage konzentrieren, ob das LBA in dieser Phase des Übergangs überhaupt noch genügend Autorität hat, eine Entziehung der Anerkennung durchzusetzen. Doch eine Übergangsphase ist noch lange kein rechtsfreier Raum und es ist mehr als fraglich, ob Reusch wirklich gut beraten war, in dieser Konstellation eine solche Machtprobe zu provozieren.

Zweitens: Wenn man Pipos Statement (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29025-EAPR-ist-gar-keine-anerkannte-Pr%C3%BCfstelle-%28DHV-News%29?p=374099&viewfull=1#post374099) gegen den Strich liest, erstaunt vor allem eines: Die Kunden der EAPR, selbst ihre ausgewiesenen Stammkunden, wurden von dieser Entwicklung, die wie gesagt lange geschwelt haben muß, vollkommen überrascht. Im Vorfeld hat offenbar keinerlei Kommunikation stattgefunden, es keinerlei Vorwarnung gegeben. Für die betroffenen Firmen sind nun erst einmal alle internen Planungen Makulatur. Für wie lange, kann realistischerweise keiner sagen, erst recht nicht, wer auf eine zeitlich berechenbare Abwicklung geschäftlich angewiesen ist. Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, wie wütend man dort auf Reusch sein dürfte. Und ob die nun eilig nachgeschobenen internen Beschwichtigungen aus Bad Grönenbach, man habe durchaus alles im Griff, (außer, nun ja, in Sri Lanka (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29025-EAPR-ist-gar-keine-anerkannte-Pr%C3%BCfstelle-%28DHV-News%29?p=374110&viewfull=1#post374110)) noch von irgendjemandem geglaubt werden, der das Gefühl haben muß, ihm als Kunde tanzte man auf dem Kopf herum, ist eine offene Frage.

Drittens: Die EAPR hat bekanntlich unlängst einen eigenen (jaja: Von einer beeindruckenden Massenbewegung demokratisch legitimierten) Hausverband gegründet, dessen ganzes Geschäftsmodell sich darin erschöpft, ein staatliches Mandat als weiterer Beauftragter für das Gleitschirmwesen zu ergattern und sich so ein gutes Stück Marktanteil zu schnappen. Es gibt also in Bad Grönenbach soetwas wie ein strategisches Gesamtkonzept, wie mit staatlichen Institutionen und Spielregeln zu verfahren sei - sollte man jedenfalls annehmen, falls man denn noch bereit ist, Reusch immerhin minimale Restbestände an Professionalität zuzugestehen. Wie dieses Konzept aussieht und welche Rolle der nun vom Zaun gebrochene Konflikt mit dem LBA darin spielt, erschließt sich mir allerdings immer weniger. Der Versuch des DGV, sich einen Teil des Kuchens zu schnappen, ist zwar eine andere Baustelle als die Prüfstellen-Zulassung, aber daß das eine einen günstigen Einfluß auf das andere haben könnte, ist nur schwer vorstellbar.

Dem Beobachter drängt sich also unweigerlich der Eindruck auf, daß man sich in Bad Grönenentenhausen auf ein Vabanquespiel eingelassen hat, dessen Ausgang keiner mehr absehen kann. Die bisher treuen Kunden der EAPR werden gewiß längst begonnen haben, an ihrem Plan B zu feilen.

Nur schade um ein, zwei Leute mit Potential, die am Ende mit gerupften Federn nackt und frierend am Wegesrand zurückbleiben werden.

Gruß Rüdiger

luaas
13.05.2013, 14:01
Neues zum Verfahren LBA vs. EAPR gibt es nicht. Zu den Umstellungen auf der EAPR-Homepage etwas Hintergrund auf lu-glidz:

http://lu-glidz.blogspot.de/2013/05/eapr-nimmt-videos-vom-netz.html

Lucian

moses
13.05.2013, 14:53
danke Luaas, wie immer sehr informativ. Da rächt sich nun eventuell das Gemäckere um die augenscheinliche Ausführung in den Vids.

zenzi
13.05.2013, 19:37
In der Richtung muss es auch weitergehen.
Es kann nicht angehen, dass ein - von Aufträgen abhängiges - Wirtschaftsunternehmen Dinge attestieren darf, die über die Verkaufszahlen des Auftraggebers entscheiden.
So ein Rotz kann nur aus Brüssel kommen, kein Mensch mit Bezug zur Realität sieht hier nur einen einzigen Vorteil für die "breite Masse"---witzig im Bezug aufs GS-Fliegen.

Nicht immer ist die so laut gerühmte "freie Marktwirtschaft" ein Segen.
Siehe die Entwicklungen nachdem Anfang der 80er das Privatfernsehen immer stärker wurde, heute grenzt es an Volksverdummung.

Was hat man sich nicht versprochen von der "freien" Stromwirtschaft. Guckt mal, was ihr heute für eine KWh zahlt, und was ihr vor der "Privatisierung" bezahlt habt.

Nach Aufgabe des Postmonopols......

Der DHV hat über Jahrzehnte ein System etabliert, welches weltweit anerkannt war. Die Bezeichnung DHV....... hatte Aussagekraft. Heut wissen die wenigsten Flieger noch unter was sie ihr Schicksal hängen. Ist das das Ziel gewesen?

Danke Europa, wieder mal

Bernd

PS: wenns heißt, der Klügere gibt nach
dann sagt der Dümmste, was getan wird

luaas
14.05.2013, 17:37
Die EAPR hat in erster Instanz gegen das LBA verloren:

http://lu-glidz.blogspot.de/2013/05/eapr-verliert-vor-verwaltungsgericht.html

Forix
18.05.2013, 09:24
Die EAPR hat in erster Instanz gegen das LBA verloren:

http://lu-glidz.blogspot.de/2013/05/eapr-verliert-vor-verwaltungsgericht.html

Habe das Geschriebene nur überflogen, aber was wirft man der EAPR vor, welches "Vergehen" haben sie begangen?

Muss ja wirklich etwas sehr schwerwiegendes gewesen sein, und eigentlich würde ich es vom LBA erwarten dass sie uns darüber informieren!

Andere "Geschichten" (Protektortests, Referenzschirme) hatten damals seitens des LBA für die Prüfstellen keine schwerwiegenden Konsequenzen, was also hat sich die EAPR nun erlaubt dass es diesmal Konsequenzen gab?

Ist es eigentlich richtig, dass Herr Geerdes vom LBA selber Mitglied beim DHV ist?

Forix
18.05.2013, 11:24
Naja,


wenns nix Übles ist oder tatsächlich gar ein Verschwörung von DHV und LBA dahintersteckt, dann könnte (und würde garantiert!) doch sicher der sehr geehrte Herr Reusch höchstpersönlich darüber informieren. Und nur er könnte dies tun, ohne dass hier die gebotene Vertraulichkeit verletzt wird.

Er wird aber sicherlich sehr gut wissen, warum er in gerade diesem Fall plötzlich die grosse Klappe nicht aufbekommt.


Ciao / Maxl

Was ein Herr Reusch sagt ist mir relativ egal.

Wenn etwas schwerwiegendes gegen diese Prüfstelle vorliegt, würde ich eigentlich vom LBA erwarten, dass er uns "Betroffene" darüber informiert und die Gründe nennt.

Von einer "Verschwörung" habe ich nicht gesprochen, es wäre einfach nur eine interessante Information wo Mitarbeiter des LBA Mitglied sind und wo eben nicht.

Aber "Transparenz" und "Gleitschirmpolitik" passt wohl nicht zusammen!

marcel1
18.05.2013, 22:46
Eine schriftliche Begründung dafür steht noch aus.

Aus der dürfte es sich dann indirekt ergeben. Würde mich jetzt auch mal interessieren, nachdem so viel Geheimniskrämerei drum gemacht wird.

Flugfrosch
19.05.2013, 09:47
Wer ist Herr Geerdes?????????

SvenM
19.05.2013, 13:57
Luftfahrt-Bundesamt
Referat T3
Rechts- und Fachaufsicht über vom BMVBS beauftragte Luftsportverbände

http://www.lba.de/DE/LBA/Organigramm/Abteilung_T/T3/Zustaendig.html?nn=23348

ruewa
19.05.2013, 16:48
... aber was wirft man der EAPR vor, welches "Vergehen" haben sie begangen?

Muss ja wirklich etwas sehr schwerwiegendes gewesen sein, und eigentlich würde ich es vom LBA erwarten dass sie uns darüber informieren!

Nun, das LBA ist eine Behörde und kein Boulevard für Vereinspolitik und Hinterhofintrigen. Und gleich gar nicht während eines laufenden Verfahrens.

Aber zumindest grob läßt sich die Sache schon zusammentragen. Ich hoffe, ich vereinfache nicht allzusehr.

Wer den DHV für einen undurchdringlich intriganten Klüngelhaufen hält, sollte sich einmal bei den Ultraleichten und insbesondere bei den Motorschirmlern umsehen. Im Vergleich zum DULV ist der DHV ein strahlendes Juwel an demokratischer Kultur und Transparenz (und das aus meinem Munde...). Kurioserweise, obwohl der DULV einst als Gebilde von DHV-Rebellen das Tageslicht erblickte.

Motorschirmpiloten wünschen sich andere Eigenschaften ihrer Schirme als Gleitschirmflieger. Die Geräte sollen insbesondere schneller sein (> 60 km/h), da hier der Reiseflug im Vordergrund steht. Wie jeder GS-Flugschüler weiß (oder wenigstens wissen sollte): Höhere Geschwindigkeit heißt kleinere Anstellwinkel, heißt verminderte Klappstabilität. Der konstruktive Ausweg bestand in der Entwicklung der sogenannten Reflexprofile, technisch gesprochen sind das S-Schlag-Profile, deren Auftriebsschwerpunkt wenig oder nicht wandert und denen man aufgrund dieser Formgebung eine Aufrichttendenz nachsagt. Deren Befürworter sind der Meinung, sie seien praktisch vollkommen klappstabil, ihre Gegner behaupten hingegen, sie seien Teufelswerk, die perfekte Selbstmordmethode, und argumentieren, im Fall von Klappern seien sie völlig unkalkulierbar. Die Leute wollen sie aber. Die Dinger fliegen nun seit Jahren - mehr oder weniger legal-illegal-scheißegal, so genau weiß das keiner. Die inzwischen gewonnenen Erfahrungen und Unfallstatistiken geben deren Verteufelung aber m.W. nicht her. Um diese Tragwerke entbrannte eine unendliche Geschichte des Streits - ein Intrigantenstadl ohnegleichen.

Die Zulassungsvoraussetzungen für Motorschirme unterscheiden sich fundamental von denen für normale Gleitschirme. Deren Flugeigenschaften sind in den aktuell gültigen Lufttüchtigkeitsforderungen von 2005 so gut wie nicht definiert. In den LTF 23/05 (http://video.guido-reusch.de/pdf/pd/LTF-Motorschirm_Trike-NfLII-23-05.pdf) finden sich ausschließlich wachsweiche Formulierungen wie "darf keine Neigung zum Sackflug haben, die nur mit außergewöhnlicher Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten beherrschbar ist" oder "Alle normalen Flugbewegungen müssen ausgeführt werden können, ohne dass es außergewöhnlicher Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten bedarf. Dieser fast unendlich dehnbare Minimalkonsens wurde zwangsläufig zum Spielball aller möglicher Interessensgruppen, die sich in der Folge gegenseitig nahezu paralysiert haben. Der DULV verschrie die Reflexe als Teufelszeug. Unzufriedene Moschi-Piloten gründeten mit unglaublichem Engagement den DMSV und stampften eine eigene zugelassene Prüfstelle aus dem Boden. Der DMSV erprobte Reflexschirme und ließ sie zu, der DULV groundete daraufhin diese Schirme mit fadenscheinigen Begründungen per LTA. Der DULV hat sämtliche Prozesse in dieser Sache zwar krachend verloren, aber die Szene war auf diese Weise über Jahre paralysiert und der DMSV am Ende zerrieben. Hinzu kam eine zerstrittene Pilotenschaft, die die Macher des DMSV im Regen stehen ließ.

Und nun, nachdem die unliebsame Konkurrenz DMSV aus dem Weg geräumt war, entdeckten, Wunder über Wunder, der DULV, die EAPR und die PMA sozusagen "über Nacht" ihre nicht ganz unlukrative Zuneigung zum einstigen Teufelszeug Reflexschirme. Piloten auf der einen Seite, die Troika DULV/EAPR/PMA auf der anderen reichten Entwürfe für eine neue LTF, die das Problem lösen sollte, beim LBA ein. Hannes Papesh gestand, hinzugelernt zu haben, Guido Reusch änderte stillschweigend einmal mehr seine Ansichten, was er für "zulassungsfähig (http://paramotorforum.de/viewtopic.php?f=22&t=570#wrap)" hielt. Der Markt drängte, da lag Geld auf der Straße, einzig die LTF war noch immer die alte. Das LBA prüfte. Mag sein, daß Guido Reusch der Ausspruch von Hannes Papesh (http://www.motorschirm.de/wbb3/index.php?page=Thread&postID=73918), er habe "keine Scheu vor Konfrontationen und (sei) Goßmeister im Umgang mit den Behörden", zu Kopf gestiegen ist, jedenfalls bastelte das Dreigestirn an einem Durchmarsch. Im Februar 2012 kam es zu einer "Prüfstellenvereinbarung (http://p-m-a.info/downloads/Pruefstellenvereinbarung-MS-001-17022012.pdf)" zwischen DULV, EAPR und PMA, die sich zum Ziel setzte: "Vereinheitlichung der Auslegung der LTF zur Grundlage der flugtechnischen Erprobung und Vereinheitlichung der daraus resultierenden Wertung." Was zunächst wie eine vernünftige Abstimmung aussieht, geriet durch einen unscheinbaren "Hinweis" de facto zur Kampfansage an das LBA:


Hinweis
Die Prüfstellenvereinbarung bedarf zur in Krafttretung nicht der Zustimmung des Luftfahrt Bundesamtes.

In Kraftsetzung
Die Inkraftsetzung erfolgt mit Unterzeichnung aller Beteiligten

Bad Grönenbach, den 17.02.2012

Brisant an dieser Vereinbarung hinter dem Rücken des LBA sind mehrere dort vereinbarte Vorgehensweisen. So sollten Schirme nicht mehr im untersten Gewichtsbereich getestet werden, vor allem aber wurden bestimmte Manöver als "optional" erklärt und damit - nach Gutdünken des Herstellers - aus dem obligatorischen Testprogramm gekippt. Dies betrifft folgende Manöver:


2.1.4. Prüfung des Anbremsverhaltens im beschleunigten Flug ohne Motorschub

2.1.12. Prüfung des Verhaltes des Schirmes bei seitlichem Einklapper im unbeschleunigten Flug/mit geschlossenen Trimmern

2.1.13. Prüfung des Verhaltens des Schirmes bei seitlichem Einklapper im beschleunigten Flug und ggf. /mit vollständig geöffneten Trimmern

2.1.14. Verhalten des Schirmes bei frontalem Einklappen mit geschlossenem Trimmer

2.1.15. Verhalten des Schirmes bei frontalem Einklappen mit offenen Trimmern und ggf. Fußbeschleuniger

Nochmal zum Mitschreiben: Der Hersteller erklärt beispielsweise, ein Frontklapper sei mit geschlossenem Trimmer nicht herbeiführbar, die Prüfstelle sagt, "na gut, dann lassen wird das". Doch so leicht kriegt der Hersteller sein Bepperl dann doch nicht, schließlich muß der hoheitlichen Amtsmannwichtigkeit Genüge getan sein: Der Hersteller hat dies in seinem Handbuch ausdrücklich zu vermerken! Wie das genau aussehen könnte, sei der Phantasie der Leser überlassen, mein Vorschlag wäre: "Mit diesem Schirm ist es nicht gestattet, bei geschlossenen Trimmern einen Frontklapper zu kassieren. Wir bitten Sie, dies zu beachten und wünschen allzeit guten Flug!"...

Und da das LBA par l'ordre de "Großmeister" bei diesem Gentlemen-Agreement ohnehin nichts zu melden hat, hat man das also in der Folge einfach so gemacht. Die Moschi-Welt erblühte, die EAPR ließ einen um den anderen Motorschirm zu. Z.B. den Swing Scorpio: Da steht dann etwa im Testbericht (http://www.guido-reusch.de/osd/musterfiles/Swing/7567-Scorpio-22/FTR/7567-14-15-Swing-Scorpio-22%20de.pdf):


12. Verhalten des Schirmes bei seitlichem Einklapper mit geschlossenen Trimmern
Durchführung Konstruktiv vom Hersteller ausgeschlossen

Und der pflichtbewußte Pilot erfährt in der Betriebsanweisung (http://www.swing.de/tl_files/content/produkte/motorschirme/scorpio/scorpio/downloads/SCORPIO_Betriebsanweisung_DE.pdf):


Einklappen des Schirms
Einseitiges Einklappen
WARNUNG
Die folgenden Flugmanöver sind konstruktiv nicht gemäß den Vorgaben der Musterprüfung durchführbar.

Einseitiges Einklappen mit offenen Trimmern
Einseitiges Einklappen mit offenen Trimmern und Fußbeschleuniger

Na, geht doch! - Und was sagt das LBA? - Wie, das LBA? Das fragen wir ganz einfach nicht!

Doch auch "Großmeister" fliegen gelegentlich auf die Schnauze, wie man dem folgenden Fundstück (http://paramotorforum.de/viewtopic.php?f=22&t=1241&sid=fd90cf2f06283b83b22456874c33585d&start=10) aus einem Motorschirmforum entnehmen kann:


Ich habe am Mittwoch mit Herrn Schiller vom BMV gesprochen. Herr Schiller sagte mir, das die neue, für uns geltende LTF mit positiver Bewertung an das LBA zur Verabschiedung schon vor Monaten weitergeleitet wurde.
Darauf habe ich am Donnerstag Vormittag mit Herrn Burlage, dem Vorgesetzten von Herrn Brunsen Gerdes telefoniert.
Nach einem sehr freundlichen und Informativen Gespräch mit Herrn Burlage bat er mich, ein weiteres Gespräch mit Herrn Brunsen Gerdes zu führen. Also versuchte ich Herr B.G. zu erreichen.
Versuch 1: nicht erreicht, da in Gespräch.
Ca. 5 min. später erhalte ich den Rückruf von Herrn B. G. Hier eine Kurzfassung des Gespräches:
Es gibt in Kürze eine neue Stelle ( DAX ) die für Motorschirm Belange zuständig ist.
Die Verzögerung der Veröffentlichung bezüglich der neuen LTF lag hauptsächlich daran, das eine Musterprüfstelle bereits vor Inkrafttreten Musterprüfungen nach der neuen LTF durchgeführt hat, und diese als gülig deklariert hat.
Dieses vom LBA nicht vertretbare Verhalten seitens der Musterprüfstelle hatte rechtliche Auswirkungen.
Die Musterprüfstelle hat mit Ihren Einsprüchen des Verfahren verzögert.
Inzwischen wurde das Verfahren mit zugeständnissen der Musterprüfstelle beendet.
Die Musterprüfstelle wurde verpflichtet, die Betroffenen zu informieren. (Homepage)

Die Konseqenz dieser Aktion ist, das die Musterprüfung der Reflex Schirme vom Typ Scorpio und Nucleon in allen Größen keine Gültigkeit hat und somit der Betrieb im Reflex Modus illegal ist.

Ich finde es sehr bedauerlich, daß uns das voreilige Handeln dieser Musterprüfstelle so weit zurück geworfen hat.
Ich wünsche allen Betroffenen, das die neue LTF möglichst bald greift und das wir alle tauglichen Schirme legal fliegen dürfen.

Das war der Stand am 25. Januar 2013. Sechs Wochen später, am 9. März, hat dann das LBA die Reißleine gezogen.

Ein paar Marginalien am Rande:

Die grundlegende Frage, die sich - seit Jahren, bis auf den heutigen Tag - wie ein roter Faden durch sämtliche Moschi-Foren zieht, lautet, ob die Leute denn nun, verdammt nochmal, legal unterwegs seien oder nicht. Keiner weiß was, jeder fragt jeden.

Auf der gesamten Homepage des DULV findet sich erstaunlicherweise kein einziger Hinweis auf deren Musterprüfstelle. Die letzte LTA des DULV wurde 2011 veröffentlicht. Es ist mir nicht gelungen, herauszufinden, ob die MPS des DULV überhaupt noch existiert bzw. zugelassen ist oder nicht.

Ohne viel öffentliches Aufheben hat die Prüfstelle des DHV ihre Musterprüfberechtigung inzwischen auch auf Motorschirme ausgedehnt. Entsprechende Zulassungen sind m.W. noch nicht erfolgt, aber man ist wohl in Wartestellung. Das ist auch ratsam, denn umso mehr von ganz alleine zusammenbricht, desto mehr kann man später aufklauben.

Der DULV-Vorsitzende Jo Konrad ist inzwischen (mal wieder) Gleitschirm-Funktionär geworden: Er hat die ehrenvolle Aufgabe eines Kassenprüfers beim DGV übernommen, da kann man ja ganz gut im Hintergrund bleiben. Von dieser wunderlichen Anwaltkammer "aller Gleitschirmflieger" hört man seit dessen Gründungstrara allerdings nicht mehr allzuviel, der letzte Eintrag auf der DGV-Homepage stammt vom 19. Dezember 2012. Aber wenigstens sind die "Mitgliedanträge online": "Unterstützt den Gleitschirmsport!". Der Abgrund scheint sich unter Michas und Hagens Füßen noch schneller aufgetan zu haben als selbst die schärfsten Kritiker sich hätten vorstellen können.

Aber wen interessiert das schon? Ist doch eh bloß das übliche Hauen und Stechen...

Gruß Rüdiger

Flugfrosch
19.05.2013, 17:40
Danke an ruewa.

So kommt mir doch ein bischen mehr Licht in das ganze was da los ist.
? Es geht um die Moschi´s nicht um Solo-GS?

Vibe
19.05.2013, 17:48
Danke Rüwa,

echt der Lacher des Tages.

Gruß

Claus

ruewa
19.05.2013, 18:34
Naja, Claus, so lustig ist das dann auch wieder nicht. Rede mal mit den motorisierten Kollegen, die beißen - seit Jahren - zweimal täglich in die Tischkante. Denn auf deren Rücken wird diese Schmierenkommödie seit Jahr und Tag ausgetragen!

Ich meine, stell Dir doch einfach mal folgendes vor: Du kaufst Dir einen DHV-zugelassenen Schirm, fliegst ein paar Mal damit und bist glücklich und zufrieden. Dann veröffentlicht die EAPR eine LTA, die besagt, die Zulassung Deines Schirms sei ungültig, er sei gegroundet. Ob berechtigt oder nicht, formal gesehen darfst Du Deinen Schirm dann nicht mehr fliegen. Anderthalb Jahre lang, bis die Gerichte in letzter Instanz entschieden haben. Für diese anderthalb Jahre würdest Du das Wort "Lacher des Tages" doch wohl eher aus Deinem Wortschatz verbannen, oder nicht?

Genau das ist aber den Moschis passiert. Und nachdem das ausgestanden war, hat sich allem Anschein nach ein Quasi-Kartell gebildet, das meinte, nach freiem Ermessen schalten und walten zu können, wie es ihm gefällt. Das ist am 9. März nun in sich zusammengefallen.

Gruß Rüdiger

Vibe
19.05.2013, 18:51
Hallo Rüdiger,

ich meinte auch weniger das Leiden der Moschis als mehr die Arroganz die gewisse Leute an den Tag legen.

aber schon spannend. Ein DHV wird verteufelt weil er seine Tests zu Gunsten des Piloten immer weiter verschärft und sich die Piloten dann aufregen, dass sie nicht genug Auswahl haben und nun kommen andere Prüfstellen und macht das komplette Gegenteil und lassen alles zu egal was bei Klappern passiert und das ist auch nicht ok.

Gruß

Claus

X-Dream Dani
19.05.2013, 21:07
Genau das ist aber den Moschis passiert. Das ist das was man weiss und was publik wurde. Ich denke jedoch, dass dies nur die Spitze des Eisberges ist und wer zu solchen Machenschaften fähig ist, der wird dies nicht nur in eine Richtung (Moschi) tun!

Gute Nacht, im wahrsten Sinne des Wortes!

Dani

X-Dream Fly

Klaus
19.05.2013, 21:47
Danke Rüdiger für die Zusammenstellung diverser Fakten.
Ich beobachte die Szene auch schon einige Jahre, komme aber zu einer anderen Bewertung der Rollen der verschiedenen Akteure.

Der Begriff "Reflexprofil" ist übrigens ein reiner Marketingbegriff, Profile mit S-Schlag gab es früher schon, nur halt nicht so stark ausgeprägt. Die aerodynamischen Eigenschaften hast du hier schon zutreffend beschrieben.



Deren Befürworter sind der Meinung, sie seien praktisch vollkommen klappstabil, ihre Gegner behaupten hingegen, sie seien Teufelswerk, die perfekte Selbstmordmethode, und argumentieren, im Fall von Klappern seien sie völlig unkalkulierbar. Die Leute wollen sie aber. Die Dinger fliegen nun seit Jahren - mehr oder weniger legal-illegal-scheißegal, so genau weiß das keiner.

Es gibt gar nicht so viele "Reflexgegner", wie immer unterstellt wird, es gibt nur interessierte Skeptiker, die (zu Recht) wissen möchten, wie sich diese Schirme im Extremflug verhalten.
Und genau das ist das Problem: "Reflexschirme" lassen sich nicht so ohne weiteres klappen - somit lassen sich die Reaktionen im Extremflug eben nicht testen.

Da es die legale Motorschirmfliegerei noch nicht so lange gibt, hat der DULV in der Anfangszeit nur Schirme zugelassen, die schulungstauglich waren. Immerhin musste man erst vorsichtig Erfahrungen sammeln, wie die Piloten mit dem erheblichen Zusatzballast (25-35kg) auf dem Rücken mit vielen Möglichkeiten von Leinenverhängern/Überschlägen zurechtkamen. Diese Zulassungen machte der DULV, soweit ich weiss, in enger Zusammenarbeit mit dem DHV.

So weit, so gut. Dann kamen die Reflexschirme auf den Markt. Die ließen sich eben mit den herkömmlichen Methoden nicht testen.



Die inzwischen gewonnenen Erfahrungen und Unfallstatistiken geben deren Verteufelung aber m.W. nicht her.

das ist aber genau der Punkt: Wie soll denn eine korrekte Zulassung erreicht werden? Mit "gewonnenen Erfahrungen und Unfallstatistiken"? Wessen Erfahrungen, welche Unfallstatistiken?
Wenn man ehrlich ist, sind die ganzen Piloten, die jahrelang im Ausland oder illegal mit Reflexschirmen geflogen sind, nichts anderes als freiwillige Beta-Tester der Hersteller. Keiner weiß, was passiert, wenn die Dinger doch mal klappen.


Der DULV verschrie die Reflexe als Teufelszeug.


Hast du da Belege? Der DULV hat nur verlangt, dass Reflexschirme die gleichen Testfiguren fliegen müssen, wie die "normalen" Schirme. Sollten für (damals) ein, zwei Hersteller eigene Prüfvorschriften erstellt werden?


Unzufriedene Moschi-Piloten gründeten mit unglaublichem Engagement den DMSV und stampften eine eigene zugelassene Prüfstelle aus dem Boden. Der DMSV erprobte Reflexschirme und ließ sie zu, der DULV groundete daraufhin diese Schirme mit fadenscheinigen Begründungen per LTA.


die unglaublich engagierte Gurkentruppe des DMSV hat tatsächlich den ersten Reflexschirm zugelassen, indem sie einfach die entsprechenden Figuren (Klapper) gar nicht erst getestet haben (ging ja nicht). Die haben eigenmächtig die Prüfvorschriften uminterpretiert. Dass das auf Dauer nicht gutgehen kann, sollte klar sein.

Die EAPR hat nun den gleichen Fehler einfach nochmals gemacht und muss nun die Konsequenzen ertragen.

Entweder macht am eine vernünftige Musterprüfung, bei der alle möglichen Flugzustände geprüft werden.
Oder man lässt den Piloten die Entscheidung selbst treffen, welchen Schirm er fliegen möchte, unabhängig von einer Zulassung.
Aber bitte nicht so ein Wischiwaschi..


LG Klaus

Andi1965
19.05.2013, 22:22
Danke Ruewa,

viele Antworten gabs von Dir und neue Fragen gibt es auch...

http://www.gleitschirmverein-rennsteig.com/?p=863
"
Sicherlich sollte man aus Unfällen von Testpiloten mit Nicht-Seriengeräten keine Schlüsse auf die Seriengeräte ziehen, aber Reflex-Schirme haben nun einmal die Eigenart, dass man nicht weiß, was bei Klappern passiert, da es in der Praxis keine Klapper gibt. Deshalb existiert die Befürchtung, dass ein Klapper, wenn er dann doch auftritt, sehr dynamisch bis unbeherrschbar ist.
...
Speziell Umsteiger dürften allein ein psychologisches Problem damit haben, auch in turbulenterer Luft immer ohne Bremsen in den Händen zu fliegen.
"
??? Es gibt in der Praxis also keine Klapper, wenn ohne Bremse und Beschleuniger geflogen wird, ja oder nein ???

Schlimm, daß Pilotensicherheit verhandelbar scheint...

Grüße Andi

ruewa
19.05.2013, 22:54
Hast du da Belege? Der DULV hat nur verlangt, dass Reflexschirme die gleichen Testfiguren fliegen müssen, wie die "normalen" Schirme. Sollten für (damals) ein, zwei Hersteller eigene Prüfvorschriften erstellt werden?

die unglaublich engagierte Gurkentruppe des DMSV hat tatsächlich den ersten Reflexschirm zugelassen, indem sie einfach die entsprechenden Figuren (Klapper) gar nicht erst getestet haben (ging ja nicht). Die haben eigenmächtig die Prüfvorschriften uminterpretiert. Dass das auf Dauer nicht gutgehen kann, sollte klar sein.

Die EAPR hat nun den gleichen Fehler einfach nochmals gemacht und muss nun die Konsequenzen ertragen.

Hallo Klaus,

daß es da verschiedene Sichtweisen gab und gibt, ist klar. Aber davon unabhängig ist festzuhalten, daß es dem DULV damals nie gelungen ist, irgendwelche stichhaltigen Sach-Argumente für das Grounden der DMSV-zugelassenen Schirme anzuführen. Das läßt sich sogar in aller Peinlichkeit im letztinstanzlichen Urteil des VGH Mannheim (http://www.motorschirm-verband.de/lba-ps/doks/Beschluss-VGH-Mannheim.pdf) nachlesen.

Zweitens: Es ist etwas pikant, nun zu sagen, die EAPR habe denselben Fehler gemacht wie einstmals der DMSV. Neinnein, die Zulassungen des DMSV wurden von mehreren Gerichten für gültig erklärt. Und: Diesmal war auch der DULV im Boot. Der einzige Unterschied zwischen damals und heute ist nur, in wessen Taschen die Pfründe nunmehr versickern würden.

"Gurkentruppe": Ja, diese Bezeichnung ist den zu ehrenamtlichem Engagement bereiten Piloten, die von Null auf einen Verband und eine Prüfstelle aufgebaut hatten, des Öfteren von Leuten an den Kopf geworfen geworden, die stets genau wissen, was andere zu tun hätten.

Ansonsten aber bin ich ganz bei Dir. Das Grundproblem war und ist ein Satz von Zulassungsvorschriften, die zu jedermanns Gefallen derart wischiwaschi ausgelegt sind, daß sie ohne freihändige Interpretation überhaupt nicht praktikabel sind.

@Claus: Was die Arroganz betrifft, hast Du natürlich vollkommen recht. Einen Lacher hätte ich in dem Zusammenhang allerdings auch noch beizusteuern: Ob denn nun wohl der Hannes Papesh von NOVA jenem Hannes Papesh von der PMA ins Knie beißt, der es ihm tatkräftig mit eingebrockt hat, daß man sich in Innsbruck jetzt die Haare rauft, weil man für die Zulassung der restlichen Mentor-Größen auf den DHV angewiesen ist? Beim diesem Erstgespräch (http://www.youtube.com/watch?v=YU5J8-P2lpg) hätte ich doch zu gerne Mäuschen gespielt...

Gruß Rüdiger

AndreKroese
20.05.2013, 19:01
Auch wenn es mit Reflexschirmen mehrere Unfälle gab wäre noch nachzuweisen, ob es in diesem Fällen an der speziellen Bauweise lag. Es kann ja immer auch an Fehlern des Piloten gelegen haben.mFür die Motorschirmfliegerei ist das Prinzip nicht ganz so verkehrt. Wer mal da etwas lesen will schaut sich am besten hier um www.motorschirm.de . Da wird das Thema lang und breit diskutiert.

Hannes Papesh
21.05.2013, 08:55
Hallo Leute!

-muss mir den Thread erst mal durchlesen: nur so viel:


Ausspruch von Hannes Papesh[/URL], er habe "keine Scheu vor Konfrontationen und (sei) [I]Goßmeister im Umgang mit den Behörden[/I

Da ist Zweiteres wohl Opfer der erst genannten Eigenschaft geworden!
Ich kann über die eigentlichen Hintergründe auch nur mutmaßen.

Letzthin habe ich ein notgedrungen nicht ganz ernst gemeintes Mail an die gesamte Runde (LBA, DULV, EAPR, DHV) geschickt, in dem ich dazu aufrief, nun den Mut zur Konsequenz zu zeigen, das Scheitern einzugestehen, und endlich alles was in Deutschland unter 120kg fliegt frei zu geben (Deregulation)!
:-)

Servus!

Hannes

P.S. Mäuschenwunsch: wir hätten sowieso mal vorgehabt, unsere Zulassungstest etwas "zu streuen": vielleicht ist bald ja auch mal Alain dran...

ruewa
21.05.2013, 11:36
Letzthin habe ich ein notgedrungen nicht ganz ernst gemeintes Mail an die gesamte Runde (LBA, DULV, EAPR, DHV) geschickt, in dem ich dazu aufrief, nun den Mut zur Konsequenz zu zeigen, das Scheitern einzugestehen, und endlich alles was in Deutschland unter 120kg fliegt frei zu geben (Deregulation)!

Danke, Hannes. Ich hoffe, Du verzeihst mir meine Mnozil-Brass-Assoziation, ich konnt's mir nicht verkneifen... :rolleyes:

Doch warum "notgedrungen nicht ganz ernst gemeint"? Zumindest im Moschi-Bereich werden, soweit ich sehe, die Karten nochmal ganz neu gemischt. Welche Möglichkeiten gibt es, die (wirklich vorhandenen) Testprobleme der Reflexschirme auf saubere Weise zu lösen?

Zwei Nachträge noch:

Ich habe mich nur kurz eingeklinkt, weil ich es nicht fassen konnte, daß zwei Monate lang scheinbar niemand in der Szene in der Lage war, ein paar Hintergrundinformationen zusammenzutragen. Daß selbst Leute, die sich gerne für ihre "Insider"-Einsichten feiern lassen, noch nicht mal wußten, daß es sich bei dem Konflikt um Motorschirme dreht, finde ich schon sehr verwunderlich. So schwer war die Sache eigentlich nicht zu recherchieren. Ist der GS-Tellerrand so hermetisch abgeriegelt? Das könnte auch mal zu denken geben.

Neuigkeiten gibt es auch beim Privatverband des Guido Reusch, DGV. Meine Einschätzung, daß diese Verbandsgründung nie als etwas anderes gedacht war als als Werkzeug, auf verschlungenen Wegen der Bürokratie an eine luftrechtliche Beauftragung unter strikter Kontrolle des Herrn Reusch zu kommen, hat sich insoweit bestätigt, als der Ende November erst gewählte Sportvorstand nach internen Auseinandersetzungen den Rückzug angetreten hat, auch nicht mehr Mitglied des DGV ist. Was Herrn Reusch freilich nicht daran hindert, mit dem Aushängeschild Hagen Mühlich weiter um Mitglieder zu werben. Dem Vernehmen nach gab es aber bislang keine Eintritte. Ich ziehe meinen Hut vor Hagen und dessen persönlicher Integrität, sehr schnell zu der Erkenntnis gelangt zu sein, nichts von dem, was er sich vorgestellt hatte, im Netzwerk des Guido Reusch erreichen zu können. Ich vermute, Micha wird ihm in nicht allzuferner Zukunft folgen.

Gruß Rüdiger

Hannes Papesh
21.05.2013, 18:19
Hallo Rüdiger!


...
Doch warum "notgedrungen nicht ganz ernst gemeint"? Zumindest im Moschi-Bereich werden, soweit ich sehe, die Karten nochmal ganz neu gemischt. Welche Möglichkeiten gibt es, die (wirklich vorhandenen) Testprobleme der Reflexschirme auf saubere Weise zu lösen?

Zwei Nachträge noch:

Ich habe mich nur kurz eingeklinkt, weil ich es nicht fassen konnte, daß zwei Monate lang scheinbar niemand in der Szene in der Lage war, ein paar Hintergrundinformationen zusammenzutragen. Daß selbst Leute, die sich gerne für ihre "Insider"-Einsichten feiern lassen, noch nicht mal wußten, daß es sich bei dem Konflikt um Motorschirme dreht, finde ich schon sehr verwunderlich. So schwer war die Sache eigentlich nicht zu recherchieren. Ist der GS-Tellerrand so hermetisch abgeriegelt? Das könnte auch mal zu denken geben.
...
Deregulierung wäre sicherlich die sauberste Konsequenz. Ich kam aber nicht umhin, meinem Mail mit dieser Forderung dann noch noch ein Smiley anzuhängen.

Hier das Mail:
-----------------------
Hi Jo!

Was tut sich in Sachen Motor LTF?
Bzw. nach der Demontage der EAPR: wer testet denn jetzt noch Motorschirme?

Wieder einmal stelle ich mir die Frage, ob es denn nicht einfacher wäre,
alles was fliegt unter 120kg in Deutschland zu deregulieren: weniger
lästige Arbeit für alle!
-weniger Schikanen für Piloten und Hersteller.

Ich denke, Verbände (PMA eingeschlossen) und Behörden hatten jetzt
ausgiebigst ihre Chance, eine zeitgemäße Neuregelung der motorisierten
Gleitschirme bis 120kg aufzustellen.
Leider sind alle Beteiligten offenbar daran gescheitert (ohne jetzt
jemandem spezifisch Schuld zuweisen zu wollen: dafür fehlt mir der
Einblick).

Jetzt braucht es meines Erachtens den Mut zur Konsequenz aus diesem
Scheitern: "Weg mit diese Regularien!".
:-)

Servus!

Hannes

PMA
-----------------------

Jo Konrad gefiel der Slogan und steuerte auch einen bei:
-----------------------
Für freies Fliegen. Weg mit dem Luftdruck.
Wie findest Du den?
-----------------------

Ich mag Jo!
:-)

Ich muss mal wieder die Runde telefonieren, um den aktuellen Stand der Dinge zu recherchieren. Leider ist völlige Transparenz nicht jedermanns Sache, aber ich denke längerfristig die beste Strategie. Schließlich wollen diejenigen, die dies alles vorrangig betrifft (die Piloten) ja auch wissen, was vor sich geht.
Auch nimmt fast jeder der Beteiligten in Anspruch, eben für die Sicherheit dieser Piloten einzutreten.

Bitte mich gegebenenfalls direkt anschreiben: hannes@nova-wings.com. Ich gebe gerne Auskunft, habe keine Geheimnisse und nehme mittlerweile keine Rücksicht mehr auf jene, die meinen welche haben zu müssen!

Servus!

Hannes

Onkel_Muetze
22.05.2013, 10:48
Wenn sich dieses leidige Thema doch endlich mal klären würde...nur zu gern würde ich was für die Wirtschaft tun und mir einen Nucleon zulegen...aber solang unsicher ist was mit der Zulassung passiert und ob sie rechtmäßig bleibt werde ich warten müssen. Bin sicher nicht der einzige der das Problem hat....

luaas
22.05.2013, 10:59
Mittlerweile gibt es auch eine Begründung des VG Braunschweig (nicht online verfügbar). Daraus gehen die Hintergründe des Streits hervor. Vieles davon hat Ruewa schon in seinem Post (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29025-EAPR-ist-gar-keine-anerkannte-Pr%C3%BCfstelle-(DHV-News)?p=379041&viewfull=1#post379041) treffend beschrieben (teilweise auch deutlich ausführlicher als vom Gericht ;)).

Zum aktuellen Sachstand: http://lu-glidz.blogspot.de/2013/05/licht-im-dunkel-des-eapr-streits.html

Aus der Begründung des Gerichts:
"Das LBA hat die Prüfstellenanerkennung der Antragstellerin auch zu Recht widerrufen, da die Voraussetzungen für die Anerkennung im Widerrufszeitpunkt nicht mehr vorlagen. Die Kammer geht davon aus, dass die vom LBA aufgezeigten Verstöße jedenfalls in der Summe geeignet sind, die Annahme zu begründen, dass die Antragstellerin nicht über ausreichende organisatorische Voraussetzungen verfügt, um eine ordnungsgemäße Musterprüfung durchzuführen."

Das nennt man eine Watschn.

Jetzt wird es spannend, ob auch das OVG Lüneburg als nächste Instanz sich dieser Sichtweise anschließt.

Lucian

Ghost Glider
22.05.2013, 12:38
Was tut sich in Sachen Motor LTF?
Bzw. nach der Demontage der EAPR: wer testet denn jetzt noch Motorschirme?

Wieder einmal stelle ich mir die Frage, ob es denn nicht einfacher wäre,
alles was fliegt unter 120kg in Deutschland zu deregulieren: weniger
lästige Arbeit für alle!
-weniger Schikanen für Piloten und Hersteller.

Ich denke, Verbände (PMA eingeschlossen) und Behörden hatten jetzt
ausgiebigst ihre Chance, eine zeitgemäße Neuregelung der motorisierten
Gleitschirme bis 120kg aufzustellen.
Leider sind alle Beteiligten offenbar daran gescheitert (ohne jetzt
jemandem spezifisch Schuld zuweisen zu wollen: dafür fehlt mir der
Einblick).

Jetzt braucht es meines Erachtens den Mut zur Konsequenz aus diesem
Scheitern: "Weg mit diese Regularien!".

Nur mit dem Verkauf von Medikamente wird geld verdient und NICHT aber mit einer heilung bzw. beseitigung der Krankheit.
Darum scheitern auch immer wieder alle deregulierungsversuche jeglicher art.
Ist lösung ist doch ganz einfach.
LEGAL 103 !
(a) Is used or intended to be used for manned operation in the air by a single occupant;
(b) Is used or intended to be used for recreation or sport purposes only;
(c) Does not have any U.S. or foreign airworthiness certificate; and
(d) If unpowered, weighs less than 155 pounds; or
(e) If powered:
(1) Weighs less than 254 pounds empty weight, excluding floats and safety devices which are intended for deployment in a potentially catastrophic situation;
(2) Has a fuel capacity not exceeding 5 U.S. gallons;
(3) Is not capable of more than 55 knots calibrated airspeed at full power in level flight; and
(4) Has a power-off stall speed which does not exceed 24 knots calibrated airspeed

Paste & Copy.... done.

Wo ein wille, ist auch eine lösung. Alles andere is wischiwaschiblabla...
Dazu kommt noch das immer mehr leute mit Electrik schubhilfe Fliegen. Zulassung beim RWE oder was:mad:
Da wir sowieso nur eine Vertretung sind, können wir ohne weiteres auch die 103 regelungen hier in der s.g. EU
ohne problem übernommen werden. War ja auch kein problem für Mc Donalds, UPS und Co. hier Ihren weg frei zu machen unterm Traiflohn
und nur mit Zeitarbeitsverträgen.
Und nun dürfen auch noch unsere Kinder (bin 52) für andere Länder und Frau Merkel in den Krieg ziehen dürfen und dort auch Sterben.
Wurde einer von euch darüber eigentlich mal gefragt?
Nix mehr mit Blauhelmchen und schüppchen. Dronen, G3 und Gasmaske sind nun auch LEGAL im Kriegseinsatz. Nur so nebenbei.
No questions ask.
Cheers,
G.G.

X-Dream Dani
22.05.2013, 13:07
Deregulierung wäre sicherlich die sauberste Konsequenz. Nein, ist es bestimmt nicht! Unter der Tatsache, dass besonders die Hersteller bei denen die Verantwortung nach einer Deregulierung zu liegen kommen würde, am wenigsten auf Transparenz und Glaubwürdigkeit gebaut haben, dürfte daraus noch mehr Chaos in unserer Szene entstehen als dies durch den Zulassungstourismus entstanden ist! Hannes, mir gefällt wie du versuchst hier pro aktiv eure unangenehme Situation zu rechtfertigen, um nicht zu vertuschen zu sagen… ;-)


P.S. Mäuschenwunsch: wir hätten sowieso mal vorgehabt, unsere Zulassungstest etwas "zu streuen": vielleicht ist bald ja auch mal Alain dran...Mäuschendenken: herrlicher Versuch uns für dumm zu verkaufen… ;-)


Wieder einmal stelle ich mir die Frage, ob es denn nicht einfacher wäre, alles was fliegt unter 120kg in Deutschland zu deregulieren: weniger lästige Arbeit für alle!
-weniger Schikanen für Piloten und Hersteller. Ich bin erstaunt, dass so ein Branchenkenner wie du solche Aussagen treffen kann. Gerade du, müsstest doch abschätzen können was daraus resultieren würde!


Auch nimmt fast jeder der Beteiligten in Anspruch, eben für die Sicherheit dieser Piloten einzutreten. Für mich als Pilot stellt sich die Frage, wem kann ich vertrauen? Die Wahl wird primär auf die fallen, die in den letzten 25 Jahren tatsächlich etwas für diesen Sport getan haben und nicht nur sich versucht haben mit Proforma-Transparenz zu profilieren aber lediglich darauf aus waren sich am Markt gesund zu stossen!


Aus der Begründung des Gerichts:
"….. dass die Antragstellerin nicht über ausreichende organisatorische Voraussetzungen verfügt, um eine ordnungsgemäße Musterprüfung durchzuführen." Die Erfahrung habe ich schon mehrfach gemacht! Die Frage für mich als Konsument stellt sich, wie soll diese Prüfstelle die technische und fachliche Voraussetzung haben ordnungsgemässe Musterprüfungen durchzuführen? Die organisatorischen Voraussetzungen kann ich mir an jeder kaufmännischen Schule aneignen. Für die fachlichen Voraussetzungen bedarf es deutlich mehr Aufwand, Zeit, Talent, Willen, Können usw.
Als Konsument werde ich durch ein organisatorisches Unvermögen jedoch eher weniger konfrontiert, durch ein fachliches jedoch ziemlich konkret! Wenn nun beides zusammen kommt, organisatorische und fachliche Inkompetenz, dann macht mir das schon Angst!

LG

Dani

X-Dream Fly

lhaeger
22.05.2013, 15:38
Für mich als Pilot... für mich als Konsument....

Schreib doch mal was "für mich als ehemaliger Hersteller..." - geschätzte 20 Jahre auf der anderen Seite werden doch nicht ganz aus dem Bewusstsein verschwunden sein, oder?



Die Erfahrung habe ich schon mehrfach gemacht... Die organisatorischen Voraussetzungen kann ich mir an jeder kaufmännischen Schule aneignen...

Warum ist das für die Zulassung fehlende RED-Handbuch dann so ein Problem gewesen? Keine kaufmännische Schule in der Nähe gehabt...?

Wer ohne Sünde ist...

X-Dream Dani
22.05.2013, 16:42
Schreib doch mal was "für mich als ehemaliger Hersteller..." - geschätzte 20 Jahre auf der anderen Seite werden doch nicht ganz aus dem Bewusstsein verschwunden sein, oder?….ich bin immer noch Hersteller! Im Unterschied zu anderen bin ich vielleicht zu ehrlich und deshalb nicht so erfolgreich wie Nova oder so… ;-)


Warum ist das für die Zulassung fehlende RED-Handbuch dann so ein Problem gewesen? Keine kaufmännische Schule in der Nähe gehabt...?Ich habe keine kaufmännische Ausbildung und deshalb diesen Job anderen in unserem damaligen Team überlassen, die es von der Ausbildung her besser hätten machen sollen als ich……

Hast du auch noch Argumente die nicht auf den Mann zielen oder ist da dein Repertoire ausgeschöpft?

Dani

X-Dream Fly

Sando
22.05.2013, 20:42
Ich habe keine kaufmännische Ausbildung und deshalb diesen Job anderen in unserem damaligen Team überlassen, die es von der Ausbildung her besser hätten machen sollen als ich……

ah ok, die anderen im Team waren schuld..... :cool: :p

lhaeger
22.05.2013, 20:43
Hast du auch noch Argumente die nicht auf den Mann zielen oder ist da dein Repertoire ausgeschöpft?
Waren da etwa doch irgendwelche Argumente in meinen Post gerutscht (wofür/wogegen bloß in diesem Thread)? Ne, ich wunder mich nur immer wieder, wieviel Zeit und Energie Du seit dem Ende von Team 5 jetzt plötzlich als Anwalt der Piloten und Konsumenten in dieses Forum steckst. Macht aber nichts, gibt wirklich wichtigeres und ich muss ja auch nicht alles verstehen, sorry für's OT.

Hannes Papesh
22.05.2013, 21:56
Hallo Leute!

Hier mal die Story, so weit ich sie überblicke:
Zuerst mal eine Chronoligie der Ereignisse: siehe Anhang.

Sehr oft saßen Vertreter des LBA persönlich am Tisch. Auch war es urpsrünglich geplant, wie gewohnt das gesamte Testverfahren in die LTF zu schreiben. Erst auf Wunsch des LBA wurde dieses in eine Prüfstellenvereinbarung ausgegliedert. In der LTF verblieb eine allgemeine Beschreibung:

3.3.11 Bei jeder Form des Einklappens des Tragwerkes muss zu erwarten sein, dass
- durch das Einklappen kein irreversibler Flugzustand auftritt,
- im eingeklappten Zustand durch Steuerleinenzug geradeaus geflogen werden kann,
- ohne außergewöhnliche Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten das
Einklappen beendet werden kann.

Wir diese Anforderungen zu verifizieren wären, steht in der Prüfstellenvereinbarung (das LBA wollte das so).

Hier auch ein Brief des Runden Tisches an Herrn Schiller von Jänner dieses Jahres:

------------------------
Sehr geehrter Herr Schiller!

Wir, damit ist der „Runde Tisch“ bestehend aus DULV, EAPR und PMA gemeint, möchten die gerade verstrichene Jahresfrist seit der Einreichung des abgestimmten, finalen Entwurfes zum Anlass nehmen um den Stand der Dinge in Sachen Motorschirm LTF in Erfahrung bringen.

Um sich auch als Außenstehender einen Überblick verschaffen zu können, fügen wir diesem Schreiben eine ausführliche Chronologie der einzelnen Abläufe bei, um nicht zu sehr in Detail gehen zu müssen.

Der Runde Tisch wurde durch eine Initiative seitens des LBA im Jahre 2007 gegründet, um den damaligen Konflikt um die Ausarbeitung einer neuen LTF für Bergflug-Gleitsegel zu beenden. Tatsächlich fanden die Vertreter aller Fraktionen (Prüfstellen, Verband, Hersteller) in diesem Gremium zu einer sachlichen Zusammenarbeit, die zu einem allseits begrüßten Ergebnis führte.
Diesem Beispiel folgend, wollten die weitgehend selben Parteien eben dieses Fachgremium des „Runden Tisches“ dazu nützen, um die bestehende Motorschirm LTF (NfL 23/05) zu aktualisieren.

Im August 2011 wurde eine erste Version einer neuen LTF dem LBA vorgelegt. Es folgten Monate der Gemeinsamen Abstimmung (siehe Chronologie im Anhang). Es wurde in jeder Phase großer Wert darauf gelegt, das LBA einzubinden.
Zur endgültigen Finalisierung des Entwurfes fand im Nov. 2011 eine abschließende Sitzung im persönlichen Beisein 2er LBA Vertreter statt.
Diese Version wurde auf Verlangen Ihres Hauses Anfang Dezember 2011 öffentlich zur Kommentierung vorgelegt.
Die Kommentare wurde sofern begründet in die LTF im Konsens aller Beteiligten (inkl. LBA) aufgenommen.
Am 09.01.2012 bestätigte das LBA schließlich die abschließende Form der neuen LTF.

Seit dem ist leider nichts mehr passiert.

- Anfang Januar (2012) hieß es seitens des Sachbearbeiters, dass die Atmosphäre zur Vorlage beim BMVBS nicht optimal sei.

- Mitte Februar (2012) wurde dann angeführt, dass zunächst die in der 23/05 mit beinhalteten Gleitschirmtrikes über 120 kg Leergewicht in einer eigenen LTF gefasst werden müssten, da ansonsten die Neuvorlage der „Kleinen Motorschirme“ nicht vorgelegt werden könnte.

- Eine Zusammenfassung der verbleibenden Teile der „alten LTF für die Motorschirme über 120kg“, an deren Forderung nichts geändert werden sollte liegt dem LBA seit Anfang März 2012 vor. Inhaltlich wurde nichts geändert: es wurden nur die leichten Geräte (unter 120kg) „extrahiert“: siehe Grafik im Anhang.

- Mit Juni wurden dann Grundsätzlich, aber inhaltlich nicht weiter beschriebene Bedenken gegen die neue LTF vorgebracht. Eine Kommentierung zur LTF für die schweren Motorschirme gibt es bis heute nicht.

- Auf diverse Nachfragen wurde keinem der Beteiligten jemals eine konkrete Antwort zu diesen angeblichen Bedenken erteilt. Das LBA übersandte uns jedoch ein paar Links zu nicht näher verifizierbaren Youtube-Videos deren inhaltliche Bedeutung sich nicht erschließen lässt.

Dem über die Prüfstelle EAPR (Guido Reusch) kolportierten Bedenken des LBA beziehen sich auf die Flugtests von im allgemeinen als „Reflex Flügeln“ bezeichneten Tragwerken. Geräte dieser Art werden außerhalb Deutschlands mittlerweile seit über 10 Jahren geflogen. Durch die anfänglich große Skepsis in dieser Technologie gegenüber, wurde die Verwendung dieser Flügel nunmehr ein Jahrzehnt lange in Deutschland durch die LTF untersagt. Eben diese Skeptiker fanden sich jetzt jedoch im Rahmen des Runden Tisches zusammen, um darüber zu entscheiden, ob man aufgrund der weitgehend guten Praxiserfahrung im Ausland, mit einer neuen LTF die Basis dafür schafft, auch diese Geräte in Deutschland zukünftig legal fliegen zu können (unter strengen Auflagen).

Abgesehen davon, wurde auf Verlangen des LBA die konkrete Beschreibung der Flugtests in eine Prüfstellenvereinbarung ausgegliedert. Jedwede Kritik an der Testdurchführung würde sich demnach auf diese Vereinbarung beziehen, da sich in der aktuellen LTF nur mehr ein allgemein formulierter Passus befindet.

Im Zuge der Arbeit des Runden Tisches wurde sorgfältig darauf geachtet, alle Fraktionen in eine Entscheidungsfindung miteinzubeziehen. Es bestand großes Interesse an einem allgemeinen Konsens: alle Abstimmung erfolgten einstimmig! Nach dem abschließenden öffentliche Hearing kann man gut und gerne behaupten, dass man einen derartigen Prozess kaum besser gestalten kann!

Umso mehr verwundert uns jetzt die Vorgangsweise des LBA. Diese ist einer Bundesbehörde nicht würdig und frustriert jene, die sich im guten Glauben an die Sache für diese aufwendige Arbeit engagieren. Dies ist ein Grund, weshalb wir so vehement nach klaren Regeln der Kommentierung (inkl. klarer Fristen) durch Organisationen wie DIN oder ASTM rufen.

Hochachtungsvoll!
Jo Konrad (DULV)
Guido Reusch (EAPR)
Hannes Papesh, Günther Wörl, Arne Werlin (PMA)

Grafische Darstellung: Extraktion / Trennung der LTF über und unter 120kg: jene über 120 wurde nicht mehr verändert.
------------------------

In Sachen neuer Motor LTF ging demnach seit deren einvernehmlichen Verfassung und Finalisierung (nach öffentlichem Hearing) im Jänner 2012 nicht wirklich was voran. Ich denke, man kann dieses Vorhaben (eine bestehende Lufttüchtigkeitsanforderung zu modernisieren), kaum besser machen als geschehen. Nicht wenige Leute haben sich zu diesem Zwecke in einigen Meetings getroffen. Es ist frustrierend, dass es aktuell den Anschein macht, dass dieser Aufwand umsonst war.

Über die Ursachen der Verzögerung, bzw. der Nachrichtenstille, kann man nur mutmaßen. Ich denke, die Arbeitsgruppe (Runder Tisch) hätte sich ohne Zweifel sofort mit jedem Feedback seitens des LBA oder des Ministeriums auseinandergesetzt und versucht, den Wünschen der Behörden gerecht zu werden. Aber meines Wissens kam sehr lange nichts (man sprach noch im Dezember 2012 von viel Arbeit und Überlastung). Anfang dieses Jahres kam mir zu Ohren, dass das LBA noch auf Unterlagen seitens des DULV warte (betreffend der Motortrikes über 120kg). Ob diese nun endlich mal zur Zufriedenheit des LBA geliefert wurden, weiß ich nicht (ich werde nochmal bei Jo Konrad nachfragen).

Böse Zungen behaupten, das LBA sei wegen der mittlerweile rechtsgültigen Akkreditierungspflicht für Prüfstellen etwas missgestimmt, da die Behörde damit ja zwar sehr wohl Arbeit, aber auch Einfluss verliert. Weiters mag man die Behauptung hören, dass das LBA zum Abschluss noch die Muskeln spielen hat lassen. Vielleicht habe auch der DHV (in Sachen Motor LTF ja mal außen vor, erst später auch für diesen Bereich zuständig geworden) nochmal "alte Banden" bemüht, um manch einem nochmal eines aus zu wischen.

Ich persönlich habe eine sehr gute Meinung über die Herren im LBA und vor allem von Herrn Schiller im Ministerium und glaube diese Gerüchte nicht! Ich erachte es eher als wahrscheinlich, dass Guido Reusch, im Frust um die Lähmung im Motorschirm-LTF Prozess, sich ohne allzu gründlicher Überlegung und Abwägung dazu hinreißen hat lassen, schon mal im Voraus einige Geräte nach einer LTF zuzulassen, die es noch nicht gibt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das die Behörden aus gutem Grund gar nicht gerne sehen. Dazu dann noch die eine oder andere Spitze gegen die Kompetenz des "Aufsichtsorgans" und schon hat man einen netten Konflikt am kochen, der gerne mal aus der Kontrolle gerät.

Leider ging dieses Vorpreschen der EAPR an mir vorüber. Vielleicht hätte seitens der Hersteller die Vernunft Einhalt gebieten sollen, die anderenorts nicht vorhanden war.
-jetzt ist es leider zu spät!

Aktuell arbeiten alle LBA anerkannten Prüfstellen (auch die EAPR) an der Akkreditierung durch die nationalen Akkreditierungsbehörden (in Deutschland der DAKKs) http://www.dakks.de/
Diese Akkreditierung löst die LBA Anerkennung ab. Ich kann mir vorstellen, dass der baldige Abschluss dieses Prozesses für die EAPR die Hoffnung birgt, schon kurzfristig wieder nach LTF Musterprüfen zu dürfen.

-mal sehen....

Servus!

Hannes

ruewa
23.05.2013, 00:34
Im Unterschied zu anderen bin ich vielleicht zu ehrlich und deshalb nicht so erfolgreich wie Nova oder so… ;-)

versus


Hast du auch noch Argumente die nicht auf den Mann zielen oder ist da dein Repertoire ausgeschöpft?

Dani, merkst Du es wirklich nicht, wann die Peinlichkeitsgrenze überschritten ist? Was sind Deine Argumente, außer daß Du Hannes nebst den Rest der Welt partout nicht leiden kannst? Gier, Intransparenz und Inkompetenz bei allen anderen, ist damit Dein ganzes Pulver schon verschossen?

@Luaas: Danke für Deine nüchterne und saubere Recherche. Fall das jemand mißverstanden hat: Mein Seitenhieb gegen die notorischen Bescheidwisser richtete sich ausdrücklich nicht gegen Dich!


Deregulierung wäre sicherlich die sauberste Konsequenz.

Das finde ich ganz und gar nicht, Hannes. Was in der Debatte oft allzu leichtfertig verwechselt wird: Wir reden ja nicht über bürokratische Schikane, sondern über technische Spezifikation und deren Überprüfung. Und technisch gesehen, ist die 30-jährige Geschichte der Zertifizierung von HG und GS doch im Wesentlichen eine Erfogsstory gewesen. Sicher, die Entwicklungen laufen immer wieder den Prüf-Anforderungen davon, und viele Details mögen suboptimal geregelt sein. Es gibt eine Menge Meinungsverschiedenheiten etc. Dennoch: Technisch gesehen ist das alles schon grundsätzlich sinnvoll. Und machen wir uns doch nichts vor: Eine GS-Zulassung ist nicht die Welt an Kosten und Aufwand - schon gar nicht, wenn man das an den üblichen Standards der Allgemeinen Luftfahrt mißt.

Politisch ist es immer wieder zum Desaster geworden. Aber das hatte dann doch immer politische Gründe, keine technischen. Ausgetragen wurde es oft in Form eines Kleinkriegs um technische Fragen, das ja. Das DHV-Monopol war ungesund, wie sich nicht zuletzt bei den Protektoren zeigte. Das nun fürs Erste zusammengebrochene EAPR-DULV-PMA-Kartell im Moschi-Bereich ist zum Problem geworden. Dächte man sich den notorischen Drang zu Machtspielchen und intrigantem Mißbrauch von Sicherheitsfragen mal weg, wäre doch eine Mehrzahl konkurrierender Prüfstellen mit klar definierten, gemeinsamen technischen Vorgaben eine perfekte Sache! Was nicht funktioniert, ist, saubere Spielregeln durchzusetzen. Das mag mit der Provinzialität der Branche zu tun haben, auf jeden Fall aber auch mit einer ziemlich mangelhaften Kontrolle durch eine politisch weitgehend desinteressierte Szene-Öffentlichkeit (an der Stelle sollte jeder Forumsleser mal sebst in den Spiegel schauen).

Ich nehme an, Dein aktueller Ruf nach "Deregulierung" betrifft nicht die doch einigermaßen funktionierende GS-Welt, sondern ganz speziell die Moschi-Branche. Ehrlich gesagt, ich kann nicht glauben, daß die technischen Probleme, das Extremflugverhalten von Reflexschirmen zu testen, unüberwindlich seien. Da muß man sich eben was einfallen lassen, so schwierig kann das nicht sein. Entschuldige, aber ein "unleistbar" hoher Kraftaufwand beim Ziehen einer Leine sollte seit Archimedes eigentlich kein Argument mehr sein.

Nein, das Problem ist m.E. ganz was anderes: Hersteller, Prüforganisation und Verband haben sich (im Marktsegment Moschis, vorerst) zusammengekungelt, um ein Kartell zu bilden, so stellt es sich jedenfalls Beobachtern wie mir dar. Entschuldige Hannes, das kann Dir eigentlich kaum verborgen geblieben sein, Du hast daran als PMA-Vertreter mitgewirkt. Und dann hat man nach dem für alle Beteiligten bequemsten Weg gesucht. Dabei hat einer der Beteiligten dann überrissen.

Jungs, Ihr habt Eure Hausaufgaben nicht recht gemacht! Ihr habt nicht nach der technisch besten Lösung gesucht, sondern nach der marktkonformsten. Das mal offen zuzugeben, wäre doch wohl ein besserer Start der "neuen Transparenz", als vom Publikum Applaus erheischen zu wollen für die Forderung, Hausaufgaben gehörten recht eigentlich sowieso abgeschafft!


Leider ist völlige Transparenz nicht jedermanns Sache, aber ich denke längerfristig die beste Strategie. Schließlich wollen diejenigen, die dies alles vorrangig betrifft (die Piloten) ja auch wissen, was vor sich geht.

Bitte mich gegebenenfalls direkt anschreiben: hannes@nova-wings.com. Ich gebe gerne Auskunft, habe keine Geheimnisse und nehme mittlerweile keine Rücksicht mehr auf jene, die meinen welche haben zu müssen!

Auch da ja und nein, Hannes. "Längerfristig die beste Strategie", davon bin ich auch überzeugt. Aber ich gehe noch weiter: Für Hersteller, Prüfer und Verbände sollte Transparenz auch eine unverhandelbare ethische Maßgabe sein, denn Ihr verkauft keine Brummkreisel, sondern Geräte, an die die Leute ihr Leben hängen!

Ich nehme Dir, das will ich ausdrücklich sagen, Deine Distanzierung gegenüber den zunehmenden Mauscheleien der letzten Jahre wirklich ab. Doch mit einem "gegebenenfalls mich persönlich anschreiben" ist es nicht getan. Wir haben das DHV-Monopol erlebt, wir haben gesehen, wie erst beim GüSi, dann bei den Protektoren Sicherheitsbelange zum Spielball von Machtpolitik geworden sind. Ich habe das Auftreten der EAPR anfangs begrüßt, hatte mir (und viele andere haben das auch) davon ein Mehr an Transparenz versprochen. Dann haben wir erlebt, wie dieses Versprechen mehr und mehr der Mauschelpolitik gewichen ist, wie die lauthals proklamierte "neue Offenheit" mehr und mehr relativiert wurde, und sich schließlich ein gegenläufiges Kartell gebildet hat (mit dem Sahnehäubchen des Rohrkrepierers DGV). So etwas erfordert zwingend und immer Intransparenz, Geheimpolitik, Mißbrauch von Piloteninteressen und das Torpedieren allgemeinverbindlicher Spielregeln. Ich nehme Dir persönlich wie gesagt wirklich ab, daß Du lieber unter einem Regime der Transparenz arbeiten möchtest als unter einem von Mauschelpolitik. Dann mußt Du das für Deinen Teil aber auch herstellen - nicht bloß im Versprechen, EMails zu beantworten, sondern - konstant - in aller Öffentlichkeit.

Doch bevor nun ein Sturm gegen Hannes losbricht, bitte ich die Forumsleser, zu bedenken, daß Hannes als Einziger sich überhaupt auf die Bühne wagt, während alle anderen Kollegen sich traditionell hinter meterdicken Mauern verschanzen.

Ohnehin halte ich Euch für das größte Problem, ja Euch, die Leser dieses Forums! Nicht der DHV ist per se böse, nicht die EAPR, auch nicht die PMA - nein, das Bestreben, von wem auch immer, mit welchen Mitteln auch immer die Oberhand zu bekommen, schafft die Probleme! Das einzige, was dagegen hilft, ist eine aufmerksame Öffentlichkeit, die es sich, verdammt nochmal, nicht gefallen läßt, nicht informiert zu werden. Macht braucht Kontrolle. Die der Behörden ist ungeliebt und lange Zeit blind, also bleibt nur Eure eigene. Ich meine, Ihr seid es, die das Geld ins System pumpt, Ihr habt das größte Interesse an technisch ausgereiften Produkten, Ihr vertraut denen Euer Leben an. Ihr seid es, die die Spielregeln entscheidend mitgestalten könntet! Warum laßt Ihr Euch diese Provinzpolitik gefallen? Ich habe mal die Entwicklung der Klicks nach einzelnen Postings hier mitverfolgt: Es sind rund 1.000 Leute, die in diesem Thread mitlesen! Und zwei Monate lang vermag keiner zu sagen, worum es geht? Hallo? Warum bündelt Ihr nicht Euren Zorn, beharrt auf Antworten, geht selbst auf Recherche, statt bloß täglich kopfschüttelnd den immergleichen Zirkus kleinlicher Gifteleien einer Handvoll spezieller Kandidaten zu verfolgen? So ernst sollte man seinen Sport doch eigentlich nehmen.

Entschuldigt, aber ich finde, das mußte auch mal gesagt werden.

Gruß Rüdiger


Edit nach Lektüre von Hannes obigem Beitrag: Hannes, jeder kann die Prüfstellenvereinbarung (http://p-m-a.info/downloads/Pruefstellenvereinbarung-MS-001-17022012.pdf) nachlesen. Sie beinhaltet im Kern den Verzicht auf Prüfung in sensiblen Teilbereichen nach Gutdünken der Hersteller. Ich denke nicht, daß man das "kaum besser machen kann". Es mag als Konsens von Interessensgruppen sich als "Prozess" darstellen, der "kaum besser gestalten (werden) kann!", eine technisch saubere Lösung sieht anders aus!

Es ist nicht wirklich wichtig, wer beim LBA wann was gesagt und wo gezögert hat. Eigentlich sind nicht mal die verschlungen formalen Pfade interessant, um die nun für die nächsten Jahre vor Gericht gestritten wird. Man hat die eine Konkurrenz (DMSV) abgestreift, die andere (DHV) ausgesperrt, flugs Positionen gewechselt und ein Bündnis geschmiedet, das den Moschi-Markt in seiner Gesamtheit umfaßt. Und dann hat man - "einstimmig!" - technische Forderungen in die Tonne getreten. Wird sich ja zeigen, was die Statistik der eingebombten Moschi-Piloten in ein paar Jahren hergibt. Sorry - aber ohne offen zuzugeben, daß das ein mißglückter Versuch war, ein Königreich zu erobern, wird sich da kaum mehr was retten lassen, denke ich.

Andi1965
23.05.2013, 01:58
Hannes und Ruewa,

danke für die mutigen Beiträge. Es ist wirklich nicht einfach hier in Folge 145 Denver Clan etwas zu schreiben, wenn man bei den ersten Folgen nicht dabei war. Mich wundert hier erst mal wieso der Reflexschirm immer als Motorschirm verkauft wird und dann vollkommen aus dem Faden verschwindet. Draus entnehme ich, dass der Reflexschirm nicht das Problem ist. Er ist schwer zu Prüfen aber nicht das Problem. Wo ist nun das Problem? Wie wir hier lesen ist es kein Reflex-Prüf-Problem. Das Wort Reflex wird gemieden. Diesen Schirm und das Prüfproblem scheint es nur in meinem Kopf zu geben. Der schwarze Peter ist nun dem LBA zugeschoben, das hier keine Beiträge schreiben will.

Grüße Andi

tommi
23.05.2013, 07:23
...

Sehr oft saßen Vertreter des LBA persönlich am Tisch. Auch war es urpsrünglich geplant, wie gewohnt das gesamte Testverfahren in die LTF zu schreiben. Erst auf Wunsch des LBA wurde dieses in eine Prüfstellenvereinbarung ausgegliedert. In der LTF verblieb eine allgemeine Beschreibung:

3.3.11 Bei jeder Form des Einklappens des Tragwerkes muss zu erwarten sein, dass
- durch das Einklappen kein irreversibler Flugzustand auftritt,
- im eingeklappten Zustand durch Steuerleinenzug geradeaus geflogen werden kann,
- ohne außergewöhnliche Anstrengung oder Geschicklichkeit des Piloten das
Einklappen beendet werden kann.

...

Jetzt kommt wieder der Spießer in mir raus. Punkt 3.3.11 halte ich für eine der wichtigsten Definitionen in der Tütenfliegerei.
Ich bin kein Motorflieger, aber was ist z.B. wenn der Motor ausfällt und ich bei Starkwind in einen Rotor von einem Haus, Baum oder sonstwas komme?
Weiss der Reflexschirm dann wirklich, dass er nicht klappen kann?

Oder mein U-Cross. Gibus hat viel Energie dafür verwendet, dass Frontklapper mit dem Flügel im Normalbetrieb nicht vorkommen.
Hätte er dann ins Handbuch schreiben sollen: "Frontklapper kommen nicht vor und brauchen nicht getestet werden"? Dann wäre die Kiste bestimmt 5 Km/h schneller, da auf den (provozierten) beschleunigten Frontklapper keine Rücksicht hätte genommen werden müssen. In 180 Stunden hatte ich auch noch keinen. Nur was ist, wenn ich mal blöd fliege und mich ein Leerotor zerlegt? Da bin ich doch lieber mit einem Gerät unterwegs, dass komplett getestet wurde, auch wenn es etwas langsamer ist.

Die Schwierigkeit, die technische Entwicklung und Prüfnormen in Einklang zu bringen sehe ich auch.
Aber die Lösung, dass Herstellervereinigungen sich die Prüfnormen zurechtbiegen ist keine Lösung im Interesse der Piloten. Und bei einer nachhaltigen Denkweise von Herstellern auch keine im Interesse der Hersteller.

Ich gehe aber beruhigt davon aus, dass -falls die EAPR s schaffen sollte wieder eine Zulassung zu bekommen- die meisten Hersteller eine weitere Zusammenarbeit scheuen werden, wie er Teufel das Weihwasser. Der Imageschaden für die EAPR ist einfach zu groß.

Tommi

P.S.: Dani Du hast das Thema mit dem "Tag des Gleitschirmfliegens" genial angefangen. Ich hab 2 oder 3 Wochen gebraucht, bis bei mir der Groschen gefallen ist :-). Du solltest Dich bemühen, wieder zu dem Niveau zu kommen, anstatt Dich in Kleinkriegen zu verzetteln.

H.M.Murdoch
23.05.2013, 07:49
....Ohnehin halte ich Euch für das größte Problem, ja Euch, die Leser dieses Forums! ....

Entschuldigt, aber ich finde, das mußte auch mal gesagt werden.

Gruß Rüdiger
...
Grundsätzlich richtig, aber da zielst Du auf eine Minderheit, (wenn auch auf die Aktivere.)
Der Großteil der Betroffenen zieht es doch vor seine Belange vertrauensvoll in die Hände von Vereinsvorständen zu delegieren, oder gleich gar nicht wahr zu nehmen. Angesichts dieser Mehrheitsverteilung kann da Forum nur dann etwas bewirken wenn wirklich etwas arg schief läuft, siehe Protektor....
Aber Änderungen, wie an der LTF, sind dermaßen was von unspektakulär und langweilig, dass es den gemeinen, nur fliegen wollenden Piloten, nicht aus seinem Gurtzeug lockt.

Hannes Papesh
23.05.2013, 08:34
Hallo Leute, Hi Rüdiger!

Ich sehe mich in diesen Prozessen weitgehendst als Techniker. Ich habe mich über mittlerweile Jahrzehnte auf diesen Bereich beschränkt: das ist, was ich denke, kann.
Mit Recht kann man mir vorwerfen, politisch naiv zu sein, oder sich zu leicht vereinnahmen zu lassen. Diese gezielten Desinformations-, oder Ausschlusstrategien einzelner sind mir zutiefst zuwider, ebenso die latenten Streitereien in dieser Branche (da bilden die Hersteller seit der Gründung der PMA eher die positive Ausnahme). Wir sind ohnedies ja nur eine winzige Szene. Als solche sollten wir es, denke ich, schaffen nach außen (Behörden) ein einheitliches Auftreten zustande zu bringen.

Die Diskussion um die Testbarkeit von Reflexflügeln (oder eben auch hoch beladenen Doppelsitzertrikes) geht schon über Jahre. Auch in diesem Rahmen wird sich kaum ein Konsens zur allgemeinen Zufriedenheit finden lassen. Der Ausschluss gewisser Testmanöver ist sicherlich ein Kompromiss, oder wenigstens der Ansatz von Liberalität. Es kann damit ja jeder halten, wie er will. Der Kunde kann auf der Basis der gebotenen Informationen entscheiden, ob er denn auf diesen Test besteht oder nicht. Nur weil eben Pilot B meint, er hängt sich nur unter ein umfangreich getestetes Gerät, kann er ja nicht unbedingt Pilot A verbieten, vielleicht etwas mehr Eigenverantwortung auf sich zu nehmen und eben seinen Reaktionen oder den Versprechungen des Herstellers zu vertrauen.

Bemerkung am Rande:
Generell darf man meines Erachtens ja diese aktuell durchgeführte Musterprüfung nicht überbewerten: es wird eben nur ein Muster geprüft. Ob die dann ausgelieferte Serie in allen wesentlichen Belangen diesem Muster entspricht, wird nicht geprüft und unterliegt ausschließlich der Herstellerverantwortung.

In Sachen Deregulierung (keine Musterprüfung) bin ich selbst hin und her gerissen. Ich denke, "wenn schon, denn schon"! Das heißt, wenn schon Gütesiegeltests, dann streng und transparent. Auch haben wir als NOVA von strengen Zulassungstest immer profitiert, weil wir durch unsere technischen Möglichkeiten gut im Stande waren, den Anforderungen zu entsprechen.

Zur Zeit sind mir die Tests allerdings viel zu lasch und vor allem zu intransparent! Wieder einmal kann man mir mit Recht Naivität vorwerfen, dass ich vor gar nicht langer Zeit für die Serienklasse im Wettkampffliegen eingetreten bin. Dachte ich doch damals, dass sich die Geräte auf die bis dahin übliche "D Klasse" (2-3er) beschränken würden. Dass dann derartig monströse und teilweise nur dürftig kastrierte Wettkampfkisten in der Lage waren, die Gütesiegeltests zu bestehen, hat mich sehr überrascht. Ich denke, die Einführung der allgemeinen Serienklasse war ein "Test für den Test". D.H ein Testszenario für die Gütesiegeltest. Leider sind diese Test in meinen Augen spektakulär durchgefallen und haben sich weitgehendst als Augenauswischerei dargestellt. Die ganze Szene leidet immer noch an der Demontage der guten alten 2-3er (D) Klasse. Auch die darunter liegenden Klassen werden mehr und mehr davon in Mitleidenschaft gezogen.
-auf der Basis dieser Erkenntnisse wäre ich absolut konsequent: lieber keine Gütesiegeltests, als schlechte!
-und wenn es dann auch noch politisch klemmt...
:-)

Servus!

Hannes

Hannes Papesh
23.05.2013, 08:37
-Tilt im Bearbeiten Editor?

mats
23.05.2013, 08:41
...Ich bin kein Motorflieger, aber was ist z.B. wenn der Motor ausfällt und ich bei Starkwind in einen Rotor von einem Haus, Baum oder sonstwas komme?
Weiss der Reflexschirm dann wirklich, dass er nicht klappen kann?...

Hallo Tommi,

der Reflexschirm hat meisst Trimmer und Beschleuniger, die das Profil formen.
Im Start und Landemodus (also in Bodennähe) ist das Profil ein „klassisches“. Und in dieser (langsamen) Trimmung lassen sich ALLE LTF Manöver absolvieren und bewerten. Somit sollte der Pilot in Bodennähe mit einem geprüften Profil unterwexx sein.

Das voll beschleunigte Profil hat fasst 100% der Last auf den A-Leinen. Diese lassen sich kaum ruckartig klappen. Du kannst den Schirm ein wenig wippen, um dann den Klapper zu bekommen, aber das ist nach LTF nicht erlaubt, denn der Normklapper soll im Geradeausflug erfolgen. In einigen Tandemprüfungen wird auch der B-Stall ausgelassen, da dieser nicht gezogen werden kann.

Technisch könnte man sehr wohl die Anforderungen/Spezifikationen beim Testen anpassen, aus welcher neuen Standartsituation die Klapper eingeleitet und verglichen werden. Oder welche Art von Hilfsmittel zu benutzen ist…
Das Thema scheint mehr Politisch als Technisch zu sein…

Grüassli
Mats

luaas
23.05.2013, 09:07
Zur Zeit sind mir die Tests allerdings viel zu lasch und vor allem zu intransparent! (...) Die ganze Szene leidet immer noch an der Demontage der guten alten 2-3er (D) Klasse. Auch die darunter liegenden Klassen werden mehr und mehr davon in Mitleidenschaft gezogen.


Lieber Hannes,

dieses Argument bzw. diese Einschätzung von Dir habe ich jetzt schon mehrfach gehört/gelesen. Siehst Du die Tests denn nur in Bezug auf die Highend D's als zu lasch an, mit der Folge der Verwerfungen in den unteren Klassen, oder wird deiner Meinung nach in allen Klassen zu lasch getestet. Gehören dann möglicherweise viele der heutigen Highend B's Deiner Meinung nach auch gar nicht in die B-Kategorie? Wäre also auch ein Mentor 3 besser als "C" aufgehoben?

Und wie und wo wirkt sich Deiner Meinung nach das lasche Testen negativ auf die Pilotensicherheit aus?

Lucian

jette
23.05.2013, 09:10
Servus Leute,
für diesen kleinen Markt reichen zwei Zulassungsstellen, die finanziell so stabil sind dass sie nicht jeden Mist zulassen müssen.
Wenn man die Nachtests (egal von wem) nachliest muss man auch in der High-End-B-Klasse bei beschleunigten Klappern mit allem rechnen.
Es liegt nahe das man es passend gemacht hat.
Das gute für die Unfallzahlen ist nur, das die meisten Piloten in der B-Klasse den Beschleuniger kaum benutzen, ausser die Top Streckenpiloten die uns zeigen was heute mit einem B-Schirm möglich ist.

Gruß
Holger

WillyCH
23.05.2013, 09:17
Gehören dann möglicherweise viele der heutigen Highend B's Deiner Meinung nach auch gar nicht in die B-Kategorie? Wäre also auch ein Mentor 3 besser als "C" aufgehoben?

Er hat Jehova gesagt...:D

berndw
23.05.2013, 09:28
Aber Änderungen, wie an der LTF, sind dermaßen was von unspektakulär und langweilig, dass es den gemeinen, nur fliegen wollenden Piloten, nicht aus seinem Gurtzeug lockt.
Es lockt den "gemeinen nur fliegen wollenden Piloten" in die Illegalität.
"Da blickt doch eh keiner mehr durch, kann ich auch fliegen was ich will."
s. sogar unsere fliegende (Chr)i(gel)kone.

P.S. lieber Rüdiger die 1000 Klicks haben auch was mit meiner Signatur zu tun.

MuhTiger
23.05.2013, 09:34
Bemerkung am Rande:
Generell darf man meines Erachtens ja diese aktuell durchgeführte Musterprüfung nicht überbewerten: es wird eben nur ein Muster geprüft. Ob die dann ausgelieferte Serie in allen wesentlichen Belangen diesem Muster entspricht, wird nicht geprüft und unterliegt ausschließlich der Herstellerverantwortung.

Heisst: Würde mein Schirm getestet könnte sich das Resultat relevant von der Musterprüfung unterscheiden?
Geht die Streuung innerhalb einer Produktion soweit, kann man die Tests vergessen. Genauso würde es keinen Sinn machen einen Schirm zu testen und dann einen vermeintlich Gleichen zu bestellen.
Dies habe ich so in meiner bisherigen Flugpraxis nicht feststellen können, insofern vertraue ich aus meiner Froschperspektive nicht bloss blind meinem Hersteller.
Wird da bloss eine theoretische Möglichkeit als Argument herbeigezerrt oder gibt es Beispiele wo dies je Thema war?
Oder gibt es Hersteller die je innerhalb der Spezifikationen einen "braven" Schirm testen und einen "aggressiven" für den Leistungsvergleich und den Verkauf verwenden?

Hannes Papesh
23.05.2013, 09:50
Hi Leute!

-wie schon öfter geschrieben: Ich denke, im Mentor 3 ist genau das drin, was drauf steht: der vom Anspruch sehr ähnliche Nachfolger vom Mentor 2, vom Mentor 1, vom Mamboo, vom Artax, vom Carbon. Die Streckung ist seit gut 12 Jahren konstant geblieben.
-und vor dem Carbon haben wir mit dem X-ray die Erfahrung gemacht, dass die Piloten eben lieber einen High End 1-2er (B) haben wollen, als einen now-end 2er (C): seit gut 12 Jahren kommen wir diesem Wunsch nach: mit anhaltend überragendem Erfolg.
-und für all jene, die es lieber low level 1-2 (B) haben, gibt es auch seit damals einen "kleinen Bruder" dazu (aktuell der ION 2).

Zurück zu den Güsi Tests: tatsächlich könnten die in allen Klassen wieder deutlich strenger sein. Früher mal sind wir immer wieder mal durchgefallen. Eben gerade beim Bemessen des Beschleunigerweges geht man an die Grenzen der Zulassungsfähigkeit für diese Klasse. Da wäre es ganz normal auch einmal ein "das war jetzt aber zu viel" zu hören. So viel besser sind wir nicht in dieser Zeit nicht geworden, denke ich: es liegt da nicht an uns, sondern am laxeren Regulativ.

Allerdings hege ich die Hoffnung, dass die Akkreditierung mit ihren strengen Auflagen auch bei den Tests ihre Wirkung zeigt.
Vor allem wünsche ich mir mehr Transparenz bei allen Tests!
Es wird z.B. auch bei den Tests von Rettungssystemen von "Best Case" Tests gemunkelt: man wirft einfach so oft ab, bis es passt, etc.
Der Pilot ist dann der Dumme, der dann doch mit den 7+ m/sek einschlägt, als mit den unter günstigsten Bedingungen mit einem Einzelstück erfliegbaren 5.5m/sek.
:-)

Wir haben im Normungskremium (WG6) kürzlich zu diesem Thema den "Worst Case" Test diskutiert: man beurteilt generell den schlechtesten Wert (nicht den Durchschnitt, schon gar nicht den Best Case): mal sehen...

Servus!

Hannes

herc
23.05.2013, 09:52
Hallo Tommi,

der Reflexschirm hat meisst Trimmer und Beschleuniger, die das Profil formen.
Im Start und Landemodus (also in Bodennähe) ist das Profil ein „klassisches“. Und in dieser (langsamen) Trimmung lassen sich ALLE LTF Manöver absolvieren und bewerten. Somit sollte der Pilot in Bodennähe mit einem geprüften Profil unterwexx sein.

Das voll beschleunigte Profil hat fasst 100% der Last auf den A-Leinen. Diese lassen sich kaum ruckartig klappen. Du kannst den Schirm ein wenig wippen, um dann den Klapper zu bekommen, aber das ist nach LTF nicht erlaubt, denn der Normklapper soll im Geradeausflug erfolgen. In einigen Tandemprüfungen wird auch der B-Stall ausgelassen, da dieser nicht gezogen werden kann.

Technisch könnte man sehr wohl die Anforderungen/Spezifikationen beim Testen anpassen, aus welcher neuen Standartsituation die Klapper eingeleitet und verglichen werden. Oder welche Art von Hilfsmittel zu benutzen ist…
Das Thema scheint mehr Politisch als Technisch zu sein…

Grüassli
Mats

wenn dem so wäre und also im voll-reflex-modus fast die gesamt last auf den A-Leinen hängt, dann müsste folglich ein "klimmzug" mit beiden händen an einem A-Gurt zur vollständigen entlastung der anderen Schirmseite führen, welche dann durch kleinere turbulenzen früher oder später einklappt. also kann man wohl schon spiegelbildlich den klapper ziehen !

hier ein video, welches zeigt, daß sich ein vollreflexschirm zumindest im "slow mode" wohl klappen lässt

http://www.youtube.com/watch?v=bAkwZ8P-5Ws

http://www.youtube.com/watch?v=bAkwZ8P-5Ws

Ghost Glider
23.05.2013, 09:58
Es lockt den "gemeinen nur fliegen wollenden Piloten" in die Illegalität.
"Da blickt doch eh keiner mehr durch, kann ich auch fliegen was ich will."
s. sogar unsere fliegende (Chr)i(gel)kone.

P.S. lieber Rüdiger die 1000 Klicks haben auch was mit meiner Signatur zu tun.

Halb und halb Bernd.
Das da und hier keine mehr lust hat zu lessen und fast keiner noch durchblick hat steht fest.
Lass dich nicht verückt machen. Keine Tütenflieger fliegt Illegal. Dieser ausdruck ist von leuten
gemacht worden, die es verstehen wie einfach es ist anderen eine art *ungutes gefühl* einzureden.
Fehlt nur noch das die, die sich nicht diesem bullshit unterwerfen als Terrorist dargestellt werden.
Das Volk hat Schulden. Die Bank hat Verbindlichkeiten;)
Wir haben nur (selbst-)schuld, wenn wir eine tüte fliegen mit der wir piloten einfach nicht in der lage sind umzugehen
oder der schirm einfach nur scheiße ist. Wer hoch fliegt muss auch mit einem plumps nach unten rechnen.
Jeder schirm kann klappen. Egal ob halb oder vollreflexschirm. Es macht keinen großen unterschied.
Es kommt trotz allem auch auf das Pilotenkönnen an. Sich ganz und gar auf den schirm zu verlassen ist
doch wohl quatsch. Jeder schirm, ob mit stäbschen, ohne stäbchen halb oder vollreflexschirm.
Es sind und bleiben tüten.
Versteht er dies nicht, sollte er lieber ein anderes hobby suchen. Golf oder Angeln usw. ist ja auch ganz net.
Der rest ist nur geldschneiderei von leuten die gerne alles schön manipuliertundkontroliert sehen wollen.
Die leute sollten mal besser lernen auf sich selbst zu verlassen und auch eigene veranwortung zu tragen anstatt
immer einen verein, verband oder organisiation vorzuschieben.
Alle haben Marlboro, HB und Camel getestet. Keiner hat eine ahnung welche kippe besser ist. Alles wurde
über viele jahre als *cool* verkauft. Nun ist es *uncool* macht krank und es ist Illegal in gebäuden zu rauchen.
Fährst du 100km nach Holland kann sich jeder Idiot *legal* high qualmen und noch mit dem auto nach hause fahren
und unterwegs noch 100 andere in den tod mitnehmen.
Ich kann einfach nicht verstehen wie sich menschen so verdrehen lassen können und keine sagt was.
Ich habe mit leuten gesprochen, die haben sogar angst hier zu posten. Genau wegen solchen typen.
Ist doch alle nicht mehr normal hier.
Fly Safe,
G.G.:)

Hannes Papesh
23.05.2013, 10:16
hier ein video, welches zeigt, daß sich ein vollreflexschirm zumindest im "slow mode" wohl klappen lässt

http://www.youtube.com/watch?v=bAkwZ8P-5Ws

http://www.youtube.com/watch?v=bAkwZ8P-5Ws

Klar kann man viele dieser Flügel vor allem unbeschleunigt sehr wohl klappen. Wir enden da dort, wo wir schon bei der Faltleinendiskussion waren: der "es geht nicht anders"- Nachweis seitens der Prüfstelle fällt eben sehr oft schwer (vor allem wenn es um einen guten Kunden geht).
:-)

Servus!

Hannes

mats
23.05.2013, 10:35
langsamer Mode:


..Und in dieser (langsamen) Trimmung lassen sich ALLE LTF Manöver absolvieren und bewerten.


hier ein video, welches zeigt, daß sich ein vollreflexschirm zumindest im "slow mode" wohl klappen lässt
http://www.youtube.com/watch?v=bAkwZ8P-5Ws
schneller Mode:


Diese lassen sich kaum ruckartig klappen. Du kannst den Schirm ein wenig wippen, um dann den Klapper zu bekommen, aber das ist nach LTF nicht erlaubt, denn der Normklapper soll im Geradeausflug erfolgen.



Salü Herc

Ich versuchte zu sagen, dass im „slow mode“ (oder halt „langsame“ Trimmung) die Klapper gezogen und nach LTF bewertet werden können. Das Video bestätigt dies.
Und bei Start und Landung empfiehlt sich der „slow mode“ .

Grüassli Mats

Skybiker
23.05.2013, 12:28
So die Prüfberichte sind nun auf der EAPR Seite auch verschwunden ....
also keine Zentrale stelle mehr wo sich Piloten, Pilotinnen über bereits durch die EAPR
zugelassenen Geräte informieren können ...
Da die Bandbreiten in den einzelnen Klassen ja gewaltig sind
kann man jetzt ein Gerät noch schlechter zuordnen.
Mal sehen ob die betroffenen Hersteller die Prüfberichte jetzt online stellen ?
Ein Handbuch ist ja Pflicht. Weiss jemand ob der Prüfbericht auch veröffentlicht werden muss ?
Gruß von Peter M.

ruewa
23.05.2013, 13:08
Ohnehin halte ich Euch für das größte Problem, ja Euch, die Leser dieses Forums!...
Grundsätzlich richtig, aber da zielst Du auf eine Minderheit, (wenn auch auf die Aktivere.)
Der Großteil der Betroffenen zieht es doch vor seine Belange vertrauensvoll in die Hände von Vereinsvorständen zu delegieren, oder gleich gar nicht wahr zu nehmen. (...)
Aber Änderungen, wie an der LTF, sind dermaßen was von unspektakulär und langweilig, dass es den gemeinen, nur fliegen wollenden Piloten, nicht aus seinem Gurtzeug lockt.

Klar, Murdoch (hatte mich etwas in Rage geredet, sorry). Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Zum Problem wird's dann, wenn sich gar keiner mehr findet, der die Dinge auf den Radarschirm holt.

- Wer von den Gleitschirmfliegern hat es mitbekommen, als nebenan Moschi-Piloten im schmutzigen Krieg gegen den kleinen Konkurrenzverband ungerührt in Geiselhaft genommen wurden?
- Hat irgendjemand letztes Jahr die EAPR-DULV-PMA-Prüfstellenvereinbarung zur Kenntnis genommen? Sie hätte es längst verdient, kritisch beäugt zu werden.
- Wie mühsam war es, das Nachdenken über die Hintergründe der DGV-Gründung anzustoßen, dieses "Ablegers" der Prüfstellenvereinbarung? (Und was mußte ich mir da nicht alles anhören, aber egal?)
- Zwei Monate Rätselraten über die Hintergründe des Konflikts zwischen EAPR und LBA?

Man muß sich nicht dafür interessieren. Man kann sich damit zufriedengeben, zu maulen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Aber diese Dinge, auch wenn sie "bloß" die Nachbarn betreffen, sind Handlungsmodelle derer, die den Markt prägen. Die haben, was ja nicht verwerflich ist, eigene Interessen. Sie werden soweit gehen, wie man sie läßt. Und wenn dann alle nur apathisch (bzw. bloß gewohnheitsmäßig maulend) zuschauen, wird das unweigerlich auf alle zurückfallen.

Also wäre es gut, wenn sich wenigstens eine Handvoll Leute bereitfände, die den Job machen, hinzusehen, nachzubohren und die Dinge auf den Radarschirm zu holen. Meinetwegen lag's auch am Wetter, Bernd. Aber > 1000 Klicks zwischen aufeinanderfolgenden Postings bleiben trotzdem bemerkenswert. Ich will ja nur auf das eklatante Mißverhältnis zwischen passivem Interesse und der Bereitschaft zu aktivem Hinsehen und Einmischen hinweisen.

Gruß Rüdiger

Steffen
23.05.2013, 15:21
hier ein video, welches zeigt, daß sich ein vollreflexschirm zumindest im "slow mode" wohl klappen lässt

http://www.youtube.com/watch?v=bAkwZ8P-5Ws

http://www.youtube.com/watch?v=bAkwZ8P-5Ws

Sorry, dass ich Dir da wiedersprechen muss! Auf dem Video ist kein Vollreflexschirm zu sehen! Auf dem Video ist ein ganz stinknormaler Gleitschirm zu sehen. Nichts anderes ist die Kiste nämlich, wenn sie in der Trimmerstellung "slow" ist.

Man kann jetzt durch Veränderung der Trimmerstellung dafür sorgen, dass die Kiste ein ausgeprägtes S-Schlagprofil bekommt (= dieser tolle Name "Vollreflex"), dann klappst Du die Kiste nicht mehr. Du hängst mit vollem Gewicht nur noch an den A-Leinen - mit was mehr als seinem vollen Gewicht soll man denn dann dran ziehen?

Wie stark müsste dann also eine Turbulenz sein, damit er doch klappt? Zuerst (die stabilisierende Wirkung des Profils mal ganz ausser Acht gelassen!) müsste mal eine Seite entlastet werden. Nun ja, mal ganz grob und untechnisch über den Daumen gepeilt bleiben die A-Leinen so lange gespannt, so lange die Kappe nicht stärker nach unten beschleunigt wird als der Pilot im freien Fall!

Die Turbulenz muss Dir also so dramatisch auf die Mütze donnern, dass die Kappe schneller als im freien Fall nach unten beschleunigt wird......... Die stabilisierende Wirkung des Profils mit berücksichtigt, darf die Turbulenz sogar noch stärker sein!!!

Bei so Bedingungen machen sich auch Piloten mit den größten Cojones der Erde schon längst in die Hose bzw. da fliegen noch nicht mal mehr die Fallschirmspringer.

Deshalb ist es auch aus technischen Gründen absolut zulässig, diesen Punkt nicht mit Gewalt testen zu wollen! Deshalb macht es Sinn, dies im Reflex Modus nicht zu testen und statt dessen im Handbuch zu vermerken.

Das ist aus technischer Sicht absolut zulässig und keine Herstellerwillkür! Deshalb hat das aus meiner Sicht auch nichts mit "marktgerechtester" Lösung zu tun!

Grüße,
Steffen

herc
23.05.2013, 15:59
Du hängst mit vollem Gewicht nur noch an den A-Leinen - mit was mehr als seinem vollen Gewicht soll man denn dann dran ziehen?

Wie stark müsste dann also eine Turbulenz sein, damit er doch klappt? Zuerst (die stabilisierende Wirkung des Profils mal ganz ausser Acht gelassen!) müsste mal eine Seite entlastet werden. Nun ja, mal ganz grob und untechnisch über den Daumen gepeilt bleiben die A-Leinen so lange gespannt, so lange die Kappe nicht stärker nach unten beschleunigt wird als der Pilot im freien Fall!


es ist vielleicht beim quoten verlorengegangen, aber ich fragte:


wenn dem so wäre und also im voll-reflex-modus fast die gesamt last auf den A-Leinen hängt, dann müsste folglich ein "klimmzug" mit beiden händen an einem A-Gurt zur vollständigen entlastung der anderen Schirmseite führen, welche dann durch kleinere turbulenzen früher oder später einklappt. also kann man wohl schon spiegelbildlich den klapper ziehen !

also was passiert im reflex-modus, wenn man eine seite komplett belastet - maximales gewicht durch "klimmzug" auf einer seite, sodaß die andere seite mehr oder weniger vollständig entlastet ist ?

wäre das ein weg? "spiegelbildlich" zum sonst üblichen klapperziehen ?

thunder1986
23.05.2013, 16:24
Du hängst mit vollem Gewicht nur noch an den A-Leinen - mit was mehr als seinem vollen Gewicht soll man denn dann dran ziehen?

Wie stark müsste dann also eine Turbulenz sein, damit er doch klappt? Zuerst (die stabilisierende Wirkung des Profils mal ganz ausser Acht gelassen!) müsste mal eine Seite entlastet werden. Nun ja, mal ganz grob und untechnisch über den Daumen gepeilt bleiben die A-Leinen so lange gespannt, so lange die Kappe nicht stärker nach unten beschleunigt wird als der Pilot im freien Fall!

Die Turbulenz muss Dir also so dramatisch auf die Mütze donnern, dass die Kappe schneller als im freien Fall nach unten beschleunigt wird......... Die stabilisierende Wirkung des Profils mit berücksichtigt, darf die Turbulenz sogar noch stärker sein!!!

Bei so Bedingungen machen sich auch Piloten mit den größten Cojones der Erde schon längst in die Hose bzw. da fliegen noch nicht mal mehr die Fallschirmspringer.

Deshalb ist es auch aus technischen Gründen absolut zulässig, diesen Punkt nicht mit Gewalt testen zu wollen! Deshalb macht es Sinn, dies im Reflex Modus nicht zu testen und statt dessen im Handbuch zu vermerken.

Das ist aus technischer Sicht absolut zulässig und keine Herstellerwillkür! Deshalb hat das aus meiner Sicht auch nichts mit "marktgerechtester" Lösung zu tun!

Grüße,
Steffen

Bist du dir da sicher?
Nur mal ein paar Gedanken:
1) Wenn die Turbulenz 1-seitig auf die Kappe knallt fällt der Pilot nicht im freien Fall, sondern die andere Seite trägt das ganze Gewicht -> der Schirm kann einseitig einklappen.
2) Ein 2-Leiner hat auch ca. 70% Last auf den A-leinen. Der kann sehr wohl klappen. Wo ist die Grenze zum "nicht klappbaren"? 80% 87,3%?
3) Das klappen ist kein statischer Zustand. Wenn eine Turbulenz von oben auf die Kappe knallt, braucht die nur schneller sein als die Beschleunigung der trägen Masse nach unten, schon klappt der Schirm ein. oder?
4) Nur weil der Testpilot nicht die Kraft hat ein Profil mit S-Schlag zu klappen, heißt das noch lange nicht, dass es nicht klappen kann. UND es heißt auch nicht, dass man es nicht gezielt zum klappen bringen kann.
Wieso nicht eine Vorrichtung zum Klappen verwenden, die mit einer definierten Kraft eine definierte Weglänge in der A-Leinen in einer definierten Zeit einholt? (Für die einseitigen Klapper sicher machbar, ob damit Frontklapper erzeugt werden können? Keine Ahnung...)
Dann wäre es total einfach reproduzierbare Klapper zu testen. Der Piloteneinfluss wäre vernachlässigbar. Fände ich auch bei unseren "normalen" Schirmen sinnvoll.

Gruß
Andi

luaas
23.05.2013, 16:42
@Moderator: Kann man die interessante Diskussion über "Wie testet man Klapper an Reflex-Schirmen" vielleicht bzw. bitte in einen eigenen Thread auslagern?

Danke!

berndw
23.05.2013, 17:01
solange der teil noch hier ist : war das nicht so, dass besonders die Reflex Profile durch Anbremsen
im beschleunigten Flug den Druckpunkt bis zum Klapper verschieben?

to be
23.05.2013, 18:04
Hi Ruewa,

politisch haben wir noch keine Deregulierung. In der Praxis haben wir sie schleichend seit 2003. Die Vorschießwinkel waren weder damals noch heute realistisch. Ist eine alte Behauptung von mir, aber inzwischen ja von der DHV Sicherheit in den berühmten Nachtests ausgiebig belegt. Und dabei geht es um massive Abweichungen der Norm!!
Solange die Norm nicht der Realität entspricht, ist sie nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wird.
Das betrifft alle Zulassungsstellen!

Das befremdlichste für mich an der ganzen Geschichte ist, dass keinerlei Konsequenzen gezogen werden!
Man weiß inzwischen, dass die Testpiloten der Zulassungsstellen nicht in der Lage sind, die Vorschießwinkel objektiv zu beurteilen. Aus welchen Gründen auch immer!!
Trotzdem werden munter weiter die geforderten Vorschießwinkel bestätigt.
Leiht denn die Sicherheit unseres Verbandes ihre Messgeräte nicht der Technik aus? Verwenden die anderen Zulassungsstellen Nickwinkelmesser?
Warum nicht, wenn sie funktionieren!

Solange die Norm nicht der Realität angepasst wird, müssen die Piloten den Herstellern vertrauen, ob sie wollen oder nicht! :-)

Interessiert sich die Mehrheit der Piloten auch in Zukunft nicht für diese Problematik, wird sich nichts ändern. Einzelne die aufstehen sind nicht genug!!
Das müsstest du doch wissen. ;-)

Toni Bender

luaas
23.05.2013, 18:18
[QUOTE=to be;379299
Man weiß inzwischen, dass die Testpiloten der Zulassungsstellen nicht in der Lage sind, die Vorschießwinkel objektiv zu beurteilen. Aus welchen Gründen auch immer!!
Trotzdem werden munter weiter die geforderten Vorschießwinkel bestätigt.
[/QUOTE]

Was sagt denn die DAkkS dazu? Wenn ich deren Zertifizierungsbemühungen richtig verstehe, müssten Messgrößen nachprüfbar belegt werden, um zertifizierbar zu sein. Vielleicht kommen da ja künftig Realität und Norm etwas näher zueinander. :)

Lucian

Steffen
23.05.2013, 19:34
Hi Steffen,

ich hab´ zwar noch keinen Motorschirm geflogen, aber falls die (wovon ich ausgehe) vorschiessen können (z.B. nach einem Strömungsabriss), dann geht's, wenns sein soll, viel schneller mit dem Klapper, als der Pilot auch nur blinzeln kann. Selbst in absolut ruhiger Luft.

Ciao / Maxl

Nein, er kann im Vollreflexmodus weder einen Strömungsabriss kriegen, noch vorschiessen!

Ciao,
Steffen

Steffen
23.05.2013, 19:39
also was passiert im reflex-modus, wenn man eine seite komplett belastet - maximales gewicht durch "klimmzug" auf einer seite, sodaß die andere seite mehr oder weniger vollständig entlastet ist ?

wäre das ein weg? "spiegelbildlich" zum sonst üblichen klapperziehen ?

Wie willst Du das denn machen? Selbst wenn es ginge, wie willst Du die entlastete Seite denn dann zum Unterschneiden bringen? Sie muss ja nicht nur entlasten, sondern dann auch noch unterschneiden!Der S-Schlagbürzel hält aber auch bei voll entlasteter Seite den Pitch positiv! Ziehst Du jetzt ruckartig an den A-Leinen, dann passiert.....nix!

Vlg,
Steffen

Steffen
23.05.2013, 19:47
Bist du dir da sicher?
Nur mal ein paar Gedanken:
1) Wenn die Turbulenz 1-seitig auf die Kappe knallt fällt der Pilot nicht im freien Fall, sondern die andere Seite trägt das ganze Gewicht -> der Schirm kann einseitig einklappen.
2) Ein 2-Leiner hat auch ca. 70% Last auf den A-leinen. Der kann sehr wohl klappen. Wo ist die Grenze zum "nicht klappbaren"? 80% 87,3%?


Ist ja auch vereinfacht dargestellt! Vor dem Klappen kommt ja noch das Unterschneiden - hatte ich ja oben zunächst weggelassen und dann nur in einem Nebensatz miterwähnt! Fallschirme klappen ja auch nicht, weil deren Profil selbst bei brachialen Turbulenzen nicht wirklich unterschneiden kann! By the way: Im Vollreflexmodus geht es ohne Motorkraft mit brachialem Sinken so richtig runter - somit trägt niemals die andere Seite das volle Gewicht!!!


3) Das klappen ist kein statischer Zustand. Wenn eine Turbulenz von oben auf die Kappe knallt, braucht die nur schneller sein als die Beschleunigung der trägen Masse nach unten, schon klappt der Schirm ein. oder?


Alle Massen werden im freien Fall gleich stark beschleunigt 9,81m/s2 - was hat die "träge Masse" damit zu tun?


4) Nur weil der Testpilot nicht die Kraft hat ein Profil mit S-Schlag zu klappen, heißt das noch lange nicht, dass es nicht klappen kann. UND es heißt auch nicht, dass man es nicht gezielt zum klappen bringen kann.
Wieso nicht eine Vorrichtung zum Klappen verwenden, die mit einer definierten Kraft eine definierte Weglänge in der A-Leinen in einer definierten Zeit einholt? (Für die einseitigen Klapper sicher machbar, ob damit Frontklapper erzeugt werden können? Keine Ahnung...)
Dann wäre es total einfach reproduzierbare Klapper zu testen. Der Piloteneinfluss wäre vernachlässigbar. Fände ich auch bei unseren "normalen" Schirmen sinnvoll.

Gruß
Andi

Wie gesagt, mit zu wenig Kraft hat das nix zu tun!!!! Zum Einholen der A-Leine - no way, geht nicht, siehe mein Post weiter oben!

Vlg,
Steffen

X-Dream Dani
23.05.2013, 19:59
Das befremdlichste für mich an der ganzen Geschichte ist, dass keinerlei Konsequenzen gezogen werden!Toni, die Problematik kennt man seit Jahren und als eine neue Zulassungsstelle gekommen ist hat man dies dankend angenommen und ist umgehend zu ihr gerannt und hat die Zulassungen dort machen lassen und mit der Zeit hat man auch realisiert, dass man chronisch einfacher durch das Gütesiegel kommt als dies früher der Fall war als der DHV, sprich Mike die einzige Instanz zur Erlangung einer Musterprüfung war. Wie hat man die neue Zulassungsstelle in den Himmel gelobt und dass nun alles besser werden wird und mit der PMA und den Arbeitsgruppen man nun ein Instrument hat um der Sache entsprechendes fachliches Gewicht zu verleihen – wo sind all diese guten Argumente, Ideologien, Vorsätze geblieben? Wenn jemand Konsequenzen hätte ziehen sollen, dann alle! Der Kunde mit konsequenter Berücksichtigung von seriösen Herstellern die eben nicht mir nichts dir nichts zum nächsten/billigsten/einfachsten Prüfbetrieb rennen, nur war da weder Transparenz noch Information vorhanden, am wenigsten von den Herstellern! Also auf welcher Grundlage hätten sie urteilen sollen? Denkst du der Kunde hat die Zeit und Lust sich in solche Themen einzuarbeiten? Nein, der Otto-Normal-Pilot will nur fliegen und nicht sich um politisches Geplänkel kümmern. Er will sich auf einen einschätzbaren Massstab verlassen und den hatten wir (!), zumindest verlässlicher, bevor es drei Zulassungsstellen gab. Das gute alte Gütesiegel war international der anerkannteste Massstab, gut eingebürgert, über die Jahre geschult und gepflegt –was war daran so falsch ausser dass der eine und andere Hersteller sich betupft gefühlt hat wenn er (vermutlich zu recht) mit seinem Schirm wieder nach Hause geschickt wurde? Ist die Situation die wir heute haben besser als vor 5, 6 Jahren?

Wer sonst hätte sonst noch die Konsequenzen ziehen sollen? Aus meiner Sicht der einzige der die Sache dankend angenommen hat, ja sogar verteidigt hat, war der Hersteller! Weniger Kosten durch tiefere Musterprüfpreise, einfacheres Durchkommen, da wirtschaftlich konkurrierende Prüfbetriebe, weniger Zeitaufwand beim Entwickeln, da der Schirm eh durchs Gütesiegel kommt, alles nur Vorteile für den Hersteller und nun kommen die gleichen Hersteller und fordern via PMA eine Deregulierung? Noch mehr Chaos? Der Kunde wird nicht mehr Wissen haben, nicht mehr Können um die Schirme einschätzen zu können. Die Verkäufer, Händler, Schulen werden sich bei den Verkäufen nicht mehr Mühe geben und den Kunden seriöser beraten – geschweige, dass sie selber sich mit der Materie mehr auseinandersetzen werden um selber die Schirme wirklich gut einschätzen zu können. Also, Deregulierung und das ganze Vertrauen in die Hände der Hersteller geben, in diejenigen die eigentlich die Verantwortung über das ganze Desaster der letzten 6 Jahre tragen, mitbestimmt und mit reguliert haben und dies laut deiner Aussage in vollem Bewusstsein! Ist das deine Devise? Ist das für dich die Konsequenz?


Solange die Norm nicht der Realität angepasst wird, müssen die Piloten den Herstellern vertrauen, ob sie wollen oder nicht! :-)du meinst also, dass die Piloten denen Vertrauen sollen, die ihre Geräte am genausten und präzisesten kennen sollten und diese trotzdem dass sie eigentlich wissen, dass die Geräte zu aggressiv reagieren und nicht der Norm entsprechen, trotz allem damit ans Gütesiegel gehen, nötigenfalls auch Zulassungstourismus betreiben um die Zulassung zu kriegen, genau denen sollen wir nun vertrauen? Das ist für mich befremdlich!


Interessiert sich die Mehrheit der Piloten auch in Zukunft nicht für diese Problematik, wird sich nichts ändern. Einzelne die aufstehen sind nicht genug!!Ja, da hast du leider recht! Wie oben beschrieben, erachte ich die Verantwortlichkeiten um hier etwas zu ändern nicht beim Piloten sondern bei denen die von dieser Szene leben, die Zeit und das Wissen haben um verantwortungsvoll im Sinne des Sportes zu handeln – Hersteller, Verbände, Musterprüfbetriebe sind hier gefragt wie eh und je . Die Vergangenheit und der aktuelle Status zeigt mir, dass offensichtlich die falschen Leute am Werk waren.

LG

Dani

X-DreamFly

marcel1
23.05.2013, 20:12
Was sagt denn die DAkkS dazu? Wenn ich deren Zertifizierungsbemühungen richtig verstehe, müssten Messgrößen nachprüfbar belegt werden, um zertifizierbar zu sein. Vielleicht kommen da ja künftig Realität und Norm etwas näher zueinander.

Das würde mich auch interessieren! Soweit ich das begreife, ist die Dakks Akkreditierung so'ne Art Din-Iso-900x Audit. Da eine Methode, die auf Schätzungen beruht, zu verwenden, kommt mir auch spanisch vor. Durchaus möglich, daß das mit den Sensoren vom DHV keineswegs so uneigennützig war, sondern bewußt mit Sicht auf diese Änderung getestet wurde. Man darf gespannt sein.

Wenn man die LTF Normen dann nicht anpaßt, würde das schon eine kräftige Verschiebung bedeuten. Ein Mentor4 wäre dann plötzlich En-D - und vielleicht fliegen dann plötzlich wieder viel mehr Piloten EN-D Schirme. 8-;

kerim
23.05.2013, 21:56
Nach der Lektuere dieses Threads kann ich mich Hannes nur anschliessen. Ich als Konsument bin ebenfalls fuer eine De-Regulierung. Lasttest und gut ist.

X-Dream Dani
24.05.2013, 00:09
Nach der Lektuere dieses Threads kann ich mich Hannes nur anschliessen. Ich als Konsument bin ebenfalls fuer eine De-Regulierung. Lasttest und gut ist.Schon fast eine poetische Aussage(!), besonders wenn man dann noch „NOVA Team Pilot“ liest… ;-)


Ja, Kerim! Ich brauche für mich auch keine Musterprüfung. Die aktuelle Situation in unserer Szene ist chaotisch, intransparent und sinnlos und basiert auf zu laschen, unprofessionell durchgeführten Zulassungen; im weitesten Sinne eine Art abgeschwächte Form von Deregulierung, quasi ein Vorstadion einer kompletten Deregulierung!

Gute Nacht, im wahrsten Sinne des Wortes… ;-)

Dani

X-Dream Fly

#herby#
24.05.2013, 06:59
Nach der Lektuere dieses Threads kann ich mich Hannes nur anschliessen. Ich als Konsument bin ebenfalls fuer eine De-Regulierung. Lasttest und gut ist. Das Hannes für Nova darin Vorteile sieht, kann ich gut nachvollziehen. Sich nur noch auf die Werbeaussagen von Herstellern zu verlassen halte ich aus Konsumentensicht aber für die dümmste Lösung.

Mich ärgert auch das die Prüfstellen ihren Job zur Zeit einfach schlecht machen. Es wird langsam Zeit, das sie endlich erwachsen werden und sich von den Herstellern emanzipieren. Dazu könnten sie dem Beispiel der Hersteller folgen und eine eigene Interessengemeinschaft als Gegengewicht zur PMA zu gründen.
Nennen wir sie mal PTCA (Paragliding Test Center Assosiation). In dem Rahmen könnten die Drei dann bestimmte Rahmenbedingungen vereinbaren die überall gleich sind und damit die Qualitätsstandarts wieder erhöhen und weiterentwickeln. Ausserdem wir des dann schwieriger für Hersteller die Testcenter gegeneinander auszuspielen.

Dazu brauchts aber eine gewisse Professionalität, die ich leider nicht erkennen kann.

H.M.Murdoch
24.05.2013, 07:54
.....

P.S.: Böcke zu Gärtnern zu machen hat dem Bewuchs nach meiner Erfahrung noch nie genützt.

Aber es hätte doch den Vorteil dass man sich nicht mehr durch den Dschungel von LTF und EN von Low level zweikommafünf und highend drei nagen müsste... ;-)
Alles wäre die gleiche Werbegrütze, vollgestopft mit Anglizismen und Abkürzungen und phantasievollen Wortneuschöpfungen, der eh niemand traut. (Hoffe ich mal)
Jedermann/frau wäre gezwungen sich selbst ein Urteil über seinen Lieblingsflügel zu erarbeiten...:D

lemma
24.05.2013, 08:29
Toll, da muss man ja wirklich ein Superinsider sein und täglich dieses Forum lesen um künftig seinen Schirm in seine Vorauswahl zu bekommen.
Oder man glaubt halt einer X-beliebigen Flugschule die einem die selbe Sülze wie der Hersteller erzählt nur um die höchstmögliche Marge zu erhalten.

Und ehrlich gesagt gebe ich ein xxxxxxx darauf wo die DAkks ihren iso 9001 Stempel drauf haut, ich kenne das Procedere das schafft doch jedes kloine Handwekerle

harald e. wolf
24.05.2013, 09:18
zu berndw #161:

Ja.

Wir hatten einen 70%igen bei etwas bewegter Luft - ohne Motor. Mit einem interessanter Weise S-Schlag, der ohne Motor geflogen wird.

OK, dummerweise leicht (wirklich leicht) beidseitig gebremst - und schon ging die Tüte heftig zu. Nur dank ruhigem Verhalten und ewig langem Pumpen kam der Flügel wieder. Aber das Ganze ca. 80-100 mtr über Grund im Gegenanflug...nicht lustig.

Auch das Starten ist nicht ohne. Wer vom klass. Fliegen kommt und leicht beim Starten bremst, kommt kaum raus.
In der Luft bedarf es einer komplett anderen Steuerung (viel Gewicht), um das System offen zu halten.

Wenn solch ein Verhalten im Test als 'anspruchlos' definiert wird, zeigt sich doch das absurde Test-Procedere. Bei derzeit zwölf EN/LTF-Klassen (Tendenz steigend) blickt selbst ein Pilot mit langer Erfahrung und tieferem Einblick nicht mehr durch.
Schade, dass man keine Blind-Tests im GS-Fliegen machen kann; das Ergebnis wäre DER Lacher.

Also Lasttest. Und gut ist!

shoulders
24.05.2013, 09:26
Toll, da muss man ja wirklich ein Superinsider sein und täglich dieses Forum lesen um künftig seinen Schirm in seine Vorauswahl zu bekommen.
Oder man glaubt halt einer X-beliebigen Flugschule die einem die selbe Sülze wie der Hersteller erzählt nur um die höchstmögliche Marge zu erhalten.

Aber es hätte doch den Vorteil dass man sich nicht mehr durch den Dschungel von LTF und EN von Low level zweikommafünf und highend drei nagen müsste... ;-) Alles wäre die gleiche Werbegrütze, vollgestopft mit Anglizismen und Abkürzungen und phantasievollen Wortneuschöpfungen, der eh niemand traut. Jedermann/frau wäre gezwungen sich selbst ein Urteil über seinen Lieblingsflügel zu erarbeiten...:DDas ist schon richtig, fächert diesen Thread aber noch mehr auf. Deshalb habe ich den Aspekt "Schirmauswahl" mal vom politischen Geplänkel gelöst und einen eigenen Thread (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29293-Gleitschirmwahl-ohne-Deppenskala) erstellt.

CU
Shoulders

luaas
24.05.2013, 10:21
Und ehrlich gesagt gebe ich ein xxxxxxx darauf wo die DAkks ihren iso 9001 Stempel drauf haut, ich kenne das Procedere das schafft doch jedes kloine Handwekerle

Naja, da ist schon ein bisschen mehr dahinter. Verlangt werden u.a. ISO 17020 und ISO 17025. Die beinhalten nicht nur ISO 9001 sondern gehen deutlich drüber hinaus. Da sind auch Nachweise zu führen, dass das eingesetzte technische Prüfgerät die geforderte Prüfleistung überhaupt erbringen kann, also dass z.B. ein Leinenknickmaschine die geforderte Zahl der Knickzyklen mit dem geforderten Biegeradius absolviert.

Spannend wird es halt wirklich bei der Frage, was die DAkkS als Nachweis fordert für die Einhaltung der EN-Norm z.b. bei den bereits im Thread genannten maximalen Vorschießwinkeln. Reicht hier die pi mal Daumen Einschätzung eines Testpiloten, oder müssen genauere Messungen her?

Bei diesem Thema wird es 2013 wirklich spannend. Denn bis Ende des Jahres müssen die Musterprüfstellen bei der DAkkS zertifiziert sein, um LTF-gültige Musterzulassungen ausstellen zu können.

ruewa
24.05.2013, 12:41
Ich als Konsument bin ebenfalls fuer eine De-Regulierung. Lasttest und gut ist.

Recht so! "Freie Fahrt für freie Bürger!" Weg mit Geschwindigkeitsbegrenzungen! Selbstverantwortung statt Gemeinsinn! Obligatorischer Führerseinentzug für >65-Jährige, die zuckeln eh bloß mit 130 über die Autobahn und halten alles auf! Wen kümmern die Unfallzahlen, wenn's um meine Freiheit geht! Wen der Darwin an den Haken nimmt, der hat's halt nicht besser verdient. Dieser Preis, den eh bloß immer die anderen zahlen, ist schon okay, wo man damit doch vermeidet, sich "Vollkaskomentalität" nachsagen lassen zu müssen. "Freiheit statt Bevormundung!" Egoliberalismus kommt immer gut...

Doch was soll denn da "dereguliert" werden? Bürokratischer Ballast? Nein: Technische Spezifikationen! Die sich in 35 Jahren eigentlich ganz gut bewährt haben, seit Michael Schönherr und (der nur vom DHV vergessene) Ali Schmid aus Privatinitiative heraus Drachen mithilfe selbstgebauter Meßwagen auf ihre Flattersturzneigung untersuchten, die so vielen Piloten der Pionierjahre das Leben gekostet hat. Damals war es ein revolutionärer Schritt, die Flugdynamik der Geräte in die technische Untersuchung einzubeziehen, ein Schritt, der ganz konkret Menschenleben bewahrt und den Sport überhaupt erst breitentauglich gemacht hat.

Und warum soll die technische Prüfung "dereguliert" werden? Weil die Hersteller in den letzten Jahren unter freundlicher Anteilnahme von Prüfstellen diese technischen Spezifikationen immer aggressiver unterlaufen haben? Weil selbst ein Hannes Papesh inzwischen bemängelt, die Prüfung sei allzu "lasch" geworden? Deshalb soll sie jetzt ganz abgeschafft werden? Logik ist manchmal 'ne ziemlich vertrackte Sache...



Was sagt denn die DAkkS dazu? Wenn ich deren Zertifizierungsbemühungen richtig verstehe, müssten Messgrößen nachprüfbar belegt werden, um zertifizierbar zu sein. Vielleicht kommen da ja künftig Realität und Norm etwas näher zueinander. :)


Das würde mich auch interessieren! Soweit ich das begreife, ist die Dakks Akkreditierung so'ne Art Din-Iso-900x Audit.

Das könnte sein. Entscheidender finde ich aber etwas anderes. Das Luftfahrt-Bundesamt ist eine Behörde, deren zentrale Aufgabe (http://www.lba.de/DE/LBA/Aufgaben/Aufgaben_node.html) es ist, alle Einzelbereiche, die Einfluß auf die Flugsicherheit haben, gebündelt zu kontrollieren und zu gestalten. Zu diesem Zweck bedient sich sich auch ISO-9xxx-artiger Zertifizierungen. Der Formalismus der Zertifizierung ist also dem zentralen Anliegen, die Sicherheitsbelange der Luftfahrt zu überwachen, untergeordnet. Z.B. wertet das LBA Flugunfallstatistiken und -untersuchungen aus. Erscheinen sicherheitsrelevante Defizite auf dem Radar des LBA, ist es auch Aufgabe des Amts, diese rückzukoppeln, ggfls. auch in gestaltender Weise, also z.B. entsprechende Änderungen der Lufttüchtigkeitsforderungen in die Wege zu leiten. Die Arbeit des LBA ist also gewissermaßen interessensgeleitet, nicht im wirtschaftlichen Sinne, sondern im Interesse der Luftsicherheit.

Im Gegensatz dazu besteht die Aufgabe der DAkkS (http://www.dakks.de/content/welche-aufgabe-hat-die-dakks) darin, ausdrücklich jenseits jedweder Interessensleitung die Anbindung der zu akkreditierenden Stelle an abstrakte Formalismen zu gewährleisten und deren praktische Umsetzung zu gestalten und zu überwachen. Worum es bei diesen formalen Forderungen geht, hat die DAkkS definitionsgemäß nicht zu interessieren. Aus Sicht der DAkkS besteht der ganze Unterschied zwischen Gleitschirmen und Brummkreiseln im Aktenzeichen der entsprechenden Norm. Niemand bei der DAkkS wird Unfallberichte studieren.

Aus Sicht der EAPR mag das ein gewaltiger Fortschritt sein. Die Antwort auf die Frage warum fällt indeß nicht schwer: Es würde ihren Gestaltungsspielraum vergrößern und fachliche Rückkoppelungen erheblich einschränken. Formalismen einhalten, d.h. im Wesentlichen viel, viel bedrucktes Papier erzeugen, ist nicht besonders schwierig und man läßt sich das ja auch gut bezahlen. Solange das also gewährleistet bleibt: Wer wollte einem dann noch auf die Finger klopfen? Weder verstehen die freundlich-gestrengen Herren von der DAkkS etwas von der fachlichen Materie, noch dürften sie womöglich doch vorhandene Fachkompetenz überhaupt in die Waagschale werfen.

Die Kontrolle wird so ihres sachlichen Gehalts zunehmend entkleidet. Und damit ihrer historisch gewachsenen und in Summe durchaus bewährten Existenzberechtigung. Es läuft also auf eine Deregulierung dem Inhalt nach hinaus bei gleichzeitiger Etablierung eines wunderschönen, des Kini Ludwig würdigen Luftschlosses von atemberaubend professioneller Strahlkraft nebst angeschlossener (und lukrativer) Papierfabrik. Und betrachten wir die Entwicklungen der letzten Jahre: Stillschweigende Rückdrängung der einst pathetisch versprochenen Transparenz, erfindungsreiche Etablierung von Unschärfen der Bewertung, virtuoses Anpassen von Konstruktionen an das, was irgendwie gerade noch durchgeht, unscheinbare Schulterschlüsse im Dienste eines brummenden Geschäfts, dann wird auch klar, wohin die Reise gehen soll. Und wer ein wenig darüber nachdenkt, der wird auch begreifen, wessen Interesse das alles dient und wessen Interessen es dramatisch widerspricht.

Wäre da nicht immer der wohlschmeckend-ranzige Honigkleister von "Deregulierung!", "Selbstverantwortung!" und "Freiheit!"...

Gruß Rüdiger

Steffen
24.05.2013, 12:43
OK, dummerweise leicht (wirklich leicht) beidseitig gebremst......

Richtige Aussage! Richtig clever ist das nämlich nicht gewesen. Denn damit hat der Flügel ja keinen S-Schlag mehr!

Poste mal im Golf GTI Forum, dass Du mit angezogener Handbremse über die Autobahn gebrettert bist und Du gar nicht verstehen kannst, dass Dir dabei die Bremse abgeraucht ist....... der Lacher wäre auf Deiner Seite!

Ungefähr so ist Dein Post zu lesen.

By the way: was macht man eigentlich mit Trimmerstellung "S-Schlag voll ausgeprägt" bitteschön im Gegenanflug? Aus 80 - 100m Höhe im Gegenanflug ohne Motor mit voll ausgeprägtem S-Schlag - wo bitteschön wolltest Du denn landen? Mit einem Vollreflexschirm ohne Motor und S-Schlag volles Programm stehst Du aus der Höhe nach spätestens 20 Sekunden am Boden!

S-Schlag voll heißt: never touch the brakes! Dafür hat es dann ja die zusätzlichen Steuerkugeln, kleinen Zusatzgriffe o.ä...... Da klappt dann auch bei "etwas bewegter Luft" nix!!!

Hattest Du allerdings die konfiguration nicht so, wie von mir hier beschrieben, dann gehört Dein Post nicht in die Kategorie "mit Vollreflex geflogen" und verwirrt mehr, als das er erklärt!!!

Grüße,
Steffen

Matschke
24.05.2013, 13:29
Das erste und wichtigste was ich gelernt habe: Vertraue niemanden, wirklich, niemanden !
Den Herstellern vertrauen ?
Ja, man könnte darauf vertrauen, dass sich die Rettung im Bedarfsfall auslösen lässt, schlechte Idee -> Gin Verso + Gin Yeti (und weitere)
Man könnte auch darauf vertrauen, dass man daraus lernt, nö -> siehe neue Modelle Supair EVO XC2/Delight. ("Es wurde inzwischen nachgebessert", sehr professionell).
Immerhin ist jetzt Advance so weit gekommen und stürzt sich in die finanziellen Untiefen von ca. 100€ und testen ihre neuen GZs mal im G-Force-Simulator. Applaus für diese Innovation.
Man könnte auch darauf vertrauen, dass die Retter richtig zusammengebaut (ich mein nicht packen, ich mein wirklich zusammengebaut) werden. Nein, ich hatte in der Tat zweimal hintereinander fehlerhaft zusammengebaute Retter und wurde dann für meine Zurückhaltung über diesen Vorfall belohnt. Nur bizarrerweise hat mir im Telefongespräche die betroffene Firma auch noch erzählt, dass sie anfangs größere Qualitätsprobleme hatten (und noch einiges mehr...).
Wir haben einen übersättigten Markt und sowas wie Ehrlichkeit und Transparenz kann man sich da nicht leisten. Ein Pilotenregen kommt wohl besser als der Image/Finanzielle/Juristische Schaden wenn man eingestehen würde, dass der Mistral6 einfach ne Fehlkonstruktion ist (reine Spekulation).
Nein, das Vertrauen hab ich einfach nicht mehr.
Transparenz? Jene Transparenz wie z.B. Gin-Gliders, die ihre GZ zurückrufen aber ohne Hinweis wieso ?
Übrigens, ich hab für mich beschlossen von oben genannten Firmen nichts mehr zu kaufen. Wer solchen Müll auf den Markt wirft hat in diesem Sektor keine Existenzberechtigung.
Und nun will man durch Deregulierung diesen Herstellern noch mehr Verantwortung zuschreiben ? Das ist als würd ich mich in Nordkorea zur Wahl aufstellen lassen, da weiß ich vorher schon wies ausgeht.

Und was würd die Deregulierung noch bringen? Mehr Unsicherheit, besonders bei den Gelegenheits-Sonntags-Schönwetterfliegern. Wenn man gar keinen Anhaltspunkt und keine Möglichkeit zur Einstufung hat, dann wird man, das liegt so in der Psyche der Menschen, zum altbewährten greifen. Also zu den etablierten und am meisten verbreiteten Schirmen. Da wirds markttechnisch sehr interessant. Kleine Hersteller werden rausgeboxt und neue haben gar nicht die Chance sich zu etablieren.
Soll jetzt keine Unterstellung sein, aber: Wär ich NOVA wär ich auch für Deregulierung.

An sich ist eine Diskussion darüber eh sinnfrei, denn was die EN-Test usw. betrifft ist der DHV sehr spartanisch. Es kommen ja eh wieder neue Normen, bzw. die Klassen werden verschoben, so, dass z.B. alle schulungstaugliche Schirme als EN-A eingestuft werden. Dachte ich hab das irgendwo mal in einer PDF-File gesehn (wenn jemand den Link hat, mir bitte schicken), wenn nicht, stammts aus unbestätigten Quellen.

Was die DAkks betrifft, das wär schon wieder ein eigenes Thema wert. Da gibts auch mehr Fragen als Antworten.

@Hannes/Toni:
Nur Zwecks der Transparenz: Habt ihr Berg-Schirme mit S-Schlag Profil oder Profile mit Anhlehung daran auf den Markt gebracht ?

harald e. wolf
24.05.2013, 13:36
Hallo Steffen,

zur Info - so einfach war's nicht.

1. Trimmer zu/blockiert. Steuerkugeln etc.: keine vorhanden.
2. Lt. Manual: "....in turbulenten Bedingungen sollte der Schirm mit etwas Bremsdruck geflogen werdn". Empfehlung allgemein: 10-15cm.
Lt. meiner Freundin waren das aber nur ca 5cm! Alles andere wäre untypisch für sie.
Aber auch ich hatte im Flug zuvor so meine Problemchen...

Danke aber für den Rat, jedoch wussten wir schon, wie wir ihn fliegen müssen.

Aus der Ferne ist ein pauschales Urteil schnell gefällt.
Mir ging's hierbei aber um die allgemeine Problematik dieser Profile, die dann doch EN erhalten. Hier war es EN-D. Das sagt wohl genug. Und wenn man das Manual vorab genau (zwischenzeilig) studiert, sagt es eine Menge. Nicht gerade positiv. Nur so hätten wir ihn nicht erwartet unter diesen bewusst mehr ruhigen Bedingungen beim Testflug.

luaas
24.05.2013, 14:01
Entscheidender finde ich aber etwas anderes. Das Luftfahrt-Bundesamt ist eine Behörde, deren zentrale Aufgabe (http://www.lba.de/DE/LBA/Aufgaben/Aufgaben_node.html) es ist, alle Einzelbereiche, die Einfluß auf die Flugsicherheit haben, gebündelt zu kontrollieren und zu gestalten. Zu diesem Zweck bedient sich sich auch ISO-9xxx-artiger Zertifizierungen. Der Formalismus der Zertifizierung ist also dem zentralen Anliegen, die Sicherheitsbelange der Luftfahrt zu überwachen, untergeordnet. Z.B. wertet das LBA Flugunfallstatistiken und -untersuchungen aus. Erscheinen sicherheitsrelevante Defizite auf dem Radar des LBA, ist es auch Aufgabe des Amts, diese rückzukoppeln, ggfls. auch in gestaltender Weise, also z.B. entsprechende Änderungen der Lufttüchtigkeitsforderungen in die Wege zu leiten. Die Arbeit des LBA ist also gewissermaßen interessensgeleitet, nicht im wirtschaftlichen Sinne, sondern im Interesse der Luftsicherheit.

Im Gegensatz dazu besteht die Aufgabe der DAkkS (http://www.dakks.de/content/welche-aufgabe-hat-die-dakks) darin, ausdrücklich jenseits jedweder Interessensleitung die Anbindung der zu akkreditierenden Stelle an abstrakte Formalismen zu gewährleisten und deren praktische Umsetzung zu gestalten und zu überwachen. Worum es bei diesen formalen Forderungen geht, hat die DAkkS definitionsgemäß nicht zu interessieren. Aus Sicht der DAkkS besteht der ganze Unterschied zwischen Gleitschirmen und Brummkreiseln im Aktenzeichen der entsprechenden Norm. Niemand bei der DAkkS wird Unfallberichte studieren.

Aus Sicht der EAPR mag das ein gewaltiger Fortschritt sein. Die Antwort auf die Frage warum fällt indeß nicht schwer: Es würde ihren Gestaltungsspielraum vergrößern und fachliche Rückkoppelungen erheblich einschränken. Formalismen einhalten, d.h. im Wesentlichen viel, viel bedrucktes Papier erzeugen, ist nicht besonders schwierig und man läßt sich das ja auch gut bezahlen. Solange das also gewährleistet bleibt: Wer wollte einem dann noch auf die Finger klopfen? Weder verstehen die freundlich-gestrengen Herren von der DAkkS etwas von der fachlichen Materie, noch dürften sie womöglich doch vorhandene Fachkompetenz überhaupt in die Waagschale werfen.

Die Kontrolle wird so ihres sachlichen Gehalts zunehmend entkleidet. Und damit ihrer historisch gewachsenen und in Summe durchaus bewährten Existenzberechtigung. Es läuft also auf eine Deregulierung dem Inhalt nach hinaus bei gleichzeitiger Etablierung eines wunderschönen, des Kini Ludwig würdigen Luftschlosses von atemberaubend professioneller Strahlkraft nebst angeschlossener (und lukrativer) Papierfabrik. Und betrachten wir die Entwicklungen der letzten Jahre: Stillschweigende Rückdrängung der einst pathetisch versprochenen Transparenz, erfindungsreiche Etablierung von Unschärfen der Bewertung, virtuoses Anpassen von Konstruktionen an das, was irgendwie gerade noch durchgeht, unscheinbare Schulterschlüsse im Dienste eines brummenden Geschäfts, dann wird auch klar, wohin die Reise gehen soll. Und wer ein wenig darüber nachdenkt, der wird auch begreifen, wessen Interesse das alles dient und wessen Interessen es dramatisch widerspricht.

Wäre da nicht immer der wohlschmeckend-ranzige Honigkleister von "Deregulierung!", "Selbstverantwortung!" und "Freiheit!"...

Gruß Rüdiger

Rüdiger, ich glaube da überschätzt Du die künftige Rolle der DAkkS ein wenig. Sie übernimmt ja nicht alle Kompetenzen des LBA bez. Gleitschirme, sondern nur die der Zertifizierung und Überprüfung der Musterzulassungsstellen. Also die Frage: Ist sichergestellt, dass DHV, EAPR etc. (ordnungs-)gemäß LTF und der darin verwendeten EN-Norm testen? Für die anderen luftrechtlichen Belange, Unfallstatistiken etc. bleibt meines Wissens weiterhin das LBA bzw. in Teilen der davon beauftragte DHV zuständig. Der Gestaltungsspielraum ist damit erst einmal nicht größer.

Interessant wird das mit dem Gestaltungsspielraum, wenn man sich weitere strategische Überlegungen der PMA anschaut. Die kommende LTF wird ja die EN 926-x Normen voll integrieren. Und an diesen Normen kann man "schrauben". Beim EN-System ist das freilich recht kompliziert und zeitaufwendig. Deshalb liebäugeln die Hersteller ja auch damit, die ganzen Gleitschirmnormen in ein anderes Normungssystem namens ASTM zu überführen. ASTM bietet den Vorteil, Normen schneller, günstiger und etwas unbürokratischer als im EN-System zu überarbeiten.
Man müsste also die EN-926-x in ASTM überführen. Dann müsste man das Ministerium und LBA davon überzeugen, dass in einer künftigen LTF ASTM statt EN als Testgrundlage drinsteht. Danach könnte etwas mehr Flexibilität in der Sache drin sein.
Allerdings: Sollte der PMA die EAPR als Fürsprecher einer solchen Entwicklung verloren gehen, dürfte es schwerer werden, hier etwas zu bewegen. Allein von daher ist die EAPR bzw. Guido Reusch von nicht zu unterschätzender strategischer Bedeutung.

ruewa
24.05.2013, 15:02
Rüdiger, ich glaube da überschätzt Du die künftige Rolle der DAkkS ein wenig. Sie übernimmt ja nicht alle Kompetenzen des LBA bez. Gleitschirme, sondern nur die der Zertifizierung und Überprüfung der Musterzulassungsstellen. Also die Frage: Ist sichergestellt, dass DHV, EAPR etc. (ordnungs-)gemäß LTF und der darin verwendeten EN-Norm testen? Für die anderen luftrechtlichen Belange, Unfallstatistiken etc. bleibt meines Wissens weiterhin das LBA bzw. in Teilen der davon beauftragte DHV zuständig. Der Gestaltungsspielraum ist damit erst einmal nicht größer.

Hallo Lucian,

das ist schon richtig, macht den Tiger aber ziemlich zahnlos. Die inhaltliche Fachaufsicht über die Prüfstellen fällt weg, Das LBA kann ihnen keine Weisungen mehr erteilen, sitzt bei Interpretationsfragen nicht mehr mit am Tisch und kann auch nicht mehr (bzw. nur über sehr verschlungene Wege) die Notbremse ziehen. Die DAkkS wird andere Prioritäten setzen als das LBA das getan hat. Solange man bloß immer 5 cm über dem Papier schwebt, wird sich die eigentliche Fachaufsicht weitgehend in Luft auflösen. M.E. ist das ein nicht trivialer Punkt.


Interessant wird das mit dem Gestaltungsspielraum, wenn man sich weitere strategische Überlegungen der PMA anschaut. Die kommende LTF wird ja die EN 926-x Normen voll integrieren. Und an diesen Normen kann man "schrauben". Beim EN-System ist das freilich recht kompliziert und zeitaufwendig. Deshalb liebäugeln die Hersteller ja auch damit, die ganzen Gleitschirmnormen in ein anderes Normungssystem namens ASTM zu überführen. ASTM bietet den Vorteil, Normen schneller, günstiger und etwas unbürokratischer als im EN-System zu überarbeiten.

Interessanter Hinweis, danke. Hast Du da ein paar Links zu den entsprechenden Quellen? Gemeint ist die "American Society for Testing and Materials" (http://de.wikipedia.org/wiki/Astm), richtig?

Gruß Rüdiger

luaas
24.05.2013, 15:25
Interessanter Hinweis, danke. Hast Du da ein paar Links zu den entsprechenden Quellen? Gemeint ist die "American Society for Testing and Materials" (http://de.wikipedia.org/wiki/Astm), richtig?



U.a. auch schon hier im Thread, s. Hannes Papesh Post


Dies ist ein Grund, weshalb wir so vehement nach klaren Regeln der Kommentierung (inkl. klarer Fristen) durch Organisationen wie DIN oder ASTM rufen.

Hochachtungsvoll!
Jo Konrad (DULV)
Guido Reusch (EAPR)
Hannes Papesh, Günther Wörl, Arne Werlin (PMA)

Andere Andeutung nachzulesen:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28582-Nova-amp-Sky-Lanka?p=363386&viewfull=1#post363386

Sicher geht sowas nicht von jetzt auf gleich, aber ASTM-Normen für Protektoren und Motorschirme böten da schonmal einen Einstieg. Die strategischen Überlegungen sind zumindest in den Köpfen...

kerim
24.05.2013, 22:11
Interessante Reaktionen.

@Dani: Teampiloten sind Konsumenten. Wir kaufen unsere Schirme wie jeder andere auch und bekommen die selben Informationen wie jeder andere auch. Einziger Unterschied: Es gibt einen super special Teampiloten Preis und manchmal bekommen wir Infos einen Tag vorher als andere. Du darfst meine Aussagen gerne in einem anderen (poetischen) Licht sehen. Leider liegst du dann mit deiner Ansicht leicht daneben.

@MAXL: Ich vertraue einem Banker genauso wenig wie einem Hersteller. Aber ich habe grosses Vertrauen ich mich selbst und in meine Faehigkeiten. Ich weis ganz genau was gut fuer mich ist und was nicht. Wer diese Entscheidung nicht treffen kann hat in der Luft in meinen Augen absolut nichts verloren. Und das hat nichts mit koennen zu tun sondern mit der Faehigkeit zur Selbstreflektion. Im Zweifel fliege ich halt einen Anfaenger Schirm. Und jetzt bitte nicht mit dem Argument kommen dass es ja theoretisch Hersteller geben koennte welcher Todesmaschienen als Anfaengerschirme verkaufen. Diesen Hersteller gibt es nicht (jedenfalls nicht lange...)

@herby: siehe oben. + Pruefstellen sollen Erwachsen werden? Wovon leben die denn? Bezahlst du sie oder der Hersteller? Denk doch mal nach bevor du andere Leute dumm nennst. Es wird nicht Zeit das die Pruefstellen erwachsen werden sondern die Konsumenten (und damit meine ich auch dich!)

@Matschke: Haben nicht alle Schirme die heute rumfliegen haben ein S-Schlag Profil.

@ruewa: Die de-Regulierung ist der einzig logische Weg. Technische Spezifikationen bringen nur etwas wenn sie erstens messbar sind und zweitens relevant. Leider wird bei den Musterpruefungen weder was gemessen noch kann eine Aussage darueber getroffen werden ob die 'nicht gemessene' sondern geschaetze Groesse irgend etwas mit der Flugsicherheit zu tun hat. Diese Tests sind fuer mich ein absoluter Humbug und dienen ueberspitzt gesagt lediglich dazu, den Herstellern dazu eine Platform zu liefern um ihre Schirme in einer pseudo Kategorie zu vermarkten zu koennen. Du bekommst doch mit was passiert. Ahnungslose Konsumenten zaehlen hier im Forum die Anzahl der As und Bs die ein Schirm bekommen hat um einschaetzen zu koennen ob dieser Schirm fuer sie fliegbar ist oder nicht. Auf welcher Basis? So ein Verhalten ist doch absolut gemeingefaehrlich. Ein Lasttest waere voellig ausreichend. Mit freie Fahrt fuer freie Buerger hat das jedenfalls nichts zu tun sondern eher mit einer Abschaffung der Autobahn, wenn du verstehst was ich meine.

herc
24.05.2013, 22:52
wie gut, daß der DHV gezeigt hat, daß man durchaus sehr genau messen kann, wie sich ein Gleitschirm in diversen Flugzuständen verhält. Also - statt nach Deregulierung zu rufen und solch merkwürdige Aussagen wie "Last-Test genügt" zu tätigen, sollte man einfach mal Möglichkeiten moderner Technik zur
Objektivierung und Quantifizierung nutzen !

Oder sind die teilweise traurigen Wahrheiten hier manchen Herstellern etwa unangenehm ?

nur zur erinnerung hier noch mal die nackten tatsachen:

http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/sicherheitstests/sicherheitstest-von-a-und-b-schirmen-teil-1/

http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/sicherheitstests/a-und-b-passt-eh-2-testreihe-a-und-b-schirme/

http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2013/Sicherheit_2013/111978_DHV181_014_025.pdf

kerim
24.05.2013, 23:55
wie gut, daß der DHV gezeigt hat, daß man durchaus sehr genau messen kann, wie sich ein Gleitschirm in diversen Flugzuständen verhält. Also - statt nach Deregulierung zu rufen und solch merkwürdige Aussagen wie "Last-Test genügt" zu tätigen, sollte man einfach mal Möglichkeiten moderner Technik zur
Objektivierung und Quantifizierung nutzen !

Oder sind die teilweise traurigen Wahrheiten hier manchen Herstellern etwa unangenehm ?



Hallo Herc,

Was hat denn der DHV denn genau gezeigt? Was hat er denn gemessen? Und wieso? Du bist doch ein schlauer Kopf. Interessant wuerde es doch erst werden wenn man die Reaktionen von Kappen auf verschiedene Normstoerungen in unterschiedlichen staerken messen wuerde. Natuerlich in Kombination mit einem standartisierten Piloten. Leider ist das bisher nicht moeglich. Anstelle von moderner Technik sollte man viel mehr seinen gesunden Menschenverstand einsetzen. Moderne Technik kann immer nur ein Hilfsmittel sein. Das Denken nimmt diese aber einem aber genauso wenig ab wie einem die Guetesigel Einstufung die Auswahl zum richtigen Schirm abnehmen kann.

ruewa
25.05.2013, 01:16
Leider wird bei den Musterpruefungen weder was gemessen ...

Warum nicht? Weil das im Zeitalter streichholzschachtelgroßer Videokameras, Lage- und Beschleunigungssensoren, Datenlogger sowie interessensgeleiteter Wurstigkeit partout nicht möglich ist? Weil Schwierigkeiten der Durchführung und Unschärfen der Bewertung schon immer der ultimative Beweis waren, daß man's halt einfach nicht besser machen kann? Weil man aller menschlichen Erfahrung nach niemals bessere Autos als das Ford Modell T wird bauen können, da Autobau bekanntlich immer Handarbeit bleiben wird?


... noch kann eine Aussage darueber getroffen werden ob die 'nicht gemessene' sondern geschaetze Groesse irgend etwas mit der Flugsicherheit zu tun hat.

Da wird's jetzt langsam albern, Kerim.


Die Vorschießwinkel waren weder damals noch heute realistisch. Ist eine alte Behauptung von mir, aber inzwischen ja von der DHV Sicherheit in den berühmten Nachtests ausgiebig belegt. Und dabei geht es um massive Abweichungen der Norm!!
Solange die Norm nicht der Realität entspricht, ist sie nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt wird.
Das betrifft alle Zulassungsstellen!

Das befremdlichste für mich an der ganzen Geschichte ist, dass keinerlei Konsequenzen gezogen werden!
Man weiß inzwischen, dass die Testpiloten der Zulassungsstellen nicht in der Lage sind, die Vorschießwinkel objektiv zu beurteilen. Aus welchen Gründen auch immer!!
Trotzdem werden munter weiter die geforderten Vorschießwinkel bestätigt.
Leiht denn die Sicherheit unseres Verbandes ihre Messgeräte nicht der Technik aus? Verwenden die anderen Zulassungsstellen Nickwinkelmesser?
Warum nicht, wenn sie funktionieren!

Danke für das wunderbare Beispiel, Toni. Nur kann ich Deine Formulierung "Solange die Norm nicht der Realität entspricht" nicht nachvollziehen. In dem Fall ist doch nicht die entsprechende technische Forderung das Problem, sondern die Tatsache, daß sie munter ignoriert wird. Vielleicht ist sie ja tatsächlich unrealistisch und überarbeitungsbedürftig, aber wie will man das denn beurteilen können, wenn man diesen Punkt stets nur abnickt, anstatt ihn ernsthaft zu untersuchen? Das ist doch ein Paradebeispiel für etablierte Wurstigkeit und letztlich Betrug am Kunden. Und gleichzeitig ist das eine Kapitulationserklärung der Testpiloten, die ihren Job nicht ernstnehmen (dürfen?)!

Diese Frittenbudenpraxis nun zum Argument zu nehmen, jedwede technische Prüfung für unnütz zu erklären, halte ich für eine abenteuerliche Logik. Die Frittenbude gehört renoviert, nicht die Straßenlaterne davor ausgeknipst!

Gruß Rüdiger

shoulders
25.05.2013, 07:16
Warum nicht? Weil das im Zeitalter streichholzschachtelgroßer Videokameras, Lage- und Beschleunigungssensoren, Datenlogger sowie interessensgeleiteter Wurstigkeit partout nicht möglich ist?Nein. Weil es weitgehend sinnlos ist. Es ist schlechterdings völlig egal, ob ein Schirm beim unbeschleunigten Klapper um "90°-180°" oder aber, mit modernsten Sensoren ermittelt, um 185.123° wegdreht.

Erstens hat das kein Messroboter, sondern ein Pilot ausgelöst, der ganz bestimmt nicht jedesmal mit gleichem Impuls und um den gleichen Betrag an den Leinen gezogen hat. Zweitens ist das ganze, komplexe und gefühlte Verhalten (dreht er abrupt oder mit Verzögerung, in welcher Phase und wie stark nickt er dabei etc.) viel spannender für die Bewertung des Flugverhaltens, lässt sich aber nicht quantifizieren. Drittens steht dieser Schirm in Wechselwirkung mit einem gleichfalls dynamischen System (Pilot + Gurtzeug), welches umgehend eine Rückkoppelung ausübt - das fängt mit der Aufhängungshöhe an und hört mit der unbewussten Gegensteuerung des Piloten durch Körperhaltung, -spannung etc. noch lange nicht auf. Und viertens helfen die tollsten Messmethoden nichts, wenn sie anschließend in willkürliche Kategorien wie "mehr oder weniger als XYZ Grad" gepresst werden - das ist ein wenig wie in amerikanischen Gerichtsfilmen, wo ein Anwalt einem Zeugen, der sich gegen eine konstruierte Frage wehrt, permanent mit "Ja oder nein?" über den Mund fährt.

Übersteigerter Glauben an Messmethoden und Zahlen lenkt ab und macht unmündig. Weiter unten zeichnest Du ein düsteres Bild einer Akkreditierungsstelle, in dem Formalisten ohne Blick auf die Wirklichkeit Zahlenwerke abarbeiten und dabei nicht "zwischen Flugzeugen und Brummkreiseln unterscheiden". Das begründest Du mit der Funktionsweise von Mensch und Gesellschaft; weil es so laufen könnte, wird es das wohl auch, denn - Zeigefinger hoch! - der Mensch ist nun mal schlecht und wurstig. Nun: exakt das gleiche Denkmodell muss doch zur Annahme führen, dass sich kein Mensch mehr ein womöglich sehr anspruchsvolles Flugverhalten eines Schirms ansieht, so lange bloss die Zahlen (a) möglichst gesichert sind und (b) innerhalb irgendwelcher Rahmen bleiben - auch wenn letztere vom Brummkreiselexperten vorgegeben wurden :)

Um Deine Metapher auszubauen: die Frittenbude, wie Du sie nennst, ist kein Selbstzweck und darf es auch nicht werden. Da ist es völlig unerheblich, ob sie von Grund auf renoviert wird oder nicht - sie ist einfach nicht als Lieferant gesunder Nahrung geeignet. Insofern mag es tatsächlich besser sein, die Straßenlaterne davor auszuknipsen, damit sie keiner mehr findet und die Leute sich ihr Futter woanders suchen ;)


CU
Shoulders

Andi1965
25.05.2013, 07:44
Ali Schmid hat einen Weg damals bestritten, der viele Schicksale verhindert hat. (Wer nimmt schon die Menschen wahr, die zuhause im Rollstuhl herumkullern....usw usw usw... die Harley ohne Helm fahren und dann zuhause ohne Nase sitzen.......)
Der Versuch der objektiven Messung muß unantastbar bleiben, finde ich..
Da hatte Ali sehr recht und viele verdanken ihm ihre Gesundheit.

Wir sind hier leider nicht bei Airbus oder Boing. Der Markt regelt hier nichts.
Messen kann man viel, die Einheit, Dimension ist wichtig und es verlangt dann eine gewisse Kultur im Verstehen, Interpretieren und verkünden... :-)
Ein Messroboter ist eher eine gute als schlechte Idee.

Kommentar Andi

shoulders
25.05.2013, 08:03
Der Versuch der objektiven Messung muß unantastbar bleiben, finde ich.. (...) Messen kann man viel, die Einheit, Dimension ist wichtig und es verlangt dann eine gewisse Kultur im Verstehen, Interpretieren und Verkünden...Ja, d'accord, man kann ja ruhig genauestens messen. Das eine zentrale Problem besteht aber tatsächlich darin, dass zwar kaum einer die gemessenen Werte versteht, jeder sie auf seine Weise interpretiert, und wohl nahezu jeder verkünden (oder doch zumindest mitreden) will. Und das andere ist die wirklichkeitsfremde Aufwertung von Messergebnissen an sich in einem Kontext, der nicht nur wegen des durchflogenen Mediums variabel wie kaum ein anderer ist (würde man die Flugfähigkeiten eines Bussards anhand mikrometergenauer Analyse seiner Flügelfedern beurteilen können?), die durch eine aufgeblähte Debatte über die Prüfenden und Verkündenden stattfindet.


CU
Shoulders
BTW: ich fahre meinen Schwermetallhaufen meist auch nur mit einem Braincap, und die Nase ist seit über 30 Jahren noch dran :)

kerim
25.05.2013, 08:43
Wer misst, misst Mist!

berndw
25.05.2013, 09:22
Richtige Aussage! Richtig clever ist das nämlich nicht gewesen. Denn damit hat der Flügel ja keinen S-Schlag mehr!
.
.
S-Schlag voll heißt: never touch the brakes! Dafür hat es dann ja die zusätzlichen Steuerkugeln, kleinen Zusatzgriffe o.ä...... Da klappt dann auch bei "etwas bewegter Luft" nix!!!

Hattest Du allerdings die konfiguration nicht so, wie von mir hier beschrieben, dann gehört Dein Post nicht in die Kategorie "mit Vollreflex geflogen" und verwirrt mehr, als das er erklärt!!!

Grüße,
Steffen
Hi Steffen, versteh ich jetzt deinen Post richtig:
Ein S-Schlagprofil kann nicht runterfallen.
Wenn ich allerdings mit einem Reflexschirm abmontiere, weil ich
den S-Schlag weggemacht habe,
ist mir das aber auch etwas unangenehm.

Und zu testen wär das ja dann auch ganz einfach.
einfach bremsen.
Wenn sich ein Auto überschlägt, weil ich auf die Bremse gehe und lenke,
lacht dann auch keiner. Ausser der Elch.

Andi1965
25.05.2013, 09:35
shoulders, alles richtig !!
:-)
ich ergänze nur...
- Schwermetallpiloten haben oft einen 2. Versuch der Nachbesserung im Einschätzen der Gefahr (Gottlob, ich habe den 2 Versuch bereits)
- Die Fliegerei war bisher immer mit einen gewissen Aufwand und auch Risiko verbunden. Der Gewinn war ein Menscheitstraum für Könner und Freaks

Ich habe als Fuzzi nichts dagegen diese Freude nun auch mit anderen zu teilen. Der GS macht es (leider?) möglich.
Ganz im Gegenteil. Meine bescheidenen Erlebnisse an Waku-Südhängen möchte ich nie missen.
Ich sehe auch kein akutes Problem. Ich möchte nur Einzelschicksale verhindern, die vermieden werden können.
Shoulders, würdest Du ohne Nase hier noch mitschreiben? Ich glaube ja. Du bist einer von den Guten.
Ich bin nur Privatperson und Fliegereifan..ich möchte keine Poltik und Gemurkse bei Fliegerei und Gesundheit.
Der Gleitschirm ist einen tolle Sache und wird immer eine Flugmaschine bleiben..leider.
Wie haben eh zuwenig Fluggebiete und es wird sich ausbremsen.
Keiner soll über den Tisch gezogen werden. 2013 ist kein Thema.
Der fehlende 2. Versuch, das Einzelschicksal...das alles spricht für unbedingte Sachlichkeit
Die Diskussion ist hoffentich eh nur Luxus zur Zeit.

Andi

Wer misst, misst Mist! lese ich. Stimmt. Ich lese ab: 5,36 Mist...fly in piece sagt Mc. P. Trotzdem ist Messen besser als Schätzen..

berndw
25.05.2013, 09:35
Wer misst, misst Mist!
Wie war das noch, damals im Protektortest?
Aber bitte Kerim, jetzt gehst Du mit deiner Loyalität als Teampilot
(oder soll ich sagen Kadavergehorsam) zu weit?

herc
25.05.2013, 09:40
puh - sehr gute Argumente von beiden Seiten - Mess-Befürwortern und - Gegnern - so gefällt das ! :)
So müssen Diskussionen sein, auch wenn sie gelegentlich statt sachlich etwas emotionaler verlaufen - am ende sind wir nur Menschen. Schade, daß #herby# seinen Beitrag gelöscht hat. Ich denke jedem sollte klar sein, daß hier niemand jemanden persönlich angreift, sondern daß es um die interessante Sache an sich geht.

@kerim: du fragst, "was hat der DHV schon sinvolles gemessen?" du hast irgendwo recht: nach wissenschaftlichen kriterien würden solche n=1 studien durchfallen. natürlich wäre es schön, wenn mind. 10 verschiedene Piloten das gleiche manöver mit einem schirm fliegen würden und man dann einen wunderschönen boxplot hätte.

trotzdem fand ich die messwerte für z.b. das sinken beim B-stall und überhaupt die durchführbarkeit desselben sehr erleuchtend; und auch der höhenverlust nach diversen störungen (ohne eingriff) sagt doch schon einiges aus !

daher bekenne ich mich weiterhin PRO-Messung (am besten mit n>1) inklusive kritischer Diskussion der Werte wie es Shoulders vorschlägt.

Klaus
25.05.2013, 11:36
moin,

Kerim hat schon recht: man ist sowieso auf Gedeih und Verderb dem Hersteller ausgeliefert - mittlerweile ist die Aussagekraft der Pilotenanforderungs-Grafiken bei diversen Herstellerseiten höher als die LTF-Einstufung, finde ich.

Es gab schon immer Schirme, die sich trotz bestandenem "Gütesiegel" nachträglich als Witwenmacher entpuppt haben. Erstes und prominentes Beispiel in einer langen Reihe war der Genair von Ailes de K, dem wurde nachträglich die Zulassung wieder entzogen, worauf man den Schirm einfach bei der anderen Prüfstelle (DAEC) neu zuließ (soweit meine Erinnerung...).
Aber, wie hier im Forum sehr häufig zu lesen, ist ja "nie der Schirm schuld, sondern immer nur der Pilot".

Der DHV selbst hat früher die Empfehlung für unsichere Piloten herausgegeben, trotz Gütesiegel nur Schirme zu kaufen, die schon mindestens eine Saison ohne Auffälligkeiten geflogen sind-fast undenkbar heute, wo jeder immer das neueste, beste haben möchte.



Recht so! "Freie Fahrt für freie Bürger!" Weg mit Geschwindigkeitsbegrenzungen! Selbstverantwortung statt Gemeinsinn! Obligatorischer Führerseinentzug für >65-Jährige, die zuckeln eh bloß mit 130 über die Autobahn und halten alles auf! Wen kümmern die Unfallzahlen, wenn's um meine Freiheit geht! Wen der Darwin an den Haken nimmt, der hat's halt nicht besser verdient. Dieser Preis, den eh bloß immer die anderen zahlen, ist schon okay, wo man damit doch vermeidet, sich "Vollkaskomentalität" nachsagen lassen zu müssen. "Freiheit statt Bevormundung!" Egoliberalismus kommt immer gut...
.................................................. .................................................. .................................
Wäre da nicht immer der wohlschmeckend-ranzige Honigkleister von "Deregulierung!", "Selbstverantwortung!" und "Freiheit!"...


Entschuldige bitte Rüdiger, aber du ziehst hier in deutsch-arroganter Art und Weise Werte durch den Dreck, für die andernorts Menschen in den Krieg gezogen sind, das ist ziemlich unerträglich. Es gibt einen bestimmten, gar nicht so kleinen Prozentsatz unter den Fliegern, denen deine durch den Kakao gezogenen Werte genauso wichtig sind, wie den anderen die LTF-Einstufung. Das ist nicht verhandelbar und schon gar nicht verniedlichbar und hat nichts, aber auch gar nichts mit "freie Fahrt für freie Bürger" zu tun. Erbärmlicher Versuch.

Wieso schaffen es die ganzen anderen Länder, bei denen auch GS geflogen wird (und das sind viele), ohne das ganze verpflichtende LTF/EN Gedöns auszukommen?

Ich bin auch vehement für Deregulierung, aber Deregulierung heisst ja nicht, wie damals vom DHV und jetzt von dir unterstellt, dass bei einer Deregulierung die LTF-oder sonstwie Klassifizierung das heilige Gütesiegel ab sofort bei Kerker verboten ist, sondern eben auf freiwilliger Basis weitergeführt werden kann:
d.h. der Pilot sollte selbst entscheiden können, ob er ein Gerät mit Siegel oder ohne fliegen möchte.
Ebenso sollte jeder Hersteller entscheiden können, ob er alle oder nur einen Teil seiner Geräte musterprüfen lässt.

Von mir aus kann es eine Verpflichtung für Schüler oder Fluganfänger geben - das sollte dann aber ausreichen.

So gerne würde ich einmal hören (frei nach Michael Kohlhaas):
".....daß ihm der DHV, bei seiner Ankunft in Gmund, freigestellt, ob er sich des Gütesiegels bedienen wolle oder nicht"
Denkste, der DHV hat damals (so um 2000) den Vorstoß des BMVW, die kleine Fliegerei unter 120kg komplett freizugeben, mit allen verfügbaren juristischen Mitteln verhindert ("es sah schlecht aus um unsere Sicherheit"). Man erinnert sich?

LG Klaus

ruewa
25.05.2013, 11:45
Weil es weitgehend sinnlos ist. Es ist schlechterdings völlig egal, ob ein Schirm beim unbeschleunigten Klapper um "90°-180°" oder aber, mit modernsten Sensoren ermittelt, um 185.123° wegdreht.


Wer misst, misst Mist!


Seltsame Debatte! Müssen wir wirklich wieder bei Adam und Eva anfangen?

Verschiedene Schirme reagieren unterschiedlich auf die jeweils gleiche Sorte von Kappenstörungen, richtig? Als ich weiland meine ersten GS-Hüpfer machte, gab es ein Video von Nova, das die unterschiedlichen Reaktionen von DHV-1ern, 1-2ern und 2ern anschaulich zeigte. Karl Slezak, Hannes Papesh und Toni Bender erklärten diese Unterschiede. Für mich als Flugschüler war das eine sehr lehrreiche Einführung in die Problematik. (Gibt's den Film eigentlich heute noch?)

Diese Unterschiede existieren, sie sind ganz real. Und die sollen jetzt weder quantitativ noch qualitativ erfaß- und bewertbar sein, weil eine Differenz von polemisch zugespitzen 5,123° "schlechterdings völlig egal" sei? So können eigentlich nur Nicht-Techniker argumentieren und Leute, deren Kerngedanke im Hintergrund "Echte Kerle (wie wir) haben eh alles im Griff" ist.

Daß es Unschärfen der Erprobung gibt, ist ja unbestritten. Als Techniker wird man nun versuchen müssen, die Größenordnung dieser Unschärfen zu ermitteln, anders gesagt, den Signal-Rausch-Abstand zu untersuchen und zu verbessern. Das ist, wenn man mal über den Tellerrand zu blicken wagt, das tägliche Brot von Technikern, übrigens auch von Testpiloten in der "großen" Luftfahrt. "Wer misst, misst Mist"? Unfug: Wessen Profession es ist, Größen zu messen, der weiß genau, daß er "Mist messen" kann: Genau das zu vermeiden ist ein entscheidender Teil seines Jobs!

Es mag sich ebenfalls herausstellen, daß bestimmte Einteilungen (z.B. 90-180°) zu unscharf oder gar irreführend sind - dann muß man sich über aussagekräftigere Ergebnisdarstellungen Gedanken machen.

Und schließlich ist unbestritten, daß in einem multifaktoriellen Umfeld (Pilotenaktion, Turbulenz, Meßungenauigkeiten) der einzelne Test (oder gar nur der beste) nicht ausreicht, um ein klares Bild zu gewinnen. Es braucht Testreihen, deren Ergebnisse (und Varianzen) allesamt in die Bewertung einfließen müssen! Und am genauesten muß man sich dann das schlechteste Ergebnis ansehen. Wer umgekehrt nur das beste Ergebnis wertet, der will verschleiern! Ich hatte beruflich ein paarmal die Gelegenheit, an der Flugerprobung von Flugzeugen mitzuarbeiten: Alleine die Trudelerprobung im Rahmen der Zulassung eines zweisitzigen Motorflugzeugs hat zwei Testpiloten weit über einen Monat lang beschäftigt. Die haben Hunderte von Versuchen geflogen, ich habe stundenlange Videos davon im Regal stehen. Danach wußten wir sehr präzise, was geht und was nicht geht. Wäre da ein vorlauter Computerfreak gekommen, der den Testpiloten genauestens erklärt hätte, weshalb das alles doch völlig bedeutungslos sei, hätte das eine prima Gelegenheit für Chips & Bier abgegeben... (Übrigens: Bei Ultraleichten hingegen greift das Modell der "Prüfstellenvereinbarung": Da steht "Trudeln ist nicht erlaubt" im Handbuch und gut ist's. Niemand - außer unfreiwillig die Kunden - testet das. Soll ich Euch erzählen, wievielen Leuten alleine das schon das Leben gekostet hat?) Nun wird niemand einen solchen Aufwand für die Erprobung von Gleitschirmen fordern. Aber das Grundprinzip, Testreihen zu fliegen, deren Ergebnisse in toto betrachtet werden, macht auch im kleineren Maßstab Sinn!

Das grundsätzliche Problem hinter all diesen verschmierten Tests ist doch das: Will man testen, um etwas über das Gerät herauszufinden? Dann kommt man auch zu belastbaren Aussagen. Dazu muß allerdings die Verschränkung von Wirtschaftsinteressen unterbunden sein. Oder testet man, um ein Gerät mit geringstmöglichem Aufwand auf den Markt zu werfen? Dann wird man Mittel und Wege finden, die Angelegenheit reibungslos durchzuwinken.

Vor Jahren hat der DHV im Zusammenhang des GüSi-Streits die (glaubhafte) Behauptung aufgestellt, bestimmte Schulungsschirme zeigten eine alarmierend aggressive Tendenz, sich in die Spirale zu bohren. Es gab damals enormen Streit, weil der DHV sich vehement weigerte, die betreffenden Schirmmodelle zu nennen - das alte Problem Verschränkung von Wirtschaftsinteressen. Wenn nun heute, 5 Jahre später, bei Anfängergeräten der neuesten Generation immer noch oder meinetwegen schon wieder Sätze zu lesen (http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2013/Sicherheit_2013/111978_DHV181_014_025.pdf) sind wie "Übergang Einleitphase/Spiralphase relativ dynamisch mit schneller Zunahme von Vsink und G-Force", kann man dann noch anders, als von einem großflächigen Versagen von Herstellern, Prüforganisationen, Verbänden, Flugschulen und, last not least, Testpiloten auf dem Rücken der Piloten zu reden? Solche Probleme sind - technisch - lösbar! Sie sind testbar, sogar meßbar. Man muß ein solches Verhalten bei Schulungsschirmen nicht tolerieren. Wenn solche Mißstände über Jahre weiterbestehen, heißt das doch ganz einfach, daß die eigentlichen Piloteninteressen für alle Beteiligten eine denkbar niedrige Priorität haben!

Dann gehört der ganze Stall mal ziemlich energisch ausgemistet! Was sich allerdings - positiv - verändert hat, ist das Verhalten des DHV, der sich in dem Maß, in dem ihm ein beträchtliches Stück vom wirtschaftlichen Kuchen weggebrochen ist, vorsichtig zu einer Verbraucherschutzorganisation gemausert hat. Was eigentlich immer schon seine Aufgabe gewesen wäre. Nun mag sich jeder selbst ausmalen, ob es da einen Zusammenhang gibt...

Gruß Rüdiger

Nolle
25.05.2013, 12:15
Gibt's den Film eigentlich heute noch?

http://www.youtube.com/watch?v=i-Ws1NOs2Eg

Gruß

Ole

X-Dream Dani
25.05.2013, 12:32
Kerim,

Sei mir nicht böse aber das nehm ich dir nicht ab! Ein solch „open-minded“ und kreativer Mensch wie du es hier und generell in unserer Szene repräsentierst lässt sich nicht für einen „Teampiloten Preis“ zum Werbesklaven machen!

What ever, ich verstehe, dass ein Hersteller der vor wenigen Jahren sich in aller Öffentlichkeit für eine Strukturänderung im Zulassungsverfahren stark gemacht hat, damit geprahlt hat, dass man die Kriterien reproduzierbar machen wird, die Arbeitsgruppen die Definition der Arbeitsrichtlinien der Testcentren und Testpiloten sicherstellen soll, nach dem EAPR-Desaster, notabene noch als Großkunde derselben, Erklärungsbedarf hat.
Nova, ganz konkret Hannes hat noch vor nicht allzu langer Zeit sich stark gemacht für die EAPR und insbesondere für Guido Reusch. Hannes hat dafür propagiert, dass man vom Expertensystem weg zum Dokumentationssystem gehen soll. Soweit bestimmt kein falscher Ansatz nur habe ich dazumal schon gesagt, dass dies nie funktionieren wird und schon gar nicht mit einem vom Fallschirm kommenden Quereinsteiger dem man eine gewisse Verbindung zur Kurrle-MADKA (nicht zu verwechseln mit der MAFIA... ;-)….) nachweisen kann. Hannes hat uns Weiß machen wollen, dass die EN eine besseer Trennung zwischen „Messgrössen“ und „Klassifizierung“ bringen wird – man hat die LTF weitgehend an das EN-Siegel angepasst, harmonisiert. Er hat versprochen, dass durch die Dokumentation durch Ton und Bild für den Testpilot ein definiertes „Korsett“ gefordert sei (das Perverse daran ist, dass er in dieser Sache recht behalten soll, nur das nicht das EN-Sigel das Korsett darstellt, sondern der Musterprüfstellenleiter!)!

Jetzt schein als sei die große Ernüchterung gekommen und Hannes versucht hier scheinheilig durch eine proaktive Diskussion über die Liberalisierung die desolate Situation bei der EAPR zu verharmlosen oder sogar zu vertusche. Das Ziel des geforderten Dokumentations-Systems wurde trotz der „hochkarätigen“ Besetzung der Arbeitsgruppen nie erreicht. Die aktuelle erbärmliche Situation bei den Zulassungen hat einen neuen Höchststand erreicht. Da ist der Bewilligungsentzug bei der EAPR nur der Gipfel des Eisberges. Hannes als „Sprachrohr“ der PMA und der verschiedenen runden Tische muss zugeben, dass man gescheitert ist und zwar auf breiter Basis! Auf jeden Fall scheint er in Erklärungsnot zu sein, da man das Thema der Deregulierung auch schon früher hätte angehen können und dazu kein Bewilligungsentzug bei der EAPR benötigt – dazu bräuchte es eher Weitsicht, ein vollumfänglicher Szenendurchblick und die Fähigkeit Markt-unabhängig zu denken und zu entscheiden. Sein Vorstoß scheint als sei es die einzige noch halbwegs glaubwürdige Lösung nach Vorne um das Gesicht wenigstens halbwegs zu bewahren. Das Vertrauen in seine Aussagen scheint für mich jedoch lädiert und mit diesem Propagandafeldzug für die Deregulierung wird das Vertrauen eher demontiert.

Hannes hat mal einen passenden Spruch verlauten lassen:

Ich will nicht oberflächlich Stimmung machen. Ich möchte vielleicht nur manchen dazu aufrufen, darüber nachzudenken, was sich unter der Oberfläche verbirgt. Ich habe nachgedacht und versucht zu schauen was unter der Oberfläche sich verbirgt! Ich kam zum Schluss, dass die Hersteller die letzten sind denen ich Vertrauen schenken würde und aus diesem Grund eine Deregulierung in der jetzigen Situation das Letzte ist was für unseren Sport hilfreich wäre.

Im Übrigen habe ich noch einen herrlichen und zu dem Thema passenden Ausdruck von Guido-himself gefunden:

Uns ist Transparenz wichtig!

Guido Reusch
Ltr. Musterprüfstelle

Kerim, selbst unter der Tatsache, dass du unabhängig entscheidest und nicht einfach als Nova-Jünger den Firmen-Mentoren folgst; was versprichst du dir von einer Deregulierung? Du für dich wirst nach wie vor, wie von dir beschrieben deine Geräte-Klasse (ja, das wird es auch bei einer Deregulierung nach wie vor geben, denn irgendwie werden die Hersteller die Kundengruppen definieren und ansprechen müssen) evaluieren. Denkst du tatsächlich, dass dies alle so kompetent und selbstreflektiert machen können, wie du dies vermutlich zu Recht machst? Denkst du nicht, dass es eine große Anzahl an Piloten gibt die sich eine möglichst unabhängige und transparente Hilfe bei der Evaluation seiner Geräte wünscht und sogar benötigt? Eine solche systembedingte Hilfe haben wir gehabt, der (Welt-)Markt hat sich daran orientiert und dies gar nicht so schlecht. Es mag Zufall sein oder auch nicht, aber seit wir mehr als eine Zulassungsstelle haben (zur gleichen Zeit haben sich die Hersteller auch zur PMA formiert!), wurde diese Hilfe, das gute alte Gütesiegel nämlich, zunehmend demontiert, verschleiert und vernichtet. Nur weil die Hersteller die Kosten und Mühen für die Zulassung sich ersparen wollen, heißt das noch lange nicht dass dies eine Verbesserung für unseren Sport darstellt. Du als verantwortungsvoller und nicht ganz unbekannter Szenenteilnehmer solltest dir deiner Verantwortung dir gegenüber und dem Sport im Allgemeinen gegenüber bewusst sein. Nicht jeder kann und will für sich kompetent entscheiden ob der Schirm nun zu ihm passt oder nicht. Die Zulassungsstellen, Fluglehrer, Händler und Verkäufer wie auch die Hersteller haben in Vergangenheit perfekt unter Beweis gestellt, dass sie ihren Job nur unbefriedigend machen. Sie hätten die Chance gehabt sich in dem zunehmend intransparent werdenden Prozess die Initiative verantwortungsvoll zu ergreifen und für entsprechende Aufklärung zu sorgen. Diese Chance haben sie verpasst um als verlässlichen und vertrauenswürdigen Partner da zu stehen.

Also, wieder zurück zum Start! Wir brauchen EIN Gütesiegel, durch EINE Institution geleitet und geprüft und dies möglichst unabhängig und unbeeinflusst von irgendwelchen Herstellern oder einer PMA. Es ist billig nach dem Erkennen eines gemachten Fehlers nach einer Deregulierung zu rufen. Wir brauchen Lösungen die den Sport vorwärts bringen und nicht noch weitere Unsicherheiten generiert. Niemand kann verlässlich abschätzen was eine solche Deregulierung bringen würde. Es in dieser zurzeit erlebten Situation zu wagen einen solch unsicheren Schritt zu machen wäre verantwortungslos. Wir müssen den Weg zu mehr Transparenz finden und nach dem wir den Markt in ferner Zukunft wieder stabilisiert haben, die Piloten wider Vertrauen in ein System aufgebaut haben, erst dann besteht die Chance, dass man mit umfangreicher und transparenter Information, Aus- und Weiterbildung eine kontrollierte Veränderung, von mir aus sogar in Richtung Deregulierung, vornehmen kann.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

KlausW
25.05.2013, 12:36
Als ich weiland meine ersten GS-Hüpfer machte, gab es ein Video von Nova, das die unterschiedlichen Reaktionen von DHV-1ern, 1-2ern und 2ern anschaulich zeigte. Karl Slezak, Hannes Papesh und Toni Bender erklärten diese Unterschiede. Für mich als Flugschüler war das eine sehr lehrreiche Einführung in die Problematik. (Gibt's den Film eigentlich heute noch?)



Aba freili

http://www.nova-wings.com/german/downloads/videos.html

Interessante Diskussion insgesamt.

Klaus

FliegenWilli
25.05.2013, 17:19
Wir brauchen EIN Gütesiegel
Ja!!


durch EINE Institution geleitet und geprüft
Ähm, na ja. Mehrere Prüfstellen wären sicher nicht schlecht. So kommen mehr Ideen rein und man schaut sich gegenseitig auf die Finger. Siehe Monopol DHV und die Protektorprüfung. Durch einen EAPR kam der DHV erst in Gang, seine Prüfungsapparate neu zu überdenken.
Und wenn eine Prüfstelle ihrerseits Mist baut (jetzt EAPR und Motorschirme), dann wird sie halt aus den Kreis der Prüfstellen geworfen! Wenn der Markt sowas reguliert, finde ich es besser als ein geheimnisvolles Gemauschel eines Monopolisten.


dies möglichst unabhängig und unbeeinflusst von irgendwelchen Herstellern
Ja, gerne!


Hannes hat dafür propagiert, dass man vom Expertensystem weg zum Dokumentationssystem gehen soll. Soweit bestimmt kein falscher Ansatz nur habe ich dazumal schon gesagt, dass dies nie funktionieren wird und schon gar nicht mit einem vom Fallschirm kommenden Quereinsteiger dem man eine gewisse Verbindung zur Kurrle-MADKA (nicht zu verwechseln mit der MAFIA... ;-)….) nachweisen kann. Hannes hat uns Weiß machen wollen, dass die EN eine bessere Trennung zwischen „Messgrössen“ und „Klassifizierung“ bringen wird – man hat die LTF weitgehend an das EN-Siegel angepasst, harmonisiert. Er hat versprochen, dass durch die Dokumentation durch Ton und Bild für den Testpilot ein definiertes „Korsett“ gefordert sei
Lieber Dani, ich schätze dein Engagement für unseren Flugsport sehr! Aber schieße dich bitte nicht immer auf ein paar bestimmte Leute ein. Auf Dauer schaffst du dir damit selbst einen negativen Ruf (wie du sicher schon durch manche Reaktion im Forum gemerkt hast).
Sicher, mit dem EAPR ist es wohl vor die Wand gelaufen. Aber wenn die Grundidee von Hannes nicht schlecht war, warum es nicht noch einmal von vorne versuchen und (mit anderen Leuten?) was vernünftiges auf die Beine stellen? Warum soll Hannes nicht eine zweite Chance bekommen? Vielleicht sogar mit deinen Ideen und Verbesserungsvorschlägen?
Vergiß den Müll von gestern, macht was neues gescheites draus!!! Positiv denken, Dani! :D

FliegenWilli (der überhaupt keinen Novaschirm fliegt)

bigben
25.05.2013, 17:30
moin,
....................

Wieso schaffen es die ganzen anderen Länder, bei denen auch GS geflogen wird (und das sind viele), ohne das ganze verpflichtende LTF/EN Gedöns auszukommen?
..............

LG Klaus

weil sie sich eben alle an dem "LTF/EN Gedöns" orientieren, da es ja (nicht nur für mich für mich) derzeit keine andere Orientierung gibt, außer den subjektiven verkaufsfördernden Herstellerangaben. Schau mal in die internationalen Foren, da wird bei jedem Schirm über den diskutiert wird die LTF/EN zitiert. Warum wohl?

http://www.paraglidingforum.com/index.php

Gruß bigben

X-Dream Dani
25.05.2013, 18:17
Sicher, mit dem EAPR ist es wohl vor die Wand gelaufen. Aber wenn die Grundidee von Hannes nicht schlecht war, warum es nicht noch einmal von vorne versuchen und (mit anderen Leuten?) was vernünftiges auf die Beine stellen? Warum soll Hannes nicht eine zweite Chance bekommen? Vielleicht sogar mit deinen Ideen und Verbesserungsvorschlägen? Hallo fliegender Willi,

Dein Argument lass ich gelten, jeder hat eine zweite Chance verdient, das stimmt. Egal in welche Richtung man sich bewegt, wird man sich vom Status quo aus orientieren müssen und die Erkenntnisse in die Entscheide einfliessen lassen. Ich denke, dass die Verantwortlichen nicht so neben den Schuhen stehen, dass sie die gleichen Fehler mehrfach machen werden.

Ich gebe es zu, mir missfällt, dass Hannes hier versucht vom Thema abzulenken. Es geht zurzeit gar nicht um das Thema Deregulierung. E s ist dankenswert, dass er uns Hintergrundinformationen bezüglich des Falls EAPR weiter geleitet hat. Nur ist es halt mittlerweile bald Anfang Juni und wenn man, egal von welcher Seite, ein viertel Jahr dazu benötigt um entsprechend zu orientieren, dann wirkt das nicht sehr professionell oder vertrauenserweckend. Die logische Konsequenz ist, dass man das generelle System und die dahinter stehenden Leute in Frage stellt. Hannes hat sich früh, intensiv und offiziell hinter die EAPR und Guido gestellt. Dass er nun hier Gegenwind erfährt von den Leuten die seine Aussagen noch im Kopf haben ist nicht weiter verwunderlich. Im Übrigen werde ich bei jeder Gelegenheit mit alten Geschichten, berechtigt oder unberechtigt sei dahingestellt, konfrontiert. Ich denke das sind die „Reaktionen“ die du angesprochen hast?!?!
Das nun ein Fall aus der Motorschirmszene dem Guido zum Verhängnis wurde ist vielleicht Pech für ihn, aber auf jeden Fall tragisch für die Motorschirmlern. Die waren all die Jahre eher die Leidtragenden weil man in ihren Belangen nie wirklich auf einen grünen Zweig gekommen ist. Ich muss jedoch nur Eins und Eins zusammenzählen können und werde zum Schluss kommen, dass dieser bekannt gewordene Fall, wenn er denn tatsächlich begründet sein soll (es besteht nach wie vor die Unschuldsvermutung!), vermutlich nur die generelle Vorgehensweise dieses Prüfbetriebes abzeichnet. Die Geschichte um die Protektorprüfung würde endgültig verblassen. Endgültig weil man da bis jetzt ja nicht wirklich eine Änderung bei den Protektoren sehen kann. Wenn denn die Messungen beim DHV so eklatant falsch gewesen wären, dann würden die heutigen Protektoren ja deutlich andere Dimensionen aufweisen müssen – tun sie aber nicht!
So oder so würden sich im Fall EAPR die verschiedenen Puzzleteile sich allmählich zu einem kompletten Bild zusammenfügen und man würde zwangsmässig zum Schluss kommen müssen, dass man mit unserer Szene Leuten wie Reusch und Konsorten besser aus dem Weg gehen sollte, als Kunde wie als Hersteller! Also Nova-Leute, auch wenn euch der DHV hin und wieder ein Schirm durchrasseln liess, nicht persönlich nehmen sondern es als Ansporn betrachten dem Sport etwas Gutes zu tun und einfach nochmals daran arbeiten gehen. Unseren Sport braucht kein Guido! Wenn dann einer kommen soll, der das mit Ehrlichkeit, Engagement und Herzblut macht, vielleicht so wie Alain, einfach mit ein bisschen weniger französisch angehauchtem „laissez-faire“, dann wird er sich auch etablieren und wäre als marktregulierender Faktor bestimmt willkommen.


Auf der andren Seite hast du Recht! Etwas Gescheites aus den Erfahrungen machen und mit positiven Gedanken vorwärts schreiten! Aus dieser Sicht beeindruckt mich die schier endlose Energie die der Hannes in solche Prozesse steckt. Wenn die Prozesse noch in die richtige Richtung gehen würden, dann wäre es auf jeden Fall ein riesiger Gewinn für unseren Sport!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

shoulders
25.05.2013, 20:54
So können eigentlich nur Nicht-Techniker argumentieren...
Wäre da ein vorlauter Computerfreak gekommen, der den Testpiloten genauestens erklärt hätte, weshalb das alles doch völlig bedeutungslos sei...Der hat aber - im Gegensatz zu Dir - nicht schon während der Ausbildung alles besser gewusst und die GS-Fliegerei wegen nicht genügend gewürdigter Seiteneinsteiger-Kompetenz sofort wieder hingeschmissen (A-Schein eigentlich noch gemacht?), sondern viele Hundert Flüge auf allerlei Geräten und auch in allerlei Extremzuständen hinter sich gebracht (und Techniker, wie auch nicht völlig fremd in einem Flugzeugcockpit, ist er auch noch, na sowas...) :)

Gestatte mir deshalb zwei Festsellungen: erstens fusst meine Einschätzung der Komplexität eines dynamischen Gesamtsystems Schirm/GZ/Pilot, die ein zertifizierungsreifes Herausmessen der Eigenschaften einer einzelnen Komponente nahezu unmöglich macht, auf einer ganz anderen Basis als die von jemandem, der nur viele Dokumente liest und auch mal eine Weile mit Testpiloten (nicht für Gleitschirme, wohlgemerkt) Chips und Bier teilen durfte. Und zweitens stellst Du gerade mal wieder trefflich unter Beweis, dass es von uns beiden immer derselbe ist, der zuerst zu arroganten Frechheiten greift, wenn ihm was nicht passt. Nur werde ich diesmal nicht wieder den Fehler machen, weiter darauf einzusteigen - ich weiß ja, wie ernst man Deine Einlassungen zur Gleitschirmpraxis zu nehmen braucht (auch wenn Du unbestrittenermaßen ganz toll politische Verstrickungen analysieren und Geschichtsstunden geben kannst, aber das ist dann doch ein anderes Fachgebiet).


CU
Shoulders

to be
26.05.2013, 12:00
Hi Ruewa,

du reisst meine Aussage in deinem Post Nr. 188 ziemlich aus dem Zusammenhang. Ich habe von einer schleichenden Deregulierung seit 2003 gesprochen, sie aber nicht gefordert. Es gibt bei NOVA keine Einheitsmeinung. Hannes, Pipo, Kerim, ich und alle Anderen bei NOVA bringen hier ihre persönliche Meinung zum Ausdruck.

Ich möchte meine Aussage anhand eines Beispiels verdeutlichen:
Im Dhv Info Nr. 174 (Februar/ März 2012) werden Schirme der Klasse A+ B nachgetestet. Bei der Figur seitliche Einklapper bestehen von sechzehn getesteten Schirmen zwei! Von den sechs getesteten A Schirmen einer, von vier getesteten Low Level B einer, von sechs getesteten High Level B keiner!
Fünf der getesteten Schirme der Klasse A verhalten sich bei dieser Figur schlechter als einer der Klasse B.
Fünf der getesteten A Schirme, müssten in der Klasse C zu finden sein!
Neun der Klasse B in C!
Kannst du meine Formulierung „ Solange die Norm nicht der Realität entspricht“ jetzt nachvollziehen? Kann man bei einer Fehlerquote von 88% nicht davon ausgehen, dass die technischen Forderungen ein Problem sind?
Ein Bewertungssystem welches lediglich auf dem Papier besteht, nützt niemandem!!
Genau die „Frittenbudenpraxis“ wie du es nennst, kritisiere ich. Seit über einem Jahr sind diese Ergebnisse bekannt und trotzdem wird genauso weitergemacht.

Toni
NOVA Mitarbeiter

MuhTiger
26.05.2013, 12:33
Weil der Schirm ein Teilaspekt und davon wiederum nur Teilaspekte simuliuert werden, ist der Schluss, dass die Resultate wertlos seien genauso unsinnig wie der Schluss etwas übers Gesamtpaket aussagen zu können.
Wer was braucht um zu fliegen ist individuell. Meteovorbereitung im Internet ist auch so was. Wie wir alle wissen stimmt der Wetterbericht nicht immer so ganz und dies ist kein Problem für uns, insgesamt ist es für die meisten eine interpretationsbedürftige hilfreiche Information. Anderen reicht die Nase in den Wind zu stecken um tolle Flüge zu machen. Deshalb den Wetterbericht abschaffen wird zum Glück nicht gefordert. Aber wenn der Wetterbericht systematisch gefälscht ist um mich in eine bestimmtes Fluggebiet zu locken, habe ich ein Problem damit und könnte ich tatsächlich aufhören ihn zu beachten, was aber ein grosser Rückschritt zur aktuellen Situation für mich wäre.

Klasseneinteilung ist im Video (http://www.youtube.com/watch?v=i-Ws1NOs2Eg) anschaulich dargestellt, wer das nicht kapiert und denkt bei einem anderen Gurtzeug wäre dies gerade umgekehrt darf sich hier ausklinken da diskutieren nichts bringt.

Es geht also darum, standardisierbare Möglichkeiten zu finden und so zu bewerten, dass damit Schirme bezüglich Ansprüchen an den Piloten und Risko per se (Dynamik, Höhe bis Stötung behoben) beschrieben werden können. Über Klassen und einzelne Manöver lässt sich vortrefflich streiten da sie willkürlich sind, ist auch gut so, damit diese Tests nicht als Bibel sondern als sich den laufenden Erkenntnissen anpassender Optimierungsprozess gesehen werden.

Die ganze Messerei und Einteilung ist für uns Piloten, ist sie nicht gut genug müssen wir sagen was wie verbessert werden muss, damit sie den Zweck für uns erfüllt.

Die zufällig sich ergebenden Unpräzisionen sind Problem genug, aber ungleich harmloser als die gesteuerte, systematische Falschmessung und die Missachtung der aktuellen Protokollversion.

Dies ist die Schweinerei die angeprangert gehört und das Bestreben da vorwärtszukommen empfindlich sabotiert und zurückwirft, gut wurde da mal ein Zeichen gesetzt. Aber es steht die Behauptung im Raum, gemogelt würde allenorts. Das heisst, das System stimmt nicht und wir als Piloten werden mit manipulierter Falschinformation versorgt.

Meiner Meinung fehlen in der Kette mindestens folgende zwingende Glieder:
- eine Stelle die die Prüfungen überwacht (Im einfachsten Fall die Endanwender mittels Videos kombiniert mit objektiven Messungen)
- Nachprüfungen an zufällig gezogenen Mustern um systematische Verfälschung durch Musterwahl der Lieferanten und Streuung der Produktion zu erkennen (zentrale Auswertung zufällig ermittelter Videos aus SiKu's, (SiKu Leiter: könntet ihr Geräte anhand der Beobachtungen einschätzen?))

Weitere Teilaspekte wie der DHV Test, subjektive Beschreibungen, Ergebnisse aus den entwicklungsinternen Tests, .... sind genauso auch notwendig um weitere Teilaspekte abzudecken, das Eine soll und kann das Andere nicht ersetzen, sind einfach andere Perspektiven welche eine Annäherung an ein Gesamtbild ergeben, Fliegen ist ja auch nicht eindimensional ;)

Um dies zu verstehen muss man nicht fliegen, sondern eben denken können.

Seba
26.05.2013, 13:20
Hi Ruewa,

du reisst meine Aussage in deinem Post Nr. 188 ziemlich aus dem Zusammenhang. Ich habe von einer schleichenden Deregulierung seit 2003 gesprochen, sie aber nicht gefordert. Es gibt bei NOVA keine Einheitsmeinung. Hannes, Pipo, Kerim, ich und alle Anderen bei NOVA bringen hier ihre persönliche Meinung zum Ausdruck.

Ich möchte meine Aussage anhand eines Beispiels verdeutlichen:
Im Dhv Info Nr. 174 (Februar/ März 2012) werden Schirme der Klasse A+ B nachgetestet. Bei der Figur seitliche Einklapper bestehen von sechzehn getesteten Schirmen zwei! Von den sechs getesteten A Schirmen einer, von vier getesteten Low Level B einer, von sechs getesteten High Level B keiner!
Fünf der getesteten Schirme der Klasse A verhalten sich bei dieser Figur schlechter als einer der Klasse B.
Fünf der getesteten A Schirme, müssten in der Klasse C zu finden sein!
Neun der Klasse B in C!
Kannst du meine Formulierung „ Solange die Norm nicht der Realität entspricht“ jetzt nachvollziehen? Kann man bei einer Fehlerquote von 88% nicht davon ausgehen, dass die technischen Forderungen ein Problem sind?
Ein Bewertungssystem welches lediglich auf dem Papier besteht, nützt niemandem!!
Genau die „Frittenbudenpraxis“ wie du es nennst, kritisiere ich. Seit über einem Jahr sind diese Ergebnisse bekannt und trotzdem wird genauso weitergemacht.

Toni
NOVA Mitarbeiter


Hi Toni,

das ist ein sehr wertvoller Beitrag. Ich habe den Bericht im DHV Info wohl gelesen aber lange nicht so tiefgehend beurteilt wie Du. Das habe ich jetzt nachgeholt. Wer das auch machen möchte, hier die Links:

Beitrag - http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/sicherheitstests/sicherheitstest-von-a-und-b-schirmen-teil-1/
LTF (Anhang I) - http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/tec_downloads/lbaltf.pdf

Vielleicht habe ich dem Nachtest auch nicht so sehr viel Aufmerksamkeit geschenkt da ich einen der getesteten (und eigentlich sogar durchgefallenen) Schirme fliege und der beim realen Fliegen und auch im Sicherheitstraining brav ist. Dem LTF Test und dem Nachtest fehlen zwei sehr wichtige Aspekte, die vermutlich mit realistischem Aufwand gar nicht testbar sind aber sehr wohl einen wesentlichen Einfluss auf die Sicherheit haben:

1) Moderne Schirme sind sehr viel stabiler geworden. Es wird nicht getestet ob ein Schirm in naturgegebener Turbulenz frühe oder sehr spät einklappt. Zumindest als Gedanke ist es vorstellbar, dass ein Gleitschirm so stabil sein kann, dass er an Tagen an dem es noch Spaß macht zu fliegen und ein wenig aktiv geflogen wird überhaupt nicht großflächig einklappt.

2) Wer nur ein wenig sich mit dem Fliegen befasst und vielleicht schon einige Zeit den Sport betreibt für den ist klar, dass es nicht die beste Wahl ist, bei einem großflächigem Einklapper ohne Reaktion im Gurtzeug zu sitzen um dann zu erleben, wie weit der Schirm vornickt, wegdreht und dann wieder aufgeht. Im Gegenteil: Nicht wenig Unfälle passieren auf Grund einer Überreaktion.

So gesehen, ist es grundsätzlich unmöglich, dass eine Testnorm der Realität entspricht.

Das was realistisch testbar ist auch zu testen und klare Regeln, die kontinuierlich dem Stand der Technik angepasst werden, sind für mich sehr wichtig. Auf Dein Beispiel bezogen bedarf es doch nur einer Ergänzung in einer überarbeiteten LTF in der die vom DHV in den Nachtests verwendete Messtechnik vorgeschrieben wird und wenn klar ist, dass die gemessenen Winkel kleiner als die geschätzten Winkel sind, die Schirme in der Praxis aber sicher unterwegs sind, so sollten die geforderten Gradzahlen auch angepasst werden.

Und noch ein Vorschlag für eine Anpassung von Texten an die Realität: Es würde Sinn machen, die Beschreibung des Pilotenkönnens bei B gegenüber A zu differenzieren: http://www.dhv.de/web/dhv-pruefstelle/geraetepruefungen/hinweise-zur-klassifizierung-von-gleitschirmen/ Gelebt wird das ja auch bereits so.


Grüße, Sebastian

X-Dream Dani
26.05.2013, 13:30
Kannst du meine Formulierung „ Solange die Norm nicht der Realität entspricht“ jetzt nachvollziehen? Kann man bei einer Fehlerquote von 88% nicht davon ausgehen, dass die technischen Forderungen ein Problem sind?
…und dann dieses Statement:

1.) Wir fliegen die Schirme in turbulenter Luft.
Dabei kann sich z.B. herausstellen, dass ein Schirm trotz EN/LTF-konformem Verhalten zu hartnäckigen Verhängern nach (durchaus auch kleineren) Klappern neigt.
Oder man stellt fest, dass besonders die Flügelmitte instabil ist, was zu sehr anspruchsvollem Klappverhalten führen kann.

Beides ist natürlich für einen Serienschirm inakzeptabel.

2.) Wir testen nicht nur die Trimmung des Zulassungsmusters bzw. der Seriengeräte im Neuzustand.
Wir Trimmen unsere Geräte in der Erprobung z.B. so langsam, wie das unter ungünstigen Umständen in der Praxis passiert. Der Schirm darf dann noch immer nicht sackfluganfällig sein. Wir versuchen auch, uns ein genaues Bild davon zu machen, wie kritisch der Schirm auf (unvermeidbare) Fertigungstoleranzen an der Kappe reagiert. Wenn uns eine Toleranz zu klein ist, akzeptieren wir das natürlich nicht für die Serie. Für die Zulassung wäre die kleine Toleranz natürlich ganz und gar kein Problem, man braucht ja nur ein funktionierendes Gerät. …arbeitet ihr tatsächlich bei der gleichen Bude? Also wenn ihr tatsächlich eine so tolle Firma seid, die auch die Eventualitäten der Eventualität ausprobiert und dann mit euren Schirmen bei der Zulassung bei der EAPR durch kommt (offensichtlich und selbst erkannt unberechtigterweise) laut den Nachtests des DHV’s doch nicht konform seid, was willst du dann mit deinem Statement sagen? Wen willst du nun beschuldigen? Wer ist der Bösewicht? Die EAPR die euch fälschlicherweise die Musterprüfung bescheinigt hat? Den DHV der den ganzen Schlamassel als einzige offizielle Institution offensichtlich aufdeckt? Die Kundschaft die sich zu wenig gegen solche Machenschaften und solche Firmen wie Nova zu Wehr setzt? Die anderen Firmen die sich nicht wie ihr hier im Forum mit fadenscheinigen Argumenten sich versuchen zu rechtfertigen? Das LBA die vermutlich erste wasserdichte Chance gepackt hat und endlich Nägel mit Köpfen gemacht hat? Die PMA die zwar seit ihrem Bestehen grosse Sprüche und Arbeitsgemeinschaften propagiert hat aber konkret nichts zustande gebracht hat? Oder willst du damit einfach nur sagen, dass Nova die ganze Zeit gewusst hat, das ihre Schirm nicht konform sind, sie wohlweisslich durch die Musterprüfung geschmuggelt hat, die Kundschaft durchgehend an der Nase rumgeführt hat und nun fordert, dass man das ganze Zulassungsverfahren unter dem Deckmantel der Deregulierung für die Hersteller billiger und einfacher machen soll und die Kundschaft gefälligst „uns“ Herstellern Glauben und Vertrauen schenken soll!


Ein Bewertungssystem welches lediglich auf dem Papier besteht, nützt niemandem!! Das stimmt, aus genau diesem Grund wäre mehr Eigenverantwortung von den Herstellern gefordert gewesen und ihr hättet früh erkennen müssen, dass die Arbeitsweise bei Guido unprofessionell ist und ihr hättet um eure Glaubwürdigkeit zu bewahren den Mund aufreissen sollen und entsprechende Kontrolle/Änderungen fordern sollen. Jetzt, nachdem die ganze Sche…. am Dampfen ist und ihr als Kollaborateure entlarvt seid solltet ihr nicht mehr allzu viel erwarten.


Genau die „Frittenbudenpraxis“ wie du es nennst, kritisiere ich. Seit über einem Jahr sind diese Ergebnisse bekannt und trotzdem wird genauso weitergemacht. Das Dilemma ist seit Jahren bekannt. Interessant, dass du es erst seit einem Jahr erkennst! Oder testet ihr erst seit einem Jahr eure Geräte, so wie es Pipo uns versucht weiss zu machen, über die Anforderungen der Musterprüfung hinaus?

Hier die Situation die nun mittlerweile seit mehr als 5 Jahre besteht zu hinter fragen, nach dem man die ganze Zeit die wohl auffälligste und jetzt auch konkret zur Diskussion stehende Institution unterstützt hat, wirkt nicht wirklich glaubwürdig.

Nur noch Kopfschütteln!

Dani

X-Dream Fly

to be
26.05.2013, 14:15
Mensch Dani,
dein Hass auf die EAPR und NOVA ist inzwischen so groß, dass du die Postings offensichtlich gar nicht mehr richtig liest.
Schau dir den von mir erwähnten Artikel einfach mal durch, dann wirst du feststellen, dass dieses Problem alle Zulassungsstellen betrifft.
Außerdem besteht das Problem seit 10 Jahren und genau seit dieser Zeit weise ich darauf hin.
Da kannst den Kopf schütteln solange du willst ;-)

Toni
NOVA Mitarbeiter

Klaus
26.05.2013, 14:17
…und dann dieses Statement:
…arbeitet ihr tatsächlich bei der gleichen Bude? Also wenn ihr tatsächlich eine so tolle Firma seid, die auch die Eventualitäten der Eventualität ausprobiert und dann mit euren Schirmen bei der Zulassung bei der EAPR durch kommt (offensichtlich und selbst erkannt unberechtigterweise) laut den Nachtests des DHV’s doch nicht konform seid, was willst du dann mit deinem Statement sagen?

Genauso stelle ich mir eine Firma vor, deren Geräte ich meine Gesundheit anvertraue. Keine militärische Gleichschaltung in Form einer Firmen-"Philosophie", sondern unabhängig denkende, individuelle Protagonisten, die ihre eigene Meinung vertreten. Die die Fähigkeit zur Selbstreflektion besitzen, das auch nach aussen kommunizieren und auch Fehler zugeben bzw. den Kurs korrigieren.
Genauso will ich das haben! Sollte vielleicht doch mal einen Nova kaufen....



Nur noch Kopfschütteln!


dto...


;-) LG Klaus

FliegenWilli
26.05.2013, 16:19
Genauso stelle ich mir eine Firma vor, deren Geräte ich meine Gesundheit anvertraue. Keine militärische Gleichschaltung in Form einer Firmen-"Philosophie", sondern unabhängig denkende, individuelle Protagonisten, die ihre eigene Meinung vertreten. Die die Fähigkeit zur Selbstreflektion besitzen, das auch nach aussen kommunizieren und auch Fehler zugeben bzw. den Kurs korrigieren.
Genauso will ich das haben! Sollte vielleicht doch mal einen Nova kaufen....
Anmerkung: Wobei Toni Bender nicht nur für Nova allein arbeitet. Als Testpilot kann/konnte(?) er bei Prüfstellen mitbekommen, was bei anderen Herstellern und Schirmen und Zulassungsverfahren schiefläuft.

X-Dream Dani
26.05.2013, 17:58
Mensch Dani,
dein Hass auf die EAPR und NOVA ist inzwischen so groß, dass du die Postings offensichtlich gar nicht mehr richtig liest.Nein Toni, du interpretierst meine Intension falsch. Es ist nicht Hass den ich verspüre gegen die EAPR oder Nova. Beide sollen doch tun und lassen was sie wollen, was sie ja hoffentlich so oder so machen. Ich versuche in dieser Hinsicht konsequent zu sein und versuche als Kunde entsprechend aus dem Weg zu gehen – bis jetzt recht erfolgreich! Mich stört, wenn hier auf Scheinheilig gemacht wird und man versucht von der Sache abzulenken und mit fadenscheinigen Themen die Szene versucht an der Nase rum zu führen. Man könnte denken, dass ihr uns für Dumm erachtet!


Schau dir den von mir erwähnten Artikel einfach mal durch, dann wirst du feststellen, dass dieses Problem alle Zulassungsstellen betrifft. etwas anderes habe ich nie behauptet! Selbstverständlich betrifft die lasch gewordene Arbeitsweise alle Zulassungsstellen – die einen mehr die anderen ein bisschen weniger. Die Zulassung verloren hat bis jetzt nur eine, es ist die Zulassungsstelle die von Nova offensichtlich dankend angenommen wurde, von Mitarbeitern von Nova öffentlich gefördert und unterstützt wurde. Ich hätte daraus auch gar keinen Strick gedreht, zumindest nicht hier auf diese Art und Weise, wenn nicht ihr (Hannes, Pipo, Kerim und Du) euch nicht mittels so schäbigen Argumenten zu recht fertigen versuchen würdet! Stellt euch doch hin, zeigt Größe und Professionalität, klärt transparent auf, dass ihr die letzten Jahre bei einer unter Verdacht geratenen Zulassungsstelle eure Schirme zu ließen und auf Grund dessen die Kundschaft unter Umständen das Vertrauen in eure Schirme und die damit verbundene Musterprüfung verloren haben. Instruiert umfangreich und plausibel, weshalb eure Geräte trotzdem vertrauenswürdig sein sollen. Das ist das was ich von einer professionellen Firma erwarten würde! Darauf hinzuweisen, dass das ganze System stinkt und sowie so die Deregulierung das Richtige sei, ist doch fantasielos.

Es ist Tatsache, dass wir diese exzessiven Abweichungen nicht gehabt haben als wir nur eine Zulassungsstelle hatten! Und wenn ich mir wünschen könnte welche dieser drei Stellen aus dem Zirkel ausscheiden sollte, dann würde ich die Institution wählen die aus meiner Sicht am wenigsten Kompetenz, am wenigsten vertrauenswürdig erscheint und die wenigsten dubiosen Verstrickungen aufweist! Dass nun ausgerechnet die EAPR die Zulassungsstelle ist, die in diese Geschichte verwickelt wurde und die Bewilligung verloren hat, kann Zufall sein und es kann sogar unberechtigt sein. Unglücklich macht es mich bestimmt nicht! Der generelle Ablauf der Geschichte komplettiert jedoch das mir schon vorher bekannte Bild über die Arbeitsweise dieses Unternehmens. Die Firmen die bei Guido prüfen ließen werden zwangsmäßig ihren Teil an Unglaubwürdigkeit abkriegen und ich denke, dass dies nicht nur mir aufgefallen ist. Toni, ich würde mir an deiner Stelle überlegen ob es richtig ist hier gegen den „Messenger“ zu schießen oder ob man nicht gescheiter den Kopf einziehen soll und warten soll bis der Sturm vorbei ist. Wenn man sich schon pro aktiv sich dem Thema stellen will, dann bestimmt nicht mit Anschuldigungen gegen andere Prüfbetriebe oder einer plumpen Ablenkung.


Außerdem besteht das Problem seit 10 Jahren und genau seit dieser Zeit weise ich darauf hin.Das dürfte ungefähr hinkommen, du weißt das bestimmt noch besser als ich. Spannend, dass du genau zum Zeitpunkt wo die geschäftlichen Verbindungen von Nova zu einer unter Umständen dubios arbeitenden Firma öffentlich wird, genau zu diesem Zeitpunkt hier explizit auf das Thema so konkret aufmerksam machen willst… ;-)


Genauso stelle ich mir eine Firma vor, deren Geräte ich meine Gesundheit anvertraue. Keine militärische Gleichschaltung in Form einer Firmen-"Philosophie", sondern unabhängig denkende, individuelle Protagonisten, die ihre eigene Meinung vertreten. Die die Fähigkeit zur Selbstreflektion besitzen, das auch nach aussen kommunizieren…bis dahin, gebe ich dar absolut Recht! Sehe ich auch so. Schwierig wird es wenn das Kommunizierte in offensichtlich konträre Richtungen geht. Da frage ich mich halt ob die interne Kommunikation wirklich stattfindet oder ob jeder individuell für sich in eine Richtung arbeitet und schaut, dass er seine Philosophie durchsetzen kann und dies unabhängig von der Meinung anderer Mitarbeiter oder sogar der Geschäftsleitung. Aber, das ist ein anderes Thema und würde bestimmt auch einen interessanten Thread bilden.

…und auch Fehler zugeben … das ist das was ich eben vermisse! Bis jetzt habe ich weder von Seiten der EAPR noch von sonst jemandem konkrete Aufklärung gekriegt. Hannes hat am Rande erwähnt um was dass es bei der gerichtlichen Auseinandersetzung zwischen der EAPR und dem LBA geht. Darüber dass sich Hannes die Mühe gemacht hat, habe ich mich positiv geäußert. Leider ist keine Aufklärung gefolgt wie Nova als Kunde die Problematik ihrer Kundschaft gegenüber erklären will. Nun, vielleicht haben sie dies ja jedem einzelnen Kunden via E-Mail oder Telefongespräch gemacht, dann ist ja super und ich würde meine Klappe halten. Mir ist es eigentlich auch egal ob sie es für Nötig erachten ihre Kundschaft zu orientieren. Es erschien mir dass es ihnen wichtiger sei hier für die Liberalisierung der Zulassungen zu werben…

Dani

X-Dream Fly

Sando
26.05.2013, 18:18
Am Anfang war der Thread recht interessant, jetzt wird´s aber langsam unerträglich.

shoulders
26.05.2013, 18:28
BTW: soweit ich das mitbekommen habe, hat Nova seinen letzten Test - den des M3 L - beim (in letzter Zeit ja kritisch nachtestenhden) DHV machen lassen, und zwar erfolgreich. Dann können die Schirme doch eigentlich nicht so schlecht sein, dass man sich hinter fast schon "gekauften" Ersatzprüfstellen verstecken muss, wie es dem Herstellerklüngel so oft unterstellt wird, odr? :)

CU
Shoulders

X-Dream Dani
26.05.2013, 18:39
Stefan,

ja das kann sein. Es kann aber auch sein, dass der Schirm per Zufall oder nicht, tatsächlich der Norm entspricht oder es kann auch sein, dass der DHV ebenso lasch an die Sache geht wie es andere Zulassungsstellen tun... ;-)


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Genusspilot
26.05.2013, 18:39
Schade um die Diskussion. Nur weil jemand mit aller Gewalt sein Weltbild vermitteln muss und einen Rachefeldzug gegen wen auch immer zu Ende bringen möchte ist keine normale Diskussion mehr möglich, schade.

Zum Thema: Ich bin immer noch fassungslos, dass nach dem Sicherheitstest des DHV keinerlei Konsequenzen gezogen wurden. Sollten die Prüfergebnisse dieses Tests stimmen, was zu verifizieren wäre, müssten doch alle Prüfstellen ihre Anerkennung verlieren. DHV inklusive. Aber nein, alle machen weiter wie gehabt. DHV inklusive.

Was wird mit dem neuen, dem Kunden stolz präsentierten Wissen nun gemacht?

PS: Wäre schön wenn das Wetter künftig durch eine Musterprüfung müsste. Es hätte derzeit wohl keine Chancen durchzukommen ;-))

Markus R
26.05.2013, 18:46
Frage: Was waren denn vor über 10 Jahren für Prüfprozesse? Meine alten Hochleister sind bei großem simulierten Klappern bis weit nach vorne geschossen und sogleich in eine Drehung übergegangen. Der Edel Response verhängte praktisch immer und hatte Zulassung. Ich finde zur Zeit keinen Schirm der ähnlich anspruchsvoll auf Klapper reagiert. Es gab mal ein paar Jahre 1-2er die richtig mächtig abgingen. Alles noch zu den guten alten Zeiten.

Die Zweileiner mögen besondere Merkmale haben, mag sein, dort sind aber vermutlich auch ganz andere Steuervorgänge notwendig um diese Schirme richtig zu bedienen. Also eine Einweisung um Umgang notwendig, da kann ich im Moment nicht mitreden.

Aber in den Klassen A,B,C waren die Schirme noch nie so gutmütig auf Kurs zu halten. Wobei ich natürlich nur eine kleine Auslese geflogen bin.

In meinen Augen liegt das Problem nicht in mehreren Prüfstellen, sondern in der Art der Geschäftsbeziehung unter den Beteiligten. Eine Prüfstelle darf nicht auf die Geldbörse des Herstellers angewiesen sein. Jeder Fehler wird logisch auf eben diese Beziehung reduziert.

FliegenWilli
26.05.2013, 18:50
Es ist nicht Hass den ich verspüre gegen die EAPR oder Nova.
...
zeigt Größe und Professionalität, klärt transparent auf, dass ihr die letzten Jahre bei einer unter Verdacht geratenen Zulassungsstelle eure Schirme zu ließen und auf Grund dessen die Kundschaft unter Umständen das Vertrauen in eure Schirme und die damit verbundene Musterprüfung verloren haben. Instruiert umfangreich und plausibel, weshalb eure Geräte trotzdem vertrauenswürdig sein sollen. Das ist das was ich von einer professionellen Firma erwarten würde! Darauf hinzuweisen, dass das ganze System stinkt und sowie so die Deregulierung das Richtige sei, ist doch fantasielos.
...
Bis jetzt habe ich weder von Seiten der EAPR noch von sonst jemandem konkrete Aufklärung gekriegt. Hannes hat am Rande erwähnt um was dass es bei der gerichtlichen Auseinandersetzung zwischen der EAPR und dem LBA geht. Darüber dass sich Hannes die Mühe gemacht hat, habe ich mich positiv geäußert. Leider ist keine Aufklärung gefolgt wie Nova als Kunde die Problematik ihrer Kundschaft gegenüber erklären will. Nun, vielleicht haben sie dies ja jedem einzelnen Kunden via E-Mail oder Telefongespräch gemacht, dann ist ja super und ich würde meine Klappe halten. Mir ist es eigentlich auch egal ob sie es für Nötig erachten ihre Kundschaft zu orientieren. Es erschien mir dass es ihnen wichtiger sei hier für die Liberalisierung der Zulassungen zu werben
Hi Dani, du scheinst doch ziemliche Wut gegen Nova zu haben, du steigerst dich hier ziemlich rein... :eek:
Gut, Nova hat mit EAPR als Zulassungsstelle auf's falsche Pferd gesetzt. Von EAPR wird es sicher freiwillig keine Entschuldigung geben.
Aber sind deswegen alle dort getesteten Schirme nun ein Problem? Gibt es aufgrund deiner umfangreichen Erfahrung aus den SiTr o.a. konkrete Schirme und Manöver, die eine andere Zulassungsstelle mal nachtesten sollte? Selbst auf die Gefahr hin, dass der eine oder andere Schirm nachträglich eine schlechtere Klasse zugeteilt bekommt, das sollte es allen Beteiligten Wert sein!
Lass uns lieber wieder sachlich und konstruktiv über die Zulassung, ob mit oder ohne Liberalisierung, reden. Sonst entgleist das Thema nur wegen gegenseitigen Anschuldigungen. Danke.

X-Dream Dani
26.05.2013, 18:53
Schade um die Diskussion. Nur weil jemand mit aller Gewalt sein Weltbild vermitteln muss und einen Rachefeldzug gegen wen auch immer zu Ende bringen möchte ist keine normale Diskussion mehr möglich, schade.Schade, dass du mich ebenso missverstehst. Ist jedoch weiter nicht tragisch – ich erwarte kein Verständnis!


Zum Thema: Ich bin immer noch fassungslos, dass nach dem Sicherheitstest des DHV keinerlei Konsequenzen gezogen wurden.Wer soll wem die Konsequenzen präsentieren? Das LBA den Musterprüfstellen? Denkst du, dass sie das auf Grund von nicht klar verifizierten Messflügen machen werden? Auf so dünnes Eis wagt sich kein Amt!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Genusspilot
26.05.2013, 19:08
Hallo Dani,
na wenn der DHV diese Ergebnisse veröffentlicht, indem er sich selbst bescheinigt in den letzten Jahren falsch gemessen bzw. geprüft zu haben, dann müsste zumindest von dieser Stelle eine Entscheidung kommen, wie nun mit diesem Wissen umgegangen wird. Jetzt ist glaub ich mehr als ein Jahr vergangen und nichts passiert. Ja, ich denke der DHV hat die Pflicht als Prüfstelle hier sofort zu reagieren. Der DHV ist ja nicht ganz unschuldig, dass die Musterprüfung so vorgeschrieben ist wie sie eben ist. Und auch wie gemessen wird. Und wenn sie dann selbst draufkommen, dass bisher falsch beurteilt wurde, dies auch noch stolz den Kunden präsentieren, so braucht es wohl kein Amt, das hier einschreitet, sondern es müsste eine Selbstverständlichkeit sein hier entsprechende Schritte zu setzen. Noch besser natürlich gemeinsam mit allen Prüfstellen, aber das scheint ja aus verschiedensten Gründen wohl nicht möglich zu sein....

Peter Bruggmüller
26.05.2013, 19:37
...
Die Geschichte um die Protektorprüfung würde endgültig verblassen. Endgültig weil man da bis jetzt ja nicht wirklich eine Änderung bei den Protektoren sehen kann. Wenn denn die Messungen beim DHV so eklatant falsch gewesen wären, dann würden die heutigen Protektoren ja deutlich andere Dimensionen aufweisen müssen – tun sie aber nicht!
...



Hallo Dani,

die Protektoren sind nicht dicker geworden, aber die Grenzwerte sind geändert worden. Früher waren es 20 G als zulässige Lastspitze, heute gilt für Protektorprüfung:

"...5.2 Grenzwerte

Nachfolgende Grenzwerte dürfen bei der Protektorprüfung nicht überschritten werden:
50 g als Maximalwert
38 g bis zu einer Einwirkdauer von 7 Millisekunden
20 g bis zu einer Einwirkdauer von 25 Millisekunden
Es müssen alle drei Kriterien erfüllt sein..."

Quelle:
http://video.guido-reusch.de/pdf/pd/LTF%2091-09%20germ-original.pdf

Bei allem Guido Reusch Geprügle. Welche Prüfstelle ist/war nochmal die transparenteste, die Testvideos veröffentlicht hat?
Wer hat als erster (und einziger?) Beschleunigungskurven von Falltests öffentlich gezeigt?

Es grüsst
Peter

zefix
26.05.2013, 19:59
dany loritz, du wirst immer peinlicher in diesem forum. wenn du die energie, die du in deine beiträge hier steckst irgendwann mal in deinen hersteller job gesteckt hättest, würde es diese firmen wohl noch geben! du tust gerade so, als ob nova der einzige kunde bei deinem erzfeind reusch ist. gibt es eigentlich noch irgendeinen gleitschirm hersteller oder konstrukteur der dich ernst nimmt und mit dir spricht? bei vielen deiner kunden hast du es dir in den vergangenen monaten verscherzt, auf la palma mag dich nach deinem letztjährigen auftritt niemand mehr sehen, und dein privatkrieg hier im forum stellt eigentlich nur die spitze des eisberges da. deine lästereien und hasstiraden gegenüber so manchen herstellern in unserem sport, die du so gerne in deinen sicherheitstrainings und bei jeder sich bietenden gelegenheit verbreitest, die sind nicht nur unprofessionell, sondern absoult daneben.aber damit schiesst du dir nur selber ins knie, was für eine traurige gestalt ist aus dir nur geworden?

Andi1965
26.05.2013, 20:02
Zum Thema: Ich bin immer noch fassungslos, dass nach dem Sicherheitstest des DHV keinerlei Konsequenzen gezogen wurden. Sollten die Prüfergebnisse dieses Tests stimmen, was zu verifizieren wäre, müssten doch alle Prüfstellen ihre Anerkennung verlieren. DHV inklusive. Aber nein, alle machen weiter wie gehabt. DHV inklusive.

Was wird mit dem neuen, dem Kunden stolz präsentierten Wissen nun gemacht?



Diesen Beitrag finde ich sehr gut. Was sind die Antworten bisher?

A) Es wurde falsch gemessen, es ist so nicht messbar aber wir machen weiter (müssen weitermachen) und Messen Mist.
B) Es wurde falsch gemessen, etwas hat die Messgeräte und/oder die Prüfer verhext. Wir beten weiter.
C) Pauschal sind A und B richtig. Wir wollen Meßbares und Nichtmessbares stets mischen. Alles wäre zu einfach/schwer sonst.

Es sind also viele Schirme duchgefallen und gehören in höhere Klassen. Wieviele sind in die andere Richtung zu verschieben? Aus C wurde ein A?
Sollten das weniger sein, würde das für Antwort B sprechen..

Grüße Andi

Gibt es eine Antwort D? (Dani,Nova und Guido sind böse ist es hoffentlich nicht. Geht das nun wieder los?)

X-Dream Dani
26.05.2013, 20:34
Hi Dani, du scheinst doch ziemliche Wut gegen Nova zu haben, du steigerst dich hier ziemlich rein... Keine Wut gegen Nova, und ja ich steigere mich rein, weil aus der Firma offensichtlich jeder versucht auf seine Weise vom Thema abzuweichen und dies ohne auf das eigentliche Thema sich zu beziehen!


Gut, Nova hat mit EAPR als Zulassungsstelle auf's falsche Pferd gesetzt. Offensichtlich, ja! Du bist jedoch der Einzige der dies so konkret beim Namen nennt.


Von EAPR wird es sicher freiwillig keine Entschuldigung geben. Davon ist vermutlich auszugehen. Hätte mich auch verwundert! Von den Herstellern hätte ich mehr erwartet.


Aber sind deswegen alle dort getesteten Schirme nun ein Problem? Davon ist nicht grundsätzlich auszugehen. Alle dort geprüften Geräte kenne ich nicht. Es sind erdrückende Unstimmigkeiten aus den gezeigten Testvideos ersichtlich. Das geht von zu früh losgelassenen Beschleuniger über zu klein gezogenen Klappern oder gestützten Schiessmomenten, bis hin zu falsch interpretierter Einstufung oder nicht frei gegebenen Bremsen, undundund… Es kursieren die wildesten Gerüchte wonach Testpiloten sich entgegen der Zulassungsentscheide der Obrigkeiten gestellt haben. Dies kann der Grund sein, weshalb es „dort“ so umfangreiche Personalfluktuation gegeben hat. Man hört munkeln, dass Musterprüfbetriebsleiter die Stallorder pflegten das Best mögliche Manöver zu erfliegen. Wie gesagt, das sind Gerüchte! Zum Puzzle würden sie wunderbar passen! Die Messergebnisse vom DHV sind auf jeden Fall spannend und interessant du zeigen ebenso ein in den Kontext passendes Bild. Anlässlich meiner Testberichte die ich auf meiner Webseite veröffentlicht habe, beschreibe ich ebenso Abweichungen. An den Sicherheitstrainings sind selbstverständlich auch Anomalitäten ersichtlich, die ich jedoch immer mit Vorsicht genieße.

Wie es Toni richtig erwähnt hat und wie es auch aus den nicht bestätigten Tests vom DHV ersichtlich sein dürfte, sind vermutlich alle Testbetriebe von kleinen und größeren Abweichungen betroffen. Es nützt jedoch wenig den Schwarzen Peter von einer Institution zur anderen zu schieben. Wir sollten eine Lösung zur Hand haben die schnell und effektiv Ordnung in die Sache bringt. Die aus meiner Sicht einzige verlässliche, bis dato funktionierende und auf Erfahrung basierende Lösung ist zurück zu einer Prüfstelle. Damit wären die wichtigsten Probleme wie Zulassungstourismus und die Überprüfbarkeit, bzw. Verantwortlichkeit klar und effektiv beseitigt. Die Kundschaft hätte umgehend eine transparente und bereits bekannte Situation. Die Hersteller müssten sich ebenfalls auf bereits bekannte Größen einstellen. Die weitere Zukunft kann danach bedacht geplant werden.


Gibt es aufgrund deiner umfangreichen Erfahrung aus den SiTr o.a. konkrete Schirme und Manöver, die eine andere Zulassungsstelle mal nachtesten sollte? Selbst auf die Gefahr hin, dass der eine oder andere Schirm nachträglich eine schlechtere Klasse zugeteilt bekommt, das sollte es allen Beteiligten Wert sein! Ja, das gibt es, je länger denn mehr! Das gab es immer schon. Früher vielleicht nicht in dem Umfang wie es heute der Fall ist. Wenn früher einzelne Geräte in der Klasse auffällig wurden, dann konnte man zeitnah reagieren und das Gütesiegel entsprechend anpassen. Das hat unter der Obrigkeit vom DHV relativ gut funktioniert. Selbstverständlich konnten sie mit solchen Entscheidungen nie alle zufrieden stellen – dies dürfte auch der Grund gewesen sein, weshalb sich einzelne Hersteller regelmäßig gegen den DHV geäußert haben und die nächst mögliche Chance wahr genommen haben und eine neue Zulassungsstelle dankend angenommen haben. Ich will ja auch nicht behaupten, dass es immer die Ideallösung war die da diktiert wurde. Auch ich habe nicht jeden Entscheid vom DHV als das Gelbe vom Ei erachtet. Besser, transparenter und flexibler als die jetzige Situation war es alleweil! Das System mit einer Zulassungsstelle wie wir es mal hatten war auf jeden Fall für den einzelnen Piloten besser durchschaubar und somit kunden- und szenenorientierter. Zurzeit herrscht Chaos und jeder schiebt den Schwarzen Peter dem andern zu. Niemand will sich zu fest aus dem Fenster wagen. Niemand will und muss sich bei irgendjemandem speziell rechtfertigen (am ehesten noch Guido dem Richter gegenüber). Niemand hat das Rückgrat konkret nach vorne zu preschen und sich aus der Lethargie zu bewegen. Es könnte ein Hersteller sich konkret äußern und Ritter beim Namen nennen, Stellung beziehen und konsequent handeln – tun sie nicht! Eine Schule könne ebenso sich äußern und Marken boykottieren und dies unter klarer Ansage – tun sie nicht! Die Kundschaft könnte Käufe steuern und die Hersteller die nicht transparent erscheinen verneinen – tun sie nicht (bis jetzt mir nur der MAXL bekannt, Chapeau)!

Der DHV versucht mit seinen Tests eine eigene Linie, eventuell sogar Lösung zu finden. Ich finde dies zumindest fantasievoll und beweist ihr Wille mehr für den Sport, für die Sicherheit zu tun. Ich denke es wäre wünschenswert, wenn mehr der Verantwortlichen, also auch die Hersteller, entsprechende Fantasie unter sichtbarem Engagement in unseren Sport fließen lassen würden. Wie jedoch aus meiner Sicht es abzeichnet ist dies Wunschdenken und daher kriegen auch nur diejenigen von mir vorsichtiges Vertrauen die es verdient haben – der DHV!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

ruewa
26.05.2013, 20:43
Schwierig wird es wenn das Kommunizierte in offensichtlich konträre Richtungen geht. Da frage ich mich halt ob die interne Kommunikation wirklich stattfindet oder ob jeder individuell für sich in eine Richtung arbeitet und schaut, dass er seine Philosophie durchsetzen kann und dies unabhängig von der Meinung anderer Mitarbeiter oder sogar der Geschäftsleitung.

Das finde ich jetzt wirklich kein Problem, Dani. Das heißt ja nur, daß das Thema "Deregulierung" bei NOVA ähnlich offen diskutiert wird wie hier im Forum. Hannes denkt eher in diese Richtung, Toni hingegen in die andere (hab's begriffen, Toni). Mich würde es viel mißtrauischer machen, wenn alle qua "Fraktionszwang" auf dieselbe Sprachregelung verpflichtet wären. Man muß nicht mit der Brechstange alles und jedes zum Beleg für die moralische Verderbtheit der Firma XY heranziehen, Dani!

Vielleicht nehmen wir das Stichwort "Deregulierung" sowieso zu ernst. Was spricht denn dafür, daß das keine ganz und gar virtuelle Diskussion ist? Sosehr ich den Impuls zwar nicht gutheißen, aber verstehen kann, den gordischen Knoten kurzerhand zu durchtrennen - eigentlich steht das gar nicht zur Debatte. Darüber entscheiden weder die Piloten, noch die Hersteller, noch gar die Prüforganisationen. Das kann man sich wünschen wie gutes Wetter, aber nicht herbeireden. Und daß das für die tatsächlichen Entscheider (z.B. im BMV) irgendwie auf der Agenda stünde, ist absolut nicht zu erkennen.

Der andere falsche Zungenschlag kommt von denen, die was auf sich halten und lauthals bekunden, echte Kerle wüßten ohnehin, was gut für sie sei und daher bräuchten sie die ganze Testerei nicht. Als wäre ihr Selbstbewußtsein das Maß der Dinge: Sie sagen es zwar nicht so offen, aber "die Anderen", die auf solche Informationen durchaus Wert legen, sind in dieser Sichtweise wahlweise Dummköpfe, unmündige Trolle und/oder vollkaskosüchtige Weicheier, für die "Selbstverantwortung" ein Fremdwort sei. Auch diese Phantasieelite darf den Traum aller tollen Hechte gerne folgenlos weiterträumen.

Ganz einfach: Es wird in Deutschland auch weiterhin Lüfttüchtigkeitsforderungen für GS geben, und die werden auch zukünftig getestet, zugelassen und kategorisiert werden. Also bleibt im Grunde nur die Frage, wie man das in 10 Jahren angehäufte Desaster am besten wieder in geordnete Bahnen kriegt und zu valideren Ergebnissen kommt.

Und da muß man Toni (Dani kann das leider nicht sehen) doch im Grunde dankbar sein, denn was er im Augenblick macht, ist, die Omerta, das Schweigegelübde der Hersteller, Prüfstellen und Testpiloten zu durchbrechen! Nichts von dem, was er hier anführt, kann doch irgendeinem Hersteller, Prüfstellenleiter, Firmenpiloten oder Prüfstellenpiloten verborgen geblieben sein. Alle, die etwas hätten ändern können, kennen die Mißstände und keiner zieht irgendwelche Konsequenzen - das ist doch der eigentliche Skandal!

Ich finde, MuhTiger hat es sehr schön auf den Punkt gebracht:


Es geht also darum, standardisierbare Möglichkeiten zu finden und so zu bewerten, dass damit Schirme bezüglich Ansprüchen an den Piloten und Risko per se (Dynamik, Höhe bis Stötung behoben) beschrieben werden können. Über Klassen und einzelne Manöver lässt sich vortrefflich streiten da sie willkürlich sind, ist auch gut so, damit diese Tests nicht als Bibel sondern als sich den laufenden Erkenntnissen anpassender Optimierungsprozess gesehen werden.

Die ganze Messerei und Einteilung ist für uns Piloten, ist sie nicht gut genug müssen wir sagen was wie verbessert werden muss, damit sie den Zweck für uns erfüllt.

Die zufällig sich ergebenden Unpräzisionen sind Problem genug, aber ungleich harmloser als die gesteuerte, systematische Falschmessung und die Missachtung der aktuellen Protokollversion.

Dies ist die Schweinerei die angeprangert gehört und das Bestreben da vorwärtszukommen empfindlich sabotiert und zurückwirft, gut wurde da mal ein Zeichen gesetzt. Aber es steht die Behauptung im Raum, gemogelt würde allenorts. Das heisst, das System stimmt nicht und wir als Piloten werden mit manipulierter Falschinformation versorgt.

Was es dringend braucht, ist also zunächst einmal eine ungeschminkte Bestandsaufnahme, an welchen Stellen und in welchem Ausmaß da über Jahre gemogelt und schöngetestet wurde. Es ist längst überfällig, wenn jetzt endlich auch mal die Testpiloten auspacken. Ich bin überzeugt, die haben eine Menge zu erzählen! Auf den Tisch damit! Und zwar in aller Öffentlichkeit, denn die Hinterzimmer-Mauschelrunden haben längst bewiesen. daß sie das Problem nicht lösen können - vielmehr sind sie ja gerade ein wesentlicher Teil des Problems!

Dann, Toni, erst dann läßt sich überhaupt fundiert entscheiden, welche "Normen der Realität angepaßt" werden müßten, und welche Realitäten der Norm. Daß eine neue LTF fällig ist, wird nach allem, was hier nach und nach hochkommt, immer deutlicher. Da muß ja nichts heilig sein, weder Grenzwerte, noch die Klassendefinition, noch die Frage, was alles wie zu testen sei. Sie sollte aber in sich stimmig und sinnvoll sein, nicht nach Gusto der Hersteller, sondern nach Auffassung der Piloten. Und frei von sinnlosem Zeugs, das dann keiner ernstnimmt. Ohne eine offene Entscheidungsfindung, ohne engagierte Beteiligung der - informierten! - Fachöffentlichkeit wird freilich wieder nichts Vernünftiges dabei herauskommen können.

Also: Tut Euch selbst einen Gefallen und gestaltet diesen Prozeß energisch mit!

Gruß Rüdiger

artemis
26.05.2013, 21:04
Wir haben ein nicht-statisches Fluggerät, welches sich in einem Medium bewegt, welches sich wiederum so sehr berechnen lässt wie ein Doppelpendel (ich rede nicht von Großwetterlagen). Es werden Tests durchgeführt, die so gut wie nichts mit der Realität zu tun haben. Instabile Flugzustände werden nur simuliert. Diese simulierten Störungen können in keinster Weise das wiedergeben, was einem in BEWEGTER, LEBENDIGER Luft passieren kann. Randbereiche von Thermiken, Scherungen, Inversionen usw. verhalten sich nicht linear, sind nicht reproduzierbar...wenn ich einen Klapper, Frontstall, was auch immer herbeiführe, dann passiert dass, indem ich an irgendeiner Leine, bzw. Ebene bei ruhigen Bedingungen ziehe. Siehe ST. Wenn solche Störungen in Natura auftreten, dann gibt es was von oben oder von der Seite, von unten oder gleichzeitig. Die Dauer der Störungen sind unter anderem abhängig von der Ausdehnung des Bereiches, welchen wir gerade durchfliegen, unsere Fähigkeit, die Situation zu meistern, und Glück....Es wird etwas verlangt, was nicht gegeben werden kann. Eine grobe Annährung, ja sicher, eine Berechnung aller entstehenden Situationen ist aufgrund der Beschaffenheit unseres Flügels in bewegter Luft völlig unmöglich.

Save flights,

LG,

Tom

FliegenWilli
26.05.2013, 21:44
Wir haben ein nicht-statisches Fluggerät, welches sich in einem Medium bewegt, welches sich wiederum so sehr berechnen lässt wie ein Doppelpendel (ich rede nicht von Großwetterlagen). Es werden Tests durchgeführt, die so gut wie nichts mit der Realität zu tun haben. Instabile Flugzustände werden nur simuliert. Diese simulierten Störungen können in keinster Weise das wiedergeben, was einem in BEWEGTER, LEBENDIGER Luft passieren kann. Randbereiche von Thermiken, Scherungen, Inversionen usw. verhalten sich nicht linear, sind nicht reproduzierbar...wenn ich einen Klapper, Frontstall, was auch immer herbeiführe, dann passiert dass, indem ich an irgendeiner Leine, bzw. Ebene bei ruhigen Bedingungen ziehe. Siehe ST. Wenn solche Störungen in Natura auftreten, dann gibt es was von oben oder von der Seite, von unten oder gleichzeitig. Die Dauer der Störungen sind unter anderem abhängig von der Ausdehnung des Bereiches, welchen wir gerade durchfliegen, unsere Fähigkeit, die Situation zu meistern, und Glück....Es wird etwas verlangt, was nicht gegeben werden kann. Eine grobe Annährung, ja sicher, eine Berechnung aller entstehenden Situationen ist aufgrund der Beschaffenheit unseres Flügels in bewegter Luft völlig unmöglich.
Hallo Tom, du hast völlig recht.
Aber worum es bei der Zulassung geht, ist die Vergleichbarkeit zweier Schirme untereinander. Es macht doch einen Unterschied, ob ich mich mit einem "gutmütigen" Schirm in diese bewegte Luftmasse bewege oder mit einem "aggresiven" Schirm. Es geht im die Relation zueinander, weniger um absolute Werte (und hoffe die Pilotenschar weiß dies auch)

X-Dream Dani
26.05.2013, 22:02
Hallo Dani,
na wenn der DHV diese Ergebnisse veröffentlicht, indem er sich selbst bescheinigt in den letzten Jahren falsch gemessen bzw. geprüft zu haben, dann müsste zumindest von dieser Stelle eine Entscheidung kommen, wie nun mit diesem Wissen umgegangen wird. Jetzt ist glaub ich mehr als ein Jahr vergangen und nichts passiert. Ja, ich denke der DHV hat die Pflicht als Prüfstelle hier sofort zu reagieren. Der DHV ist ja nicht ganz unschuldig, dass die Musterprüfung so vorgeschrieben ist wie sie eben ist. Und auch wie gemessen wird. Und wenn sie dann selbst draufkommen, dass bisher falsch beurteilt wurde, dies auch noch stolz den Kunden präsentieren, so braucht es wohl kein Amt, das hier einschreitet, sondern es müsste eine Selbstverständlichkeit sein hier entsprechende Schritte zu setzen. Noch besser natürlich gemeinsam mit allen Prüfstellen, aber das scheint ja aus verschiedensten Gründen wohl nicht möglich zu sein.... Absolut korrekt! Wenn der DHV durchgehend konsequent wäre, dann würde er die von ihm geprüften und in den Nachtests nicht konformen Schirmen nachträglich das erteilte Gütesiegel entziehen. Dieses Eigentor werden sie nie machen und ich erachte es auch nicht zwangsmäßig als Nötig. Es erscheint mir für den DHV zurzeit wichtiger, dass er das Vertrauen der Kundschaft gewinnt. Dies tut er mit solchen Nachtests aus meiner Sicht hervorragend. Vielleicht wird dadurch der Kundschaft bewusst, dass sie eine immense Macht hätten und die Hersteller dazu zwingen könnten nur noch dort prüfen zu lassen wo entsprechende Transparenz herrscht. Dieser Prozess braucht Zeit, aus meiner Sicht zu viel Zeit. Ich schätze jedoch, dass die Zeit im Moment für den DHV spielt. Dies ist ein schwacher Trost für die Szene, die hätte vermutlich lieber schnell eine gründliche Antwort auf all die Unklarheiten. Ich würde gerne Nägel mit Köpfen machen und radikaler vorgehen. Leider liegt dies nicht in meiner Macht – aber ich kann hier schreiben und an meinen Trainings orientieren und möglichst unabhängige Test veröffentlichen, die Chance und die Verantwortung nehme ich war, auch mit dem Risiko, dass ich nicht jeden Überzeugen kann, dass ich einmal mehr von Kleingeistigen diffamiert und mit Lügen beworfen werde.


die Protektoren sind nicht dicker geworden, aber die Grenzwerte sind geändert worden. Früher waren es 20 G als zulässige Lastspitze, heute gilt für Protektorprüfung:

"...5.2 Grenzwerte

Nachfolgende Grenzwerte dürfen bei der Protektorprüfung nicht überschritten werden:
50 g als Maximalwert
38 g bis zu einer Einwirkdauer von 7 Millisekunden
20 g bis zu einer Einwirkdauer von 25 Millisekunden
Es müssen alle drei Kriterien erfüllt sein..."Natürlich! Im Nachhinein lässt sich sagen, dass die EAPR auf einen Fehler bei den bisherigen Messungen hingewiesen hat, dies selbstverständlich unter dem entsprechenden rhetorischen Lärm und am Ende außer einer für die Sache unwichtigen Grenzwertangleichung nichts erreicht hat! Sicherheitstechnisch hat sich für uns Kunden nicht wirklich was geändert – die Protektoren sind nicht besser geworden, nur mit den korrekten Ergebnissen gemessen worden.

Bei allem Guido Reusch Geprügle. Welche Prüfstelle ist/war nochmal die transparenteste, die Testvideos veröffentlicht hat?Diesen Umstand habe ich stets befürwortet! Leider haben dies die anderen Prüfstellen nicht getan. Es wäre ein wichtiges Mittel gewesen gerade in dieser Sache mehr Transparenz unter den Prüfstellen zu erreichen. Der wahre Vergleich wäre machbar geworden, Die Prüfstellen, Hersteller und Testpiloten wären gefordert gewesen – der Markt hätte auch auf der Qualitätsseite gespielt! Schade!


Wer hat als erster (und einziger?) Beschleunigungskurven von Falltests öffentlich gezeigt?Super begrüßenswerter Akt. Nur konkret nicht unbedingt der Punkt der nun gerade unter den Fingernägeln brennt. Unsere Schirme fallen ja (zum Glück) nicht auseinander. Die Festigkeiten unseres Materials scheint weitgehend konform zu sein und geben auch kein Anlass die Ergebnisse/Prüfkriterien zu hinterfragen. Trotzdem, absolut sinnvoll!


Das finde ich jetzt wirklich kein Problem, Dani. Das heißt ja nur, daß das Thema "Deregulierung" bei NOVA ähnlich offen diskutiert wird wie hier im Forum. Hannes denkt eher in diese Richtung, Toni hingegen in die andere (hab's begriffen, Toni). Mich würde es viel mißtrauischer machen, wenn alle qua "Fraktionszwang" auf dieselbe Sprachregelung verpflichtet wären. Man muß nicht mit der Brechstange alles und jedes zum Beleg für die moralische Verderbtheit der Firma XY heranziehen, Dani! Wenn es um das Thema „Deregulierung“ geht, dann akzeptiere ich, dass unterschiedliche Meinungen, selbst in der gleichen Firma herrschen und sogar nach außen kommuniziert werden. Nur habe ich folgende Aussagen gegeneinander gestellt:

Toni sagte; „Kann man bei einer Fehlerquote von 88% nicht davon ausgehen, dass die technischen Forderungen ein Problem sind?“

Er hinterfragt die technischen Forderungen auf Grund dessen, dass bei den Nachtests des DHV’s offensichtlich ein grosser Teil der geprüften Schirme nicht den Zulassungskriterien entsprachen. Unter den geprüften Schirmen waren auch Nova’s und auch sie sind aus der Reihe getanzt. Im gleichen Atemzug kommt Pipo mit der Aussage, dass sie ihre Schirme auch über die geforderten Normen prüft. Das beißt sich doch! Für mich heißt das, dass die Firma durchwegs viele Tests macht aber bewusst mit einem Schirm ans Gütesiegel geht der von vornherein nicht durchkommen dürften! Also, entweder macht nicht Toni die Tests wovon Pipo spricht oder Pipo erfindet Geschichten über die Testabläufe bei Nova. Aber ein Testpilot der ein Schirm wirklich konform trimmt, am Gütesiegel berechtigterweise durch kommt, der wird die Messungen vom DHV in Frage stellen und nicht den Fehler in den technischen Forderungen suchen! Oder der Testpilot weiß genau, dass auch seine Schirme nicht konform sind, vorsätzlich quasi, dann haben die von Pipo beschriebenen Tests entweder nicht stattgefunden oder man hat die Resultate schlicht verdrängt und dann ist es die logische Konsequenz, dass man die technischen Forderungen hinterfragt…. ;-)


Und da muß man Toni (Dani kann das leider nicht sehen) doch im Grunde dankbar sein, denn was er im Augenblick macht, ist, die Omerta, das Schweigegelübde der Hersteller, Prüfstellen und Testpiloten zu durchbrechen! Nichts von dem, was er hier anführt, kann doch irgendeinem Hersteller, Prüfstellenleiter, Firmenpiloten oder Prüfstellenpiloten verborgen geblieben sein. Alle, die etwas hätten ändern können, kennen die Mißstände und keiner zieht irgendwelche Konsequenzen - das ist doch der eigentliche Skandal! Rüdiger, ich sehe das absolut! Ich begrüße es, dass Toni auf Problematiken aufmerksam macht. Ich nehme ihm seine Unschuld nicht ab:

Man weiß inzwischen, dass die Testpiloten der Zulassungsstellen nicht in der Lage sind, die Vorschießwinkel objektiv zu beurteilen. Aus welchen Gründen auch immer!!Wenn er tatsächlich so überraschend zu dem Schluss gekommen ist, dass die Testpiloten die Vorschießwinkel nicht beurteilen können, weshalb ist er über die Messungen beim DHV denn nicht überrascht, oder kann er die Winkel ebenso wenig beurteilen? Er hat ja bei den vom DHV getesteten Schirmen mitgearbeitet/getestet und jetzt kommt der DHV bestätigt, dass er Geräte zugelassen hat deren Nickwinkel nicht der Norm entsprechen! Logisch, dass er danach die Testpiloten der Zulassungsstelle anschwärzt! Er hat ganz bestimmt keinen Fehler gemacht, man hat ja in der Entwicklungsphase bei Nova so umfangreiche und weit über die Prüfnorm geforderten Tests gemacht, da ist gar nichts aufgefallen vom markanten Schiessen und die Messungen beim DHV sind ganz sicher korrekt…. alles klar!




Was es dringend braucht, ist also zunächst einmal eine ungeschminkte Bestandsaufnahme, an welchen Stellen und in welchem Ausmaß da über Jahre gemogelt und schöngetestet wurde. Es ist längst überfällig, wenn jetzt endlich auch mal die Testpiloten auspacken. Ich bin überzeugt, die haben eine Menge zu erzählen! Auf den Tisch damit! Und zwar in aller Öffentlichkeit, denn die Hinterzimmer-Mauschelrunden haben längst bewiesen. daß sie das Problem nicht lösen können - vielmehr sind sie ja gerade ein wesentlicher Teil des Problems! Wenn auch Wunschdenken, aber es sind meine Worte!


Sie sollte aber in sich stimmig und sinnvoll sein, nicht nach Gusto der Hersteller, sondern nach Auffassung der Piloten. Solange eine PMA am runden Tisch sitzt und über Arbeitsgruppen und dergleichen entschiedet wird auch dies nur ein frommer Wunsch bleiben, leider!


Gruss

Dani

X-Dream Fly

to be
26.05.2013, 22:22
Hi Dani,
falsche Zitate finde ich megadaneben!!! Lies wenigstens dein eigenes Zeug nochmal bevor du es abschickst!!

Toni

X-Dream Dani
26.05.2013, 22:39
Toni,

sorry, habe ein Fromatierungsfehler gemacht. War nicht mit Absicht passiert! Kein Grund übertrieben zu reagieren...

Nichts für Ungut!

Dani

rave n' fly
26.05.2013, 22:49
Toni,

sorry, habe ein Fromatierungsfehler gemacht. War nicht mit Absicht passiert! Kein Grund übertrieben zu reagieren...

Nichts für Ungut!

Dani

Kein Grund übertrieben zu reagieren... Der ist wirklich gut Herr Loritz. Und das aus ihrem Munde :-) :-) :-)

Rolf von Arx
High Adventure Serial Team Pilot

X-Dream Dani
26.05.2013, 22:53
Rolf,

du denkst, dass die EAPR auch nur einen Formatierungsfehler gemacht hat?

:)

Nächtle!


Dani

X-Dream Fly

Schirmschoner
27.05.2013, 08:20
Hi Dani

ich gebe Dir in der Sache zum größten Teil recht, die Aggresivität, mit der Du Sie kommunizierst verstehe ich allerdings nicht.


Ja, das gibt es, je länger denn mehr! Das gab es immer schon. Früher vielleicht nicht in dem Umfang wie es heute der Fall ist. Wenn früher einzelne Geräte in der Klasse auffällig wurden, dann konnte man zeitnah reagieren und das Gütesiegel entsprechend anpassen. Das hat unter der Obrigkeit vom DHV relativ gut funktioniert. Selbstverständlich konnten sie mit solchen Entscheidungen nie alle zufrieden stellen – dies dürfte auch der Grund gewesen sein, weshalb sich einzelne Hersteller regelmäßig gegen den DHV geäußert haben und die nächst mögliche Chance wahr genommen haben und eine neue Zulassungsstelle dankend angenommen haben. Ich will ja auch nicht behaupten, dass es immer die Ideallösung war die da diktiert wurde. Auch ich habe nicht jeden Entscheid vom DHV als das Gelbe vom Ei erachtet. Besser, transparenter und flexibler als die jetzige Situation war es alleweil! Das System mit einer Zulassungsstelle wie wir es mal hatten war auf jeden Fall für den einzelnen Piloten besser durchschaubar und somit kunden- und szenenorientierter. Zurzeit herrscht Chaos und jeder schiebt den Schwarzen Peter dem andern zu. Niemand will sich zu fest aus dem Fenster wagen. Niemand will und muss sich bei irgendjemandem speziell rechtfertigen (am ehesten noch Guido dem Richter gegenüber). Niemand hat das Rückgrat konkret nach vorne zu preschen und sich aus der Lethargie zu bewegen. Es könnte ein Hersteller sich konkret äußern und Ritter beim Namen nennen, Stellung beziehen und konsequent handeln – tun sie nicht! Eine Schule könne ebenso sich äußern und Marken boykottieren und dies unter klarer Ansage – tun sie nicht! Die Kundschaft könnte Käufe steuern und die Hersteller die nicht transparent erscheinen verneinen – tun sie nicht

Da könntest Du ja mit gutem Beispiel vorangehen und Nova, Swing und den Rest der Hersteller, die bei der EAPR waren boykottieren. Das wäre auf jeden Fall ein deutliches Zeichen deinerseits und würde deine Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen. Hier etwas zu Schreiben oder es drausen in die Tat umzusetzen sind doch zwei paar Stiefel.

MFG Rob

X-Dream Dani
27.05.2013, 09:20
Da könntest Du ja mit gutem Beispiel vorangehen und Nova, Swing und den Rest der Hersteller, die bei der EAPR waren boykottieren. Versuche ich doch!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

chpw
27.05.2013, 09:57
Da könntest Du ja mit gutem Beispiel vorangehen und Nova, Swing und den Rest der Hersteller, die bei der EAPR waren boykottieren.
Versuche ich doch!


Wie soll das denn konkret aussehen? Und was soll es bewirken?

Steffen
27.05.2013, 10:19
Wie soll das denn konkret aussehen? Und was soll es bewirken?

Du hast zwar nicht mich gefargt, ich antworte aber aus meiner Sicht trotzdem mal:

Ich finde dieses Verhalten konsequent und richtig! Für mich persönlich hat das etwas mit "ich kann am Morgen noch ohne rot zu werden in den Spiegel schauen" zu tun.

Ich selbst habe in den Jahren auch eine persönliche Blacklist aufgebaut. Niemals würde ich von denen, die ich da drauf notiert habe, irgend etwas kaufen, denen sage ich noch nicht mal die Uhrzeit. Noch nicht mal geschenkt wollte ich da was haben. Selbst wenn es das beste Produkt am Markt ist!

Wegen kleiner Fehler landet man noch nicht auf meiner Blacklist, aber wenn da was richtig schäbig gelaufen ist, und ich bekomme das mit, dann ist man drauf und kommt auch nicht mehr runter.

Für mich persönlich gibt es nur ein Problem, welches für Dani sicher einfacher zu lösen ist: ich blicke nicht richtig durch, ob bei dem Produkt, welches ich gerade kaufe, nicht doch indirekt einer meiner Blacklistkandidaten die Finger mit im Spiel hat.

Ich weiss, dass ich damit nichts wirklich bewirke, aber es ist Teil meiner Selbstachtung!

Grüße,
Steffen

chpw
27.05.2013, 12:19
Ach so, naja, davon gehe ich ohnehin aus, dass der Dani keinen Nova fliegt. Sehe ich jetzt auch nicht als die große Selbstachtungsbewahrungsnummer. Bestimmte Dinge oder Marken nicht kaufen, machen vermutlich viele, ohne sogleich ein Moralpodest zu besteigen.

Was anderes ist es, wenn Flugschulen oder Anbieter von Sikus und Flugreisen einen Hersteller in dem Sinne boykottiert, dass Leute mit dessen Schirmen da nicht mehr teilnehmen dürfen (und nur so würde es ja wirklich was bewirken). Hatten wir ja schon einmal fast. Der Hersteller ist inzwischen längst pleite. Keine Ahnung, ob der Boykott wirklich die Ursache war.

Andi1965
27.05.2013, 12:39
Welche Test-Manöver sind denn alle schwer oder garnicht zu messen? Jetzt sind soviele Profies hier, da muß doch mal was rumkommen.

A) Full Stall

welche noch? Wenn wir einen Buchstaben davor setzten geht es noch schneller.

Grüße Andi

Steffen
27.05.2013, 12:39
Was anderes ist es, wenn Flugschulen oder Anbieter von Sikus und Flugreisen einen Hersteller in dem Sinne boykottiert, dass Leute mit dessen Schirmen da nicht mehr teilnehmen dürfen (und nur so würde es ja wirklich was bewirken). Hatten wir ja schon einmal fast. Der Hersteller ist inzwischen längst pleite. Keine Ahnung, ob der Boykott wirklich die Ursache war.

Ist zwar wieder weit OT, aber:

Nun ja, ob es als Geschäftsmann clever wäre, bestimmte Marken auszuschließen sei mal dahingestellt. Trotzdem ist es nicht verwerflich, wenn man ein Sicherheitstraining nur für Schirme der Marke(n) xy anbietet! Wenn "die Marken xy" nun bedeutet, alle Marken ausser einer Marke, dann gebe ich Dir Recht, dann ist das sicher nicht so nett :) Aber, wenn das aus wettbewerbsrechtlichen Gründen ok wäre und der verbotene Hersteller sich mit meiner Blackliste deckt, ein Argument mehr, dieses Training zu buchen!

So was gibt es im Kfz Bereich ständig. BMW M3 Training etc. Ob Du da einen der begehrten Plätze bekommst, wenn Du einen Renault fährst? Nun ja!

Sicherheitstraining zum halben Preis und exklusiv nur für Flieger des Schirms xy. Ist doch cool! Da muss nicht ständig auf die Eigenheiten irgendeines Schirms eingegangen werden, sondern das Gesagte gilt für alle!

Man verzeihe mir das OT, aber so schnell wird es zur eigentlichen Frage wohl keine Neuigkeiten geben!

X-Dream Dani
27.05.2013, 12:43
Was anderes ist es, wenn Flugschulen oder Anbieter von Sikus und Flugreisen einen Hersteller in dem Sinne boykottiert, dass Leute mit dessen Schirmen da nicht mehr teilnehmen dürfen (und nur so würde es ja wirklich was bewirken). Hatten wir ja schon einmal fast. Der Hersteller ist inzwischen längst pleite. Keine Ahnung, ob der Boykott wirklich die Ursache war.Nein, das ist aus meiner Sicht nicht zielführend und zuwenig effektiv und fokusiert. Ich kann und will meinen Gästen nicht vorschreiben was sie zu fliegen haben. Ich stehe jedoch gerne zur Verfügung um ihnen bei den geflogenen Geräten weiter zu helfen und die Eckdaten iherer Schirme kennen zulernen und so fair muss man sein, dass jeder Schirm Eckdaten hat!

Ich denke das muss jeder mit sich selber ausmachen. Aus meiner Sicht nützt nur der direkte Boykot etwas.



Gruss

Dani

X-Dream Fly

shoulders
27.05.2013, 12:48
Mit einer weiter gehenden Boykottiererei wär' ich auch vorsichtig. Wenn ich nämlich von einem Veranstalter höre, dass er pauschal Schirme "meiner" Marke ablehnt, weil ihm die Geschäftspolitik des Herstellers nicht passt (was anderes wäre es, wenn er einen bestimmten Schirm wegen bekannter Sicherheitsmängel ablehnt), und ich deshalb nicht mit meinen in der Markenwahl zufällig genehmeren Kumpeln zusammen in einen SiT-Urlaub fahren kann, würde ich ganz schön was lostreten. Erst Recht, wenn er erst vor Ort klar macht, dass er die XYZ-Piloten nicht zu bespaßen wünscht.

Zwar hat er seine Vertragsgestaltungsfreiheit (im zweiten Fall nicht mal das), aber so ein Schuß geht ganz schnell nach hinten los. Das kann man nämlich auch so auffassen, als wolle er einem da persönlich präferierte, wenn nicht sogar eigene, Produkte reindrücken - und wenn das breit kommuniziert wird, bleiben ganz schnell viele Kunden weg. Abgesehen davon pinkelt er nicht dem Hersteller ans Bein, sondern den Piloten - denn die Leute haben ihren Schirm bereits gekauft, und sie hauen ihn nicht überstürzt in den Gebrauchtmarkt, weil der Veranstalter ABCDL das Label ablehnt.

Da fährt er viel besser, wenn er sich gerade bei den Piloten von Flügeln seines Feindbildes besonders ins Zeug legt, dass die gute Trainingsergebnisse hinbekommen. Schließlich sind die Flügel ja auch noch in anderen SiTs unterwegs, und wenn sich rumspricht, dass sie dort funktionieren, hat er sich ein Ei gelegt. Klappt dies, steht er gut da und kann vielleicht sogar noch seine Botschaft anbringen, obwohl die eher über politischen denn über konstruktiven Kriterien errichtet ist.


CU
Shoulders

Schirmschoner
27.05.2013, 12:52
@chpw,

[QUOTE]Was anderes ist es, wenn Flugschulen oder Anbieter von Sikus und Flugreisen einen Hersteller in dem Sinne boykottiert, dass Leute mit dessen Schirmen da nicht mehr teilnehmen dürfen (und nur so würde es ja wirklich was bewirken)[QUOTE]

Den Nagel auf den Kopf getroffen!! Das wäre auch für mich konsequentes Handeln. Da aber auch wirtschaftliche Interessen dahinter stehen, zweifle ich stark an, das es so kommen wird.

Und so kommt es, das der Schwarze Peter weiter auf Wanderschaft sein wird!! Ich hoffe, das ich eines besseren belehrt werde.

Sikubetreiber sind meine Ansicht nach die kompetentesten in sachen Schirmgebaren.Auffälligkeiten bei einzelnen Modellen könnten von Ihnen am besten dokumentiert werden. Persöhnliche Neigungen, oder Abneigungen , oder auch wirtschaftliche Abhängigkeit werden aber auch hier mit aller Wahrscheinlichkeit die Transparenz trüben. Zudem gibt es keine Vergütung für den Mehraufwand, da hat es der DHV schon leichter mit X-bezahlenden Mitgliedern.

MFG Rob

shoulders
27.05.2013, 13:08
Das wäre auch für mich konsequentes Handeln.Konsequent falsch. Ausbilder sind qualifiziert und werden dafür bezahlt, Schirme zu beurteilen und die Piloten passend dazu zu schulen und zu trainieren. Vor dem einzelnen Schirm warnen dürfen und sollen sie auch. Für Rundumschläge gegen Hersteller mag der eine oder andere vielleicht ebenfalls qualifiziert sein ;), aber bezahlt - von seinen Kunden - wird er dafür definitiv nicht, und Glaubwürdigkeit büßt er auch ein.


CU
Shoulders

ruewa
27.05.2013, 13:20
Hallo Dani,

so langsam kriegen wir den Zipfel einer rationalen (und spannenden) Diskussion zu fassen, danke!

Ich will aber zunächst nochmal darauf hinweisen, daß (neben Dir) die NOVA-Leute (Hannes, Toni, Pipo) hier die einzigen sind, die es überhaupt wagen, Kante zu zeigen. Sie machen sich öffentlich angreifbar, während alle anderen der Branche sich (bislang) eisern der Omerta, dem Gesetz des Schweigens, verpflichtet haben. Bei aller Kritik, die auch NOVA verdient hat, gebührt ihnen dafür Respekt und ein Mindestmaß an Höflichkeit, finde ich. Das ist auch eine Frage der Fairness. Man sollte sie nicht schon deshalb, weil sie als einzige sichtbar sind, als Inkarnation der gesamten Branche prügeln. Die PMA ist nicht bloß NOVA, sondern a), b), c), d), e), f), g)... Die Zulassungsstellen, deren Praxis in Verruf geraten sind, sind nicht nur die EAPR alleine. Widersprüchliche Aussagen finden sich nicht bloß zwischen Toni und Pipo, sondern auch zwischen DHV-Prüfstelle und DHV-Sicherheit. Eines sollte klar sein, auch in dieser Diskussion immer gegenwärtig sein: Diejenigen, die immer nur Geheimpolitik betreiben, sich traditionell hinter meterdicken Mauern verschanzen, aber genau dasselbe (und z.T. noch deutlich exzessiver) betreiben, wofür NOVA jetzt (in Maßen zurecht) geprügelt wird, stellen das weit größere Problem dar als Hannes, Toni und Pipo.

Versteh doch, Dani: Die schauen hier alle sehr aufmerksam zu. So, wie Du auf NOVA einprügelst, verschaffst Du denen ein Erfolgserlebnis und die Bestätigung für ihre Bunkerpolitik. Du machst sie unfreiwillig zu lachenden Dritten. Ich für meinen Teil gönne denen das ganz und gar nicht, und auch in Deinem Sinne kann das, bei Licht besehen, eigentlich nicht sein.

Also versuche Dich doch bitte ein wenig zu disziplinieren. Das nüchterne, in der Sache aber unabweisbare Argument hat nach meiner Erfahrung unterm Strich doch mehr Gewicht als der geschliffenste emotionale Angriff. (Okay, wer mit Steinen schmeißt... - In der Kombination hat's dann auch was, das gebe ich zu... ;))


Toni sagte; „Kann man bei einer Fehlerquote von 88% nicht davon ausgehen, dass die technischen Forderungen ein Problem sind?“

Er hinterfragt die technischen Forderungen auf Grund dessen, dass bei den Nachtests des DHV’s offensichtlich ein grosser Teil der geprüften Schirme nicht den Zulassungskriterien entsprachen. Unter den geprüften Schirmen waren auch Nova’s und auch sie sind aus der Reihe getanzt. Im gleichen Atemzug kommt Pipo mit der Aussage, dass sie ihre Schirme auch über die geforderten Normen prüft. Das beißt sich doch! Für mich heißt das, dass die Firma durchwegs viele Tests macht aber bewusst mit einem Schirm ans Gütesiegel geht der von vornherein nicht durchkommen dürften! Also, entweder macht nicht Toni die Tests wovon Pipo spricht oder Pipo erfindet Geschichten über die Testabläufe bei Nova. Aber ein Testpilot der ein Schirm wirklich konform trimmt, am Gütesiegel berechtigterweise durch kommt, der wird die Messungen vom DHV in Frage stellen und nicht den Fehler in den technischen Forderungen suchen! Oder der Testpilot weiß genau, dass auch seine Schirme nicht konform sind, vorsätzlich quasi, dann haben die von Pipo beschriebenen Tests entweder nicht stattgefunden oder man hat die Resultate schlicht verdrängt und dann ist es die logische Konsequenz, dass man die technischen Forderungen hinterfragt…. ;-)

... Ich begrüße es, dass Toni auf Problematiken aufmerksam macht. Ich nehme ihm seine Unschuld nicht ab:
Wenn er tatsächlich so überraschend zu dem Schluss gekommen ist, dass die Testpiloten die Vorschießwinkel nicht beurteilen können, weshalb ist er über die Messungen beim DHV denn nicht überrascht, oder kann er die Winkel ebenso wenig beurteilen? Er hat ja bei den vom DHV getesteten Schirmen mitgearbeitet/getestet und jetzt kommt der DHV bestätigt, dass er Geräte zugelassen hat deren Nickwinkel nicht der Norm entsprechen! Logisch, dass er danach die Testpiloten der Zulassungsstelle anschwärzt! Er hat ganz bestimmt keinen Fehler gemacht, man hat ja in der Entwicklungsphase bei Nova so umfangreiche und weit über die Prüfnorm geforderten Tests gemacht, da ist gar nichts aufgefallen vom markanten Schiessen und die Messungen beim DHV sind ganz sicher korrekt…. alles klar!

Schön herausgearbeitet, Dani! Aber sind die Statements von Toni und Pipo wirklich so widersprüchlich, wie Du meinst? Nicht unbedingt - für mich ergibt auch eine in sich widerspruchsfreie Deutung Sinn. Ich will mal den Advocatus Diaboli spielen - bitte immer im Hinterkopf behalten: NOVA sagt es, alle tun es:



Wir geben nicht viel auf die Zulassungskriterien. Manche sind ganz sinnvoll, andere sind Blödsinn.

Wir betrachten die Zulassung als unumgängliches Nadelöhr, durch das wir durchmüssen, haben die Sache aber inzwischen einigermaßen virtuos im Griff. Bei den Kriterien, die wir für unsinnig halten, verlassen wir uns auf das Gentlemen Agreement der Branche und darauf, daß die Zulassungsstellen und deren Testpiloten diese Kriterien ebensowenig ernstnehmen.

In unserer Schirmentwicklung orientieren wir uns im Wesentlichen an unserem eigenen Pflichtenheft. Das beinhaltet sehr viel mehr als die Zulassungsprozedur uns abverlangt, an manchen Stellen deckt sich das, an anderen widerspricht es sich auch. Unsere eigenen Kriterien nehmen wir sehr ernst und testen sie ausgiebig, die Zulassungskriterien hingegen nur soweit, als sie uns keinen Streich spielen dürfen.

Wo wir das für sinnvoll erachten, haben wir auch kein Problem damit, an die Grenzen der Klassen-Zulassungsfähigkeit zu gehen bzw. sie dort zu überschreiten, wo wir darauf vertrauen können, daß an der Stelle die Prüfer schon ein Auge zudrücken werden.

Wenn wir Referatsleiter des Gleitschirmgotts wären, dem man das ganze Procedere partout nicht ausreden könnte, würden wir eine LTF entwerfen, die folgendes beinhaltet:

1) ...
2) ...
3) ...
....

Gewiß - Ihr würdet das unverfänglicher formulieren, aber trifft das so einigermaßen den Kern, Hannes, Toni, Pipo?

Wenn ja, ergäbe sich da doch ein ganz spannender Ansatzpunkt für die weitere Diskussion! Butter bei die Fische: Auf den Tisch mit Eurer NOVA-Wunsch-LTF! Und auf den Tisch mit Deiner Wunsch-LTF, Dani. Stellt Euch einen Forderungskatalog vor, der von allen Seiten ernstgenommen würde, weil er lauter sinnvolle Dinge enthält: Wie müßte der im einzelnen aussehen? Was müßte entschärft werden? Was verschärft? Was müßte zusätzlich rein? Wie würde aus Eurer Sicht eine werthaltige Klasseneinteilung, die sich am Pilotenkönnen orientiert, aussehen müssen?

Gut, das braucht schon Mut, weil man das nur angemessen diskutieren kann, wenn man gleichzeitig eine ungeschönte Bestandsaufnahme des Bestehenden (der derzeitigen "Frittenbudenpraxis") aufmacht. Es würde die Sache aber entscheidend weiterbringen! Und es ergäbe sich (erstmalig!) die Chance, die Piloten-Community an einer Entscheidungsfindung zu beteiligen, die am Ende in eine LTF mit Hand und Fuß münden könnte. Die immer gleichen Kungelrunden haben das Desaster verursacht, von ihnen nun die Lösung zu erwarten, ist absurd. Ohne die kritischen Blicke der Fachöffentlichkeit einzubeziehen, wird es keine vernünftige Lösung geben können. Die Hybris der "Insider" ist längst blamiert, oder etwa nicht?

Von Herstellerseite wird unentwegt das Mantra des "Vertrauens" bemüht, das die Konsumenten ihnen entgegenzubringen hätten. Hier nun habt Ihr die Chance, ein belastbares Fundament für das unverzichtbare Kundenvertrauen zu schaffen.

Vergeigt sie nicht gleich wieder!

Gruß Rüdiger

chpw
27.05.2013, 13:29
Was anderes ist es, wenn Flugschulen oder Anbieter von Sikus und Flugreisen einen Hersteller in dem Sinne boykottiert, dass Leute mit dessen Schirmen da nicht mehr teilnehmen dürfen (und nur so würde es ja wirklich was bewirken). Hatten wir ja schon einmal fast. Der Hersteller ist inzwischen längst pleite. Keine Ahnung, ob der Boykott wirklich die Ursache war.

Nein, das ist aus meiner Sicht nicht zielführend und zuwenig effektiv und fokusiert. Ich kann und will meinen Gästen nicht vorschreiben was sie zu fliegen haben. Ich stehe jedoch gerne zur Verfügung um ihnen bei den geflogenen Geräten weiter zu helfen und die Eckdaten iherer Schirme kennen zulernen und so fair muss man sein, dass jeder Schirm Eckdaten hat!


So habe ich das bei Dir auch erlebt und wollte den Boykott auch nicht als empfehlenswerte Maßnahme darstellen.


@chpw,
... Den Nagel auf den Kopf getroffen!! Das wäre auch für mich konsequentes Handeln. ...


Da fühle ich mich jetzt komplett missverstanden.

Schirmschoner
27.05.2013, 14:27
Empfehlen war auch nicht meine Intension.


Ich finde dieses Verhalten konsequent und richtig! Für mich persönlich hat das etwas mit "ich kann am Morgen noch ohne rot zu werden in den Spiegel schauen" zu tun.

Wenn ich ein Produkt ablehne, dann konsequent. Auf der einen Seite lehne ich es ab, auf der anderen Seite setze ich mich damit auseinander, wenn der Umsatz stimmt (Als Geschäftsmann!!)?. Entweder bin ich Hardliner mit allen Konsequenzen oder ich schwimme mit dem Strom.
Es gibt ne Flugschule im Allgäu, die verkaufen Die Marke N. Wenn Du als ehemaliger Schüler mit der Marke Y an einer Gleitschirmreise teilnehmen willst, keine chance. Das sind konsequente Hardliner, dafür habend die meinen Respekt.Ob das gut ist, steht auf einem anderen Blatt, die Ansage ist aber glasklar!

@Schoulders
Wenn mir jemand sagt das Produkt XY ist sch... und arbeitet trotzdem damit, weil ich es unbedingt haben will und dafür bezahle,
wie glaubwürdig ist das dann?

MFG Rob

Andi1965
27.05.2013, 14:27
(Kommentar: Hallo Pilotinnen, hier sind gerade Einige, die viel wissen und sich gut ausdrücken können. Könnt Ihr diese männliche Rasselbande mal Ergebnis-Orientieren? Was machen wir nun besser? Aber ich will Euch nichts vorschreiben. Euch brauchts hier... Pilotinnen, mit dem Blick fürs Wesentliche)

chpw
27.05.2013, 14:57
(Kommentar: Hallo Pilotinnen, hier sind gerade Einige, die viel wissen und sich gut ausdrücken können. Könnt Ihr diese männliche Rasselbande mal Ergebnis-Orientieren? Was machen wir nun besser? Aber ich will Euch nichts vorschreiben. Euch brauchts hier... Pilotinnen, mit dem Blick fürs Wesentliche)

Wir kehren erst einmal jeder den eigenen Hof. Und sich ausdrücken können ist kein Schade, wie dieses Posting hier ebenfalls gut zeigt:


shoulders, alles richtig !!
:-)
ich ergänze nur...
- Schwermetallpiloten haben oft einen 2. Versuch der Nachbesserung im Einschätzen der Gefahr (Gottlob, ich habe den 2 Versuch bereits)
- Die Fliegerei war bisher immer mit einen gewissen Aufwand und auch Risiko verbunden. Der Gewinn war ein Menscheitstraum für Könner und Freaks

Ich habe als Fuzzi nichts dagegen diese Freude nun auch mit anderen zu teilen. Der GS macht es (leider?) möglich.
Ganz im Gegenteil. Meine bescheidenen Erlebnisse an Waku-Südhängen möchte ich nie missen.
Ich sehe auch kein akutes Problem. Ich möchte nur Einzelschicksale verhindern, die vermieden werden können.
Shoulders, würdest Du ohne Nase hier noch mitschreiben? Ich glaube ja. Du bist einer von den Guten.
Ich bin nur Privatperson und Fliegereifan..ich möchte keine Poltik und Gemurkse bei Fliegerei und Gesundheit.
Der Gleitschirm ist einen tolle Sache und wird immer eine Flugmaschine bleiben..leider.
Wie haben eh zuwenig Fluggebiete und es wird sich ausbremsen.
Keiner soll über den Tisch gezogen werden. 2013 ist kein Thema.
Der fehlende 2. Versuch, das Einzelschicksal...das alles spricht für unbedingte Sachlichkeit
Die Diskussion ist hoffentich eh nur Luxus zur Zeit.

Andi

Wer misst, misst Mist! lese ich. Stimmt. Ich lese ab: 5,36 Mist...fly in piece sagt Mc. P. Trotzdem ist Messen besser als Schätzen..

shoulders
27.05.2013, 15:05
@Schoulders
Wenn mir jemand sagt das Produkt XY ist sch... und arbeitet trotzdem damit, weil ich es unbedingt haben will und dafür bezahle,
wie glaubwürdig ist das dann?Das würde er ja nicht. Er soll vielmehr, so die Boykottforderung, sagen: "der Hersteller des Produktes XY ist sch..." (und zwar wegen seiner Intransparenz, seiner Öffentlichkeitsarbeit, seiner Verkungelungen oder weil einem sein Logo nicht gefällt). Dafür bezahle ich ihn nun aber wirklich nicht.

BTW (Krümelkackermodus ein): selbst wenn das Produkt XY nicht so toll wäre, kann man lernen besser damit umzugehen und von einem entsprechend qualifizierten Trainer profitieren. Vielleicht ist es ja auch, die aktuellen Diskussionen deuten häufig in diese Richtung, nicht wirklich sch..., sondern bloß das falsche für seinen Besitzer - was nicht so bleiben muss. Da müsste einer auch wieder feiner unterscheiden und z.B. sagen: "das Produkt XY ist (noch) nicht das richtige für Dich".


CU
Shoulders

Andi1965
27.05.2013, 15:29
(Die Sprache ist ein Werkzeug im Flieger-Forum und in der Fliegerei. Beethoven vs Franz Liszt. Schopenhauer vs Adorno. Andi vs ruewa.. All das ist Sache der Schneider und Schuster im Fall Flugsport. Frei nach Einstein. Eigene Höfe und dünne Bretter... hinfort :-) ).

Mein konstrukiver Vorschlag war, die leicht messbaren Manöver von den Zweifelsfällen zu unterscheiden..
Viel weiter werden wir bei diesem Faden-Laser nicht kommen. Und mein Ausdruck wird auch nicht konkreter/schärfer werden dürfen.

Chpw: Du hast aber Recht, ich treffe den Ton nicht oft und ich bin wirklich oft verbesserungsfähig mit meinem Gepiekse und auch sonst.. Stimmt, kein Einspruch..

Ich würde gerne viel mehr Leute hier zum Mitschreiben bewegen, das wäre ein guter Anfang. Bei diesen wiklich ausgefeilten Beiträgen hier ziehe ich auch gerne das Niveau herunter. Jeder was er am Besten kann...sozusagen)

Grüße Andi

Schirmschoner
27.05.2013, 17:01
@Schoulders,


Eine Schule könne ebenso sich äußern und Marken boykottieren und dies unter klarer Ansage – tun sie nicht!

Dieser Satz stammt nicht von mir, sich äußern und unter klarer Ansage boykottieren heißt nicht


Er soll vielmehr, so die Boykottforderung, sagen

Hier wird ein klares Handeln gefordert und nicht nur ein sagen.


BTW (Krümelkackermodus ein):
Ein verkäufer sagt zum Kunden Swing ist sch... weil...., aber ich hätte hier noch nen Arcus, das wäre ein super Schirm für Dich.Die Firma ist zwar intransparent, aber den Schirm kaufst Du ja bei mir. Na über so einen Boykott wird die Szene noch Jahrzehnte reden;)

Die logische Schlußfolgerung für den Boykottaufruf hat chpw gezogen, nicht ich.Wenn das nicht logisch ist, dann lass mich an deiner Logik teilhaben. Auserdem kann Dani dich als Kunden durchaus ablehen, wo steht das er dein Geld nehmen und dich trainieren muß?

So viel zum schreiben, sagen und tatsächlichem Handeln.

Die Realität sieht halt eben so aus, das Dani auch ein Rädchen im Gesamtsystem "Geldverdiehnen mit dem Gleitschirmsport" ist und auch er muß sich dem Markt in gewisser weise fügen.
Obwohl ich nicht sehr oft Danis meinung bin, ist er hier auf dem richtigen weg, nur die Art und weise finde ich sehr störend. Dauern "auf den Mann spielen" ist nicht sehr zielführend. EAPR, Nova, PMA, alles Letargen ohne Rückgrat? Der DHV mit Monopolstellung? Mir persöhnlich wäre es lieber er wäre ein Teil davon, von außen draufhauhen hat so ungefähr Null Wirkung.Nach der nächsten Schönwetterperiode schläft dieser Faden ein und was hats dann gebracht?

MFG Rob

chpw
27.05.2013, 18:13
... Nach der nächsten Schönwetterperiode schläft dieser Faden ein und was hats dann gebracht?


Für mich muss ich sagen, dass mir vergleichbare Threads in der Vergangenheit gegen Anfang meines Fliegerlebens schon einiges gebracht haben. Nämlich unter anderem tatsächlich mal drauf zu schauen, worüber die Klassen (damals noch DHV 1 bis 3) Aussagen zu machen zumindest beanspruchen. Dann zu begreifen und zu verinnerlichen, was sie nicht leisten. Um im Endeffekt eine starke "Klassengläubigkeit" durch eine relativierte zu ersetzen, d. h. die Klassifizierung als ein Tool, als ein mögliches Kriterium unter mehreren bei der Schirmauswahl zu betrachten.

Zum Thema kann ich mich nur der Meinung derjenigen Diskussionsteilnehmer anschließen, die für einen Beibehalt einer Art der Klassifizierung stimmen und sich bemühen, deren Vertrauensbasis und Nutzen zu erhöhen. Das schließt offenbar zum einen technische Parameter (a: was kann man wie bewerten, messen?; welche Klassen sind sinnvoll?), zum anderen aber eben auch verfahrenstechnische (b: Testvideos online stellen, freie Bewertungen durch kompetente Personen) als auch "politische" Maßnahmen (c: Soll es ein Prüfstellenmonopol geben?) mit ein.


zu a: Die Ansicht, man könne ohnehin nichts hinreichend messen/prüfen bzw. solcherart Messungen seien unbrauchbar, da sie unter unrealistischen Bedingungen vorgenommen werden, halte ich für falsch. Natürlich kann man etwas messen und nachprüfen, ansonsten wäre jegliche Ingenieurwissenschaft reiner Humbug. Der Spruch "Wer misst, misst Mist" ist - wie viele Sprichworte - eben nicht sprichwörtlich zu nehmen. Er besagt, dass man seinen (und fremden) Messungen kritisch gegenüber stehen soll (sorry für's Schlaumeiern mit Allgemeingut). Der Vorschlag, nur noch die Klassen EN-A und B ausführlich zu testen und ansonsten einen Lasttest durchzuführen, scheint mir derzeit der beste Kompromiss zu sein. Piloten, die grundsätzlich jenseits dieser Klassen fliegen, begründen meiner Meinung nach nachvollziehbar, warum die Prüfkriterien für diese Klassen nicht zutreffend sind. Piloten aber, die nach Scheinerhalt (und auch später) nach passenden Schirmen suchen, kann die Klassifizierung (neben anderen) ein brauchbares Werkzeug sein. Das Argument, dass diesen Piloten eine falsche Sicherheit vorgegaukelt wird, hat keinen Bestand, wenn man die Klassifizierung einfach auf die Hersteller verlagert, denn der Effekt wäre letztendlich der gleiche, vielleicht sogar ungleich stärker. Es ist ja anscheinend Konsens, dass bei Herstellerbeschreibungen zwischen den Zeilen zu lesen ist. Das stärkste Herstellerstatement ist meiner Meinung nach die Positionierung in einer Klasse (die Schirme werden ja nicht blind gecheckt).
zu b: Testvideos online zu stellen sollte Pflicht werden. Ich habe bisher kein auch nur halbwegs überzeugendes Argument dagegen gelesen (sie zielen durchweg auf die Unmündigkeit der Piloten ab - so what, wer oder was macht diese angeblich Unmündigen denn mündig?). Letztendlich laufen alle Argumente gegen öffentliche Testvideos auf Geheimniskrämerei heraus, sei es seitens der Hersteller, sei es seitens der Prüfstellen. Freie Bewertungen durch Dritte bergen natürlich immer die Gefahr des Überhandnehmens persönlicher Animositäten. Solange nur wenige Personen das machen, bleibt da eben ein gewisses Misstrauen, wenn's viele machen, nivelliert sich das aus. (Ich schätze die Nachtests des DHV sehr, seien sie meinetwegen auch politisch motiviert (offensichtlich ja aber selbstkritisch durchgeführt). Und ich lese die Texte vom Dani grinsend, sie sind sehr unterhaltsam und informativ. Als Gesetz würde ich sie nicht akzeptieren, lediglich als weiteres Tool - bitte mehr davon und auch von anderen).
zu c: Nein, es soll kein Monopol geben. Wir haben es bei den Prüfern immer mit Menschen zu tun, Menschen machen Fehler, Menschen haben Beziehungen komplexer Art. Wenn die Prüfungen durch Videos überprüfbar sind, treten Verstöße doch zutage. Monopol heißt immer auch Preismonopol. Das bezahlen wir.


Ganz subjektiv und persönlich möchte ich noch hinzufügen, dass ich eine vertrauenswürdige Klassifizierung im unteren Bereich auch deshalb sehr befürworte, weil ich von Zeit zu Zeit einen Schirm für meinen Sohn auszusuchen habe, der nun einmal Wenigflieger ist. Und da bekommt das Ganze noch einmal eine ganz andere Dimension. Da wünsche ich mir keine "verzeihlichen Ausrutscher", kein G'schmäckle und keine G'schaftlhuberei. Sondern ein ernsthaftes und vertrauenswürdiges Verfahren zur Einschätzung des Gefahrenpotentials und der Anfängereignung von Gleitschirmen (auf's Flugwetter schauen wir dann schon gemeinsam).

Wenn jetzt noch einer das Flugwetter einschaltet, damit ich hier nicht mehr so lange Texte schreibe, war mein Beitrag sinnvoll.

Danke dafür,
Chris

artemis
27.05.2013, 20:47
zu a: Die Ansicht, man könne ohnehin nichts hinreichend messen/prüfen bzw. solcherart Messungen seien unbrauchbar, da sie unter unrealistischen Bedingungen vorgenommen werden, halte ich für falsch. Natürlich kann man etwas messen und nachprüfen, ansonsten wäre jegliche Ingenieurwissenschaft reiner Humbug.


Hey Chris,
ich denke, du gehst auf das ein, was ich geschrieben habe...
Worauf ich hinaus wollte ist folgendes:
alle Tests und Manöver werden bei ruhigen Bedingungen erflogen, dies bedeutet, kaum Thermik, kein Wind.... dies wiederum bedeutet, reproduzierbare Ergebnisse, da die Rahmenbedingungen bekannt sind.
Was ich gemeint habe ist, dass unter realen Bedingungen diese Ergebnisse u.U. so nicht mehr auftreten wie in den Tests. Warum nicht? Die Antwort finden wir hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Wenn wir auf Bereiche treffen, in denen es auf kleinem Raum starke Temperaturunterschiede, Windschehrungen, Fallwinde, thermische Randbereiche, (oder sonstige dort oben herrschende Wetterphänomene, wenn also starke Gegensätzlichkeiten auf engstem Raum zusammentreffen) und wir mit unserem nicht statischem Fluggerät mittendrin sind, dann entstehen Situationen, welche eben nicht simuliert werden können.
Dort herrscht Chaos, da ist nichts mehr mit Berechnen... Wenn man aussagekräftige Tests haben möchte, dann sollten die Manöver, die bei einer Zertifizierung geflogen werden, unter solch chaotischen Bedingungen erfolgen. Aber wer ist verrückt genug dies auch zu tun? Niemand, weil keiner der Testpiloten sein Leben riskieren will. Es wäre aber vielleicht der einzige Weg, realistische Ergebnisse zu erzielen.

LG,

Tom

Schrankwand
27.05.2013, 21:00
Hallo zusammen

Statt sich hier gegenseitig mit Schuldzuweisungen zu überziehen, solltet ihr euch lieber mit dem: " was lernen wir daraus " befassen. Die Vergangenheit kann niemand von euch ändern. Die Gegenwart schon !! Schaut euch die Entwicklung im Gleitschirmbau die letzten 20 Jahre an. Fortschritt gibt es nur wenn man neue Wege beschreitet. Dabei liegt man mitunter auch mal daneben. Entscheidend dabei ist das man wieder auf den richtigen Weg kommt. Schmeiße der den ersten Stein der bisher fehlerfrei in seinem Leben ist. Lösungsorientiertes Arbeiten scheint auf jeden Fall offensichtlich nicht jedermanns Sache zu sein. Alle glücklich zu machen wird bei der Menge an unterschiedlichen Interessen eh nicht gehen. Aber einen tragfähigen Kompromiss solten erwachsene Menschen finden können !!

LG Willy

X-Dream Dani
27.05.2013, 21:02
Das wäre auch für mich konsequentes Handeln. Ich glaube nicht dass das Zielführend ist. Es macht wenig Sinn die Kundschaft zu bestrafen. Sie sollen eine gute Weiterbildung kriegen und die unabhängig vom Gerät. Wenn man einen Hersteller bestrafen will weil er mit seinem Handeln mir zu unsympathisch ist oder es aus meiner Sicht nicht verdient hat, dass er von mir Geld kriegen soll, dann macht das nur Sinn wenn ich den konkreten Verkauf von Material eindämme. Bei einem Sicherheitstraining geht es zwar auch ums Material und die entsprechenden Eigenschaften aber der Kauf ist ja dann schon getätigt und das Geld schon beim Hersteller.


Sikubetreiber sind meine Ansicht nach die kompetentesten in sachen Schirmgebaren. Ich würde das nicht überbewerten. Der einspielende Pilotenfaktor ist nicht zu unterschätzen. Aber die Informationen die beim Training sich generieren sind ein Teil um sich ein Bild über ein Produkt zu machen. Selber Testen bleibt unerlässlich.


Ich will aber zunächst nochmal darauf hinweisen, daß (neben Dir) die NOVA-Leute (Hannes, Toni, Pipo) hier die einzigen sind, die es überhaupt wagen, Kante zu zeigen. Sie machen sich öffentlich angreifbar, während alle anderen der Branche sich (bislang) eisern der Omerta, dem Gesetz des Schweigens, verpflichtet haben. Bei aller Kritik, die auch NOVA verdient hat, gebührt ihnen dafür Respekt und ein Mindestmaß an Höflichkeit, finde ich. Stimmt, da hast du absolut recht!


Die PMA ist nicht bloß NOVA, sondern a), b), c), d), e), f), g)... Auch das korrekt! Man muss jedoch klar festhalten, dass sich Nova durch die Statements von Pipo, Mike und Hannes als einzige Firma dazumal schon weit zum Fenster raus gelehnt haben und die Verfechter für Guido, EAPR und die PMA waren. Man hat dazumal den Mund recht voll genommen, die LTF-Änderungen des DHV’s in Frage (berechtigt oder unberechtigt soweit mal aussen vor) gestellt und eine Welle von Änderungen angekündigt die durch die Arbeitsgruppen ausgearbeitet hätten werden sollen. Umso spanneneder, dass sie genau hier in dieser Diskussion wider auftreten, jedoch wirklich zum Thema (bis auf die Information von Hannes, besten Dank nochmals!) nicht viel beigetragen haben. Die Statements erscheinen mir eher um vom Thema abzulenken – so nach dem Motto, bringen wir mal die Deregulierung ins Spiel, dann wird unser klägliches Versagen nicht so wahr genommen. Wie gesagt, ich finde es im Grundsatz begrüssenswert, dass sie sich hier melden – ich hätte gehofft, dass sie sich dem Thema stellen und nicht wider grosse Klappe halten und dann doch nichts passiert – das hatten wir ja schon. Leider haben sie eine grosse Chance ihren Ruf in dieser Sache zu rehabilitieren vergeben…schade! Die anderen Hersteller vergeben natürlich auch eine Chance, soweit einig mit dir. Ich kann aber ihre Haltung insofern nachvollziehen, dass sie sich nach dem Schock vielleicht erst sammeln müssen, sich der Brisanz vielleicht gar nicht bewusst sind oder sie vielleicht einfach die Wogen erst glätten lassen wollen.
Wer die Vorhut spielen will, der muss damit rechnen dass er abgeschossen wird!


Die Zulassungsstellen, deren Praxis in Verruf geraten sind, sind nicht nur die EAPR alleine. Absolut, ich denke insbesondere am Anfang der EAPR-Geschichte hat der DHV vermutlich zu recht einiges abgekriegt. Die Art und Weise war von beiden (allen) Seiten nicht wirklich „gentlemanlike“.


Widersprüchliche Aussagen finden sich nicht bloß zwischen Toni und Pipo, sondern auch zwischen DHV-Prüfstelle und DHV-Sicherheit. Eines sollte klar sein, auch in dieser Diskussion immer gegenwärtig sein: Diejenigen, die immer nur Geheimpolitik betreiben, sich traditionell hinter meterdicken Mauern verschanzen, aber genau dasselbe (und z.T. noch deutlich exzessiver) betreiben, wofür NOVA jetzt (in Maßen zurecht) geprügelt wird, stellen das weit größere Problem dar als Hannes, Toni und Pipo. Ja, das mag sein. Ich denke dass der DHV-Technik es nicht geschadet hat auch mal einen Schuss vor den Bug zu kriegen. Es hat ihre Fantasie jedoch angeregt und es scheint, als dass sie sich ihrer Verpflichtung bewusst geworden sind und nun mit den Nachtests eine gute Richtung eingeschlagen haben.


Versteh doch, Dani: Die schauen hier alle sehr aufmerksam zu. So, wie Du auf NOVA einprügelst, verschaffst Du denen ein Erfolgserlebnis und die Bestätigung für ihre Bunkerpolitik. Du machst sie unfreiwillig zu lachenden Dritten. Ich für meinen Teil gönne denen das ganz und gar nicht, und auch in Deinem Sinne kann das, bei Licht besehen, eigentlich nicht sein. Das glaube ich nicht. Die Jungs wissen genau, dass sie keinesfalls die Gewinner sind. In dieser Geschichte gibt es gar keine Gewinner – wir sind alle Verlierer. Wir haben es nicht fertig gebracht dieses Problem ohne Schaden zu eliminieren…eigentlich eine peinliche Geschichte für einen so kleinen Sport. Der DHV weiss genau, dass er ebenso beobachtet wird! Die Szene hat erkannt, dass wir einen Fehler im System hatten, der wurde durch mehrere Zulassungsstellen, PMA und Arbeitsgruppen versucht zu korrigieren. Dies hat offensichtlich und aktenkundig nicht funktioniert. Ich denke man sollte zurück zum Start. Der DHV und der Alain wissen dass auch sie auf der Abschussrampe stehen und wenn sie nicht fähig sind entscheidend Vertrauen aufzubauen die Szene dies nicht akzeptieren wird.


Und auf den Tisch mit Deiner Wunsch-LTF, Dani. Ich denke, zurzeit geht es gar nicht um die Art und Weise wie was getestete wird. Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass einheitlich und für den Kunden Transparent getestete wird. Da dies nachweisslich mit mehreren Prüfstellen nicht geht, sollte die Szene es fertig bringen auf eine Prüfstelle sich zu einigen. Die anderen müssen über die Klippe springen oder im besten Fall so wie es der DHV früher mit dem Alain gemacht hat. Die Szene sollte den gleichen Fehler den wir jetzt die letzten 5 Jahre gehabt haben nicht nochmals von Vorne beginnen. Leider wird dies mit grösster Wahrscheinlichkeit jedoch passieren. Alle drei Betriebe arbeiten an der Akkreditierung und dass sie die kriegen werden ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ebenso sicher wird die Tatsache sein, dass unter der Obhut der Akkreditierungstellen an der Qualität, der Transparenz und der Vergleichbarkeit nicht viel ändern wird. Das bedeutet es wird vieles beim Alten bleiben! Das ist vermutlich auch der Grund weshalb vom Guido kein Statement kommt. Er kann sich seiner Sache doch sicher sein, unabhängig wie das Urteil vor Gericht fallen wird. Er wird auch wider Kunden kriegen!


Die immer gleichen Kungelrunden haben das Desaster verursacht, von ihnen nun die Lösung zu erwarten, ist absurd. Erachte ich eben so!

Ohne die kritischen Blicke der Fachöffentlichkeit einzubeziehen, wird es keine vernünftige Lösung geben können. Ich denke darüber lässt sich diskutieren. Dies zu tun hat bestimmt keine Priorität. Entscheidend ist, dass wir den Status quo erreichen den wir hatten als der DHV das Monopol noch hatte. Darauf lässt sich mit den Informationen und Erfahrungen die wir die letzten 5-6 Jahre gesammelt haben eine vernünftige Lösung erarbeiten. Dies jedoch wie gesagt erst als zweiten Schritt und dieses Mal bedacht und vernünftig…..


Dauern "auf den Mann spielen" ist nicht sehr zielführend. Rob, ich schiesse auf den Mann, wenn er sich anschiessen lässt. Wenn ein Hannes hier Informiert, dann begrüsse ich das. Wenn er mich/uns für blöd verkaufen will, dann wird auch gegen ihn argumentiert. Ihn als Person habe ich nicht angegriffen, lediglich sein Handeln, seine Aussagen und seine Haltung. Macht er ja indirekter weise mit mir/uns auch, oder? Er hat bis dato keines meiner Argumente entkräften versucht. Da gehe ich davon aus, dass meine Argumente entsprechend ins Schwarze getroffen haben – so funktioniert eine Diskussion, Argumente und Gegenargumente Stechen sich aus oder laufen ins Leere. Das hat nicht mit auf den Mann zu spielen zu tun. Die primitiven Sprüche von diesen Kleingeistigen die mich als Person mit Lügen beschmutzen versuchen die mit dieser Diskussion nichts zu tun haben, die schiessen auf den Mann! Das ist nicht zielführend!


Mir persöhnlich wäre es lieber er wäre ein Teil davon, von außen draufhauhen hat so ungefähr Null Wirkung. Rob, ich denke jeder muss seine Fähigkeiten kennen. Ich bin kein Staatsmann, ich bin der Oppositionspolitiker, im besten Fall der Revoluzzer und vielleicht der Querdenker der die Szene mittlerweile lange genug kennt um Probleme früh zu erkennen, der unter Umständen genügend Fachwissen und Erfahrung hat um Lösungsvorschläge rein zu bringen. Ich habe mich aus Konsequenz (!!!) nie der PMA angeschlossen, im klaren Bewusstsein dass ich so die Rundentische und Arbeitsgruppen damit nie erreichen werde. Im Nachhinein vielleicht gar nicht eine so schlechte Entscheidung gewesen. Auf der einen Seite nun nach dem Scheitern eine gewisse Genugtuung auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass ich der entscheidende Schlüssel zum Erfolg gewesen wäre. Ich glaube ich habe mit meiner Arbeit an meinen Rettungsgeräten und den Sicherheitstrainings der Szene besser helfen können…. ;-)


Nein, es soll kein Monopol geben. Langfristig ist das Monopol bestimmt das Falsche. Um kurzfristig ein Ziel zu erreichen kann es eine (Zwischen-)Lösung sein.


Monopol heißt immer auch Preismonopol. Das bezahlen wir. Nicht zwangsmässig. Im Umkehrschluss hätten die Schirme in den letzten Jahren günstiger werden müssen da auch die Zulassungskosten dank des Aufbruchs des DHV-Monopols gesunken sind. Sind sie jedoch nicht!


Toni,

sorry, habe ein Fromatierungsfehler gemacht. War nicht mit Absicht passiert! Kein Grund übertrieben zu reagieren...

Sg. Herr Loritz!
Ich fliege Seit ca. 15 Jahren einen Nova Schirm und damit bis jetzt sehr gut gefahren. Ich verfolge in den letzten Wochen diese Diskussion und habe mich entschlossen mich bei diesem
Forum anzumelden. Herr Loritz ich finde Ihre Schreiberei wirklich zu kotzen - da wird auf ehenwerten Leuten herumgehakt und polarisiert wie es höher nicht geht.
Müssen Sie sich in diesem Forum wichtig machen - weil sich sonst kein Schwein für Sie interessiert?

Und vonwegen formatierungsfehler - dan hat schon die Festplatte einen Sprung - oder der Möchtegernvirus hat sie versaut!
Aber wie sagt man so schön:
Manche Leute sind wie Lavalampen -es macht Spaß Sie zu beobachten - aber besonders helle sind Sie nicht!

Einen freundlichen Gruß Herr LoritzHallo Kummulus,
Schön, dass du den Weg ins Forum gefunden hast. Schade, dass deine Courage nur zur Anmeldung gereicht hat und nicht auch zu einem Realname! Man könnte dein Statement seriöser nehmen, wenn du unter deinem richtigen Namen posten würdest – aber passt schon, würde auch irgend wie dein erstes aber doch ziemlich misslungenes Statement hier in ein komisches Bild rücken… ;-)
Apropos „Möchtegernvirus“ ; wie du an deinem eigenen Statement vielleicht erkennst, ist ein Formatierungsfehler schnell passiert! ;-)
Trotzdem, ich finde es schön, dass du langer und zufriedener Kunde von Nova bist und das meine ich ehrlich. Wenn du nebst diesem interessanten Detail noch Weiteres inhaltlich Gehaltvolles zu der Diskussion beitragen willst, dann nur zu. Ich stehe dir gerne für sachliche Gegenargumente mit offen Ohren/Augen zur Verfügung. Noch ein kleiner Tipp von mir; Du darfst die Leute hier im Forum wie generell in der Fliegerei per „du“ ansprechen. Des Weiteren, achte darauf dass du in Zukunft in deinen Statements die persönlichen Beleidigungen sein lässt. Es gibt in solchen Foren Administratoren die dein Geschriebenes löschen können, wenn es nicht den Gepflogenheiten entspricht und das wäre jetzt wo du es soweit geschafft hast doch jammer schade….

Nichts für Ungut!


Dani

X-Dream Fly

X-Dream Dani
27.05.2013, 21:04
Hallo zusammen

Statt sich hier gegenseitig mit Schuldzuweisungen zu überziehen, solltet ihr euch lieber mit dem: " was lernen wir daraus " befassen. Die Vergangenheit kann niemand von euch ändern. Die Gegenwart schon !! Schaut euch die Entwicklung im Gleitschirmbau die letzten 20 Jahre an. Fortschritt gibt es nur wenn man neue Wege beschreitet. Dabei liegt man mitunter auch mal daneben. Entscheidend dabei ist das man wieder auf den richtigen Weg kommt. Schmeiße der den ersten Stein der bisher fehlerfrei in seinem Leben ist. Lösungsorientiertes Arbeiten scheint auf jeden Fall offensichtlich nicht jedermanns Sache zu sein. Alle glücklich zu machen wird bei der Menge an unterschiedlichen Interessen eh nicht gehen. Aber einen tragfähigen Kompromiss solten erwachsene Menschen finden können !!

LG WillyEin weises Wort!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

to be
27.05.2013, 23:43
Hi Dani,
deine Aussage:
„ Langfristig ist das Monopol bestimmt das Falsche. Um kurzfristig ein Ziel zu erreichen kann es eine (Zwischen-) Lösung sein.“
haut mich echt um. Um welches Ziel zu erreichen? Das des Monopolisten. Das Problem das ich angesprochen habe ist genau so entstanden. Durch Nickwinkel die bis heute von einem Großteil der Schirme nicht zu erfüllen sind. Das hat der DHV in seinen Nachtests bewiesen, nicht ich. Stell es dir einfach mal andersherum vor: Ein Hersteller, 20 Prüfstellen, wer glaubst du würde dann diktieren, sicher nicht die Prüfstellen!
Ich finde die Nachtests auch gut, insbesondere rechne ich dem DHV hoch an, dass sie die von ihnen getesteten Schirme nicht ausnehmen. In diesem Artikel kannst du übrigens auch nachlesen, dass man bislang nicht in der Lage war, die Vorschiesswinkel richtig zu beurteilen! Das hat mich hoffen lassen, dass sich nun endlich mal etwas bewegt. Es kann doch nicht ernsthaft die Zukunft sein, dass man erst zulässt und dann irgendwann hinterher sagt, stimmt leider doch nicht. Was ist mit den Piloten, die sich den Schirm in der Zwischenzeit gekauft haben? Kundenfreundlich?
Der Nachtest sollte die Zertifizierung sein!!

Deinen Satz:
„Rob, ich schiesse auf den Mann, wenn er sich anschiessen lässt“
verstehe ich wirklich nicht. Was willst du? Eine einstweilige Verfügung von einem Anwalt, wie es sich für einen richtigen Revoluzzer gehört?
Auf das was direkt drunter steht, gehe ich lieber nicht ein.

Monopol bedeutet sehr wohl auch Preismonopol, da hat chpw Recht! Der Monopolist kann seine Preise auch senken!

Übrigens gefällt mir Jörg Wills Beitrag auch sehr gut, in seinem letzten Satz sagt er:
„Aber einen tragfähigen Kompromiss sollten erwachsene Menschen finden können!!“
Er gefällt mir deshalb so gut, weil er eben kein Monopol fordert!
Glaubst du auch, dass eine vorübergehende Diktatur, die politischen Probleme in einer Demokratie (als Zwischenlösung) beheben würde?
Ganz ehrlich, deine Beiträge sind mir zu wirr.
Ich würde mich gerne, sachlich an dieser Diskussion beteiligen, aber du machst es mir echt schwer!

Toni
Nova Mitarbeiter

Schrankwand
28.05.2013, 00:38
in knapp 4 Wochen sind doch alle relevanten Hersteller gemeinsam in Kössen. Vielleicht macht es Sinn wenn schon alle auf einen Haufen anwesend sind dort einmal eine gemeinsame Diskussion zu führen. Wenn dann der DHV sowie die Prüforganisationen noch gemeinsam erscheinen sollte es möglich sein nachdem jeder seine Standpunkte dargelegt hat in einer moderierten Diskussion, gemeinsam einem für alle vernünftigen Weg zu finden. So schön wie das Internet auch ist, gerade was solche Diskussionen wie diese hier angeht ist es eher contraproduktiv, da vieles in das geschriebene hineininterpretiert wird und der andere dann automatisch in die Verteidigung getrieben wird. Würde jeder von uns nach dem Prinzip Auge um Auge Zahn um Zahn handeln wären wir umgeben von Zahnlosen Blinden ! Wenn jedoch auf so einem geballten aufeinandertreffen von Wissen an solch einem Wochenende wie in Kösen jeder kontruktive Vorschläge macht könnte es gelingen unsere Gemeinschaft mehr zusammen zu schweißen und unser Hobby noch sicherer zu machen. Und wenn ich nach dem Wochenende dann noch einen Schirm gefunden habe unter dem ich mich auch wirklich wohl fühle wäre es ein perfekter Abschluss. ;)

LG Willy

JHG
28.05.2013, 09:00
Hallo Dani


.... Da dies nachweisslich mit mehreren Prüfstellen nicht geht, sollte die Szene es fertig bringen auf eine Prüfstelle sich zu einigen. Die anderen müssen über die Klippe springen oder im besten Fall so wie es der DHV früher mit dem Alain gemacht hat. Die Szene sollte den gleichen Fehler den wir jetzt die letzten 5 Jahre gehabt haben nicht nochmals von Vorne beginnen. Leider wird dies mit grösster Wahrscheinlichkeit jedoch passieren. Alle drei Betriebe arbeiten an der Akkreditierung und dass sie die kriegen werden ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ebenso sicher wird die Tatsache sein, dass unter der Obhut der Akkreditierungstellen an der Qualität, der Transparenz und der Vergleichbarkeit nicht viel ändern wird. Das bedeutet es wird vieles beim Alten bleiben! Das ist vermutlich auch der Grund weshalb vom Guido kein Statement kommt. Er kann sich seiner Sache doch sicher sein, unabhängig wie das Urteil vor Gericht fallen wird. Er wird auch wider Kunden kriegen!

...



Nun das sehe ich anders.

Genauso gut könnte man sagen, dass es nachweislich mit dem Monopolisten DHV nicht funktioniert hat. Das ging sogar soweit, dass man eigene physikalische Größen erfunden . Ein DHV G = ca. 2 SI G ;-). In diesem Forum wurde monatelang gemauert und nur durch den Druck einer weiteren Zulassungsstelle kamen Änderungen zustande. Bei den Schirmen lief es anscheinend besser, obwohl ja auch da gemunkelt wurde, dass da eine Menge Willkür im Spiel war (Vielleicht aber auch wirklich nur beleidigte Kunden weil sie mit einem Schirm durchgefallen sind) Prinzipiell ist aber ein Expertensystem bei dem alles mit den Launen einer Person steht und fällt mit einem modernen Prüfsystem einfach nicht vereinbar. Deshalb war und ist der Ansatz die Manöver mittels Video objektiv bewertbar zu machen meiner Ansicht nach der richtige. Man konnte sehen dass Manöver nicht korrekt geflogen wurden und dafür gab es auch zu Recht Kritik. Was verleitet dich allerdings zu der Annahme dass nicht dokumentierte heimliche Tests eines Monopolisten "korrekter" waren. Und selbst wenn es Deine Erfahrung war / ist, wie stellst Du sicher dass es auch in Zukunft so ist? Gott- und Monopolistenvertrauen ?

Nun zu dem Konkurrenzsystem. Das funktioniert doch eigentlich. Es gab 3 Stellen eine ist vom LBA aus dem Verkehr gezogen worden, es gibt 2 weitere und die Hersteller hatten Alternativen. Den Monopolisten hätte man gar nicht die Befugnis entziehen können ohne die ganze Branche zu gefährden.

Würdest du nach einer monopolisierten Zentralkantine rufen nur weil der Lebensmittelinspektor hin und wieder ein Restaurant aus hygienischen Gründen schließt ?

pipo
28.05.2013, 09:58
Hallo Rüdiger,

zu deiner "freie Ruewa-Übersetzung" meiner Aussage:

In unserer Schirmentwicklung orientieren wir uns im Wesentlichen an unserem eigenen Pflichtenheft. Das beinhaltet sehr viel mehr als die Zulassungsprozedur uns abverlangt, an manchen Stellen deckt sich das, an anderen widerspricht es sich auch. Unsere eigenen Kriterien nehmen wir sehr ernst und testen sie ausgiebig, die Zulassungskriterien hingegen nur soweit, als sie uns keinen Streich spielen dürfen.
Wir nehmen auch die meisten Zulassungskriterien sehr ernst.
Wie im anderen Thread erwähnt würden wir bei einigen Kriterien niemals an's Limit dessen gehen, was uns die Zulassung eigentlich erlaubt. (So ein Beispiel ist die Sackfluganfälligkeit, bzw. das Manöver "Rückkehr aus großem Anstellwinkel" wo wir auch von einem stark vertrimmten (viel benutzten) Gerät fordern, dass es den Sackflug selbstständig ausleitet. Würden wir da schon beim Zulassungsgerät am Limit sein, hätten wir mit viel geflogen Serienschirmen dann eventuell ein großes Sicherheitsproblem.)


Wo wir das für sinnvoll erachten, haben wir auch kein Problem damit, an die Grenzen der Klassen-Zulassungsfähigkeit zu gehen bzw. sie dort zu überschreiten, wo wir darauf vertrauen können, daß an der Stelle die Prüfer schon ein Auge zudrücken werden.
So ein Beispiel sind die von Toni angesprochenen 45° Nickwinkel, die am Papier für EN-A und EN-B gefordert werden.
Im aktuellen Nachtest des DHV der A-Geräte ist der Nova SuSi übrigens der einzige Schirm der die 45° Vornickwinkel beim Seitenklapper einhält.
Alle anderen A-Schirme(!) nicken 65° vor. Dazu muss man noch berücksichtigen, dass dort nur M und L Größen getestet wurden. Es ist davon auszugehen, dass die kleineren Größen noch weiter vorschießen.

Diese geforderte Nickdämpfung, die wir gerade mit dem SuSi geschafft haben, ist mit einem High-Level B Gerät natürlich nicht zu erreichen. (Wir haben darauf übrigens (auch hier im Forum) schon vor Jahren aufmerksam gemacht.)


Wenn wir Referatsleiter des Gleitschirmgotts wären, dem man das ganze Procedere partout nicht ausreden könnte, würden wir eine LTF entwerfen, die folgendes beinhaltet:
Kurz vorweg:
Ich würde eine aussagekräftige und transparente Prüfung (auch wenn's vielleicht nur noch 5 Testmanöver sind) durchaus begrüßen.

Es fällt mir aber sehr schwer, meine Wunsch-LTF zu skizzieren, weil ich mir einfach in vielen Punkten zu unsicher bin.
Um wieder auf das Sackflugbeispiel zurück zu kommen:
Wir wissen von unserem Mentor 2, dass die am stärksten vertrimmten 10% aller Schirme um ca. 15mm (zwischen A und C) langsamer geworden sind. (soweit ich das jetzt aus der NTT-Auswertung im Kopf habe)
Beim gleich beleinten Mentor3 ist davon auszugehen, dass der sich sehr ähnlich vertrimmt und so haben wir den Schirm um ca. 25mm langsamer gemacht, und den Sackflug dann wieder getestet.

Es wäre aber Blödsinn, diese 25mm nun zum Teststandard zu erheben, und alle Schirme mit dieser Vertrimmung zu testen.
Denn dadurch würden jene Hersteller bestraft, die eine technische Lösung finden, welche eine deutlich geringere Trimmabweichung gewährleistet, und jene Schirme, die sich stärker vertrimmen, würden nach diesem Kriterium erst wieder durch den Rost fallen.

Andererseits finde ich es auch nicht ideal, nur die Sackflugneigung beim sorgsam eingetrimmten und ausführlich getesteten Zulassungsmuster zu überprüfen.

Ich belasse es beim Beispiel dieses einen Manövers, aber ich könnte den ganzen Vormittag ähnliche Beispiele auflisten, die alle drauf raus laufen, dass es mir ziemlich schwer fällt meine Wunsch-LTF zu entwerfen.

Ich glaube auch, dass es gar nicht allzu sinnvoll ist, wenn ich meine Wünsche und Bedenken zu jedem einzelnen Manöver hier im Thread lang und breit ausführe.

Die aktuellen Zulassungs-Probleme sind meiner Meinung nach aber eigentlich wo anders zu suchen:
Es wird meinem Eindruck nach sehr viel mehr Energie dafür aufgewendet, irgendwelche neuen Kriterien zu entwerfen, als dafür, die bestehenden Kriterien auch nur annähernd einzuhalten.

Siehe oben:
Dieses Nickwinkellimit (das damals für die High-Level 1-2er ausgedacht und beworben wurde) gibt's seit vielen Jahren, und nun stellt sich heraus, dass selbst die allermeisten A-Schirme weit jenseits dieses Limits sind. (Von den High-Level B-Geräten oder den kleinen Größen ganz zu schweigen!)

So ähnlich verhält es sich meinem Eindruck nach bei der geforderten Größe der Seitenklapper:
Anstatt dass die aktuell geforderten Klapper auch nur annähernd getestet werden, denkt man über eine Verschärfung der Kriterien nach!

Ein ganz gleitschirm-fremdes Beispiel:
Wenn alle Autofahrer mit 120km/h durch eine 50er Beschränkung im Ortsgebiet fahren und wenn das zu Problemen führt, dann wäre es für mich naheliegend, dass man die Einhaltung der aktuellen Beschränkung überprüft und Übertretungen sanktioniert. Dann kann man beurteilen, ob die Einhaltung der aktuell geltenden Beschränkung den gewünschten Effekt gebracht hat.
Unsere Zulassungssituation kommt mir so vor, als würde der Bürgermeister des Ortes die Problematik zu lösen versuchen, indem er sich in einer Sonderausgabe der Dorfzeitschrift dafür feiern lässt, dass er zehn Tempo 30 Tafeln hat aufstellen lassen, aber weiter nichts unternimmt.

Und am Dorplatz diskutieren die Leute dann voller Engegement, ob Tempo 35 nicht doch besser gewesen wäre. Es kommt aber keiner auf die Idee, dass man statt die Sonderausgabe der Dorfzeitschrift zu finanzieren, vielleicht gescheiter eine Radarpistole kaufen hätte sollen.

So wirken oftmals die Diskussionen um die Zulassungskriterien auf mich.


Was ganz anderes:
Und zwar zum Vorwurf, Nova hätte bei der EAPR getestet um dort möglichst einfach die Zulassung zu erhalten und wir wären irgendwie verstrickt in den Entzug der Zulassung.

Erstens hat der Entzug ganz und gar nichts mit dem Test irgend eines Nova-Schirms zu tun. (weil es, soweit bekannt ist, nur um die Motorschirme geht)

Zweitens: Die beiden letzten Geräte, die wir bei der EAPR zugelassen haben, waren der SuSi und der Mentor3.
Von letzterem haben wir den "L" und den "XXS" beim DHV mit EN-B zugelassen. Mit der XXS Größe ist es bekanntlich am kritischsten, die Zulassung zu bestehen.
Und dem SuSi, wurde (wie schon erwähnt) kürzlich vom DHV attestiert, dass er als einziges(!) aller getesteten Geräte die Anforderungen für EN-A erfüllt!

In Anbetracht dieser beiden Beispiele halte ich es für ziemlich weit hergeholt, dass es da irgend eine Verschwörung zwischen der EAPR und Nova gibt, die wir dafür benutzen, um besonders einfach zu Zulassungen zu kommen.

Und wie angedeutet kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Nova hier mit dem Entzug der EAPR-Zulassung in Verbindung gebracht wird und deshalb nun irgend jemand sogar zum Boykott aufgerufen hat.

Es soll jeder den Schirm kaufen, den er dann fliegen will. Und wenn jemand keinen Nova Schirm kauft, weil er z.B. mich nicht ausstehen kann, dann ist das wenigstens irgendwie schlüssig.
Wenn jemand aber keinen Nova-Schirm kauft, weil sie der EAPR wegen dieser Motorschirmgeschichte die Zulassung entzogen haben, dann finde ich das ziemlich unlogisch!

vG!

P.

ruewa
28.05.2013, 11:14
Wer die Vorhut spielen will, der muss damit rechnen dass er abgeschossen wird!

Dani, was wird das? Fröhliches Moorhuhnschießen, oder was? Worum geht es Dir? Um den Triumph, denen, denen man schon immer eins auswischen wollte, Sprechverbot erteilt zu haben? Um eine ergebnisorientierte Diskussion oder um deren narzißtische Hintertreibung?


Ich würde mich gerne, sachlich an dieser Diskussion beteiligen, aber du machst es mir echt schwer!

Entschuldige, Toni, aber das ist kaum weniger albern! Eine große Mehrheit hier drängt auf eine ehrliche Debatte, eine offene Bestandsaufnahme und ergebnisorientierte Lösungsansätze. Ihr werdet keineswegs von aller Welt unfair angeschossen. Auch Dani's Einlassungen unterliegen, wie alle anderen auch, der kritischen Betrachtung der Leser, die sehr wohl imstande sind, sich ihre eigenen Gedanken zu machen. Und soweit die Reaktionen zeigen, vermag er auf diese Weise nicht besonders viele zu überzeugen. Du kannst nun Dani's Angriffe zur Ausrede nehmen, Dich aus einer schmerzhaften Diskussion zu schleichen, aber dann wird das auch genauso wahrgenommen werden. Das geht auch anders, Dani hin oder her!


Langfristig ist das Monopol bestimmt das Falsche. Um kurzfristig ein Ziel zu erreichen kann es eine (Zwischen-)Lösung sein.

Als ich jung war, haben die Alten gesagt: "Also das mit dem Hitler, das war irgendwie nix." - Ließ sich ja auch schwer leugnen. "Aber das mit der Demokratie ist irgendwie auch nix.", fügten sie sogleich hinzu. "Was wir brauchen, ist ein starker Mann, ein guter Diktator!" An solchen Sprüchen haben wir Jungen damals unsere Sinne geschärft und nachhaltig begriffen, daß es soetwas wie den "guten Diktator" nicht nur noch nie in der Menschheitsgeschichte gegeben hat, sondern auch gar nicht geben kann. Weil ein absoluter Machtanspruch automatisch die absolute Illegitimität von Gegenmeinung bedeutet, und weil es in einer von Interessensgegensätzen geprägten, wirtschaftsorientierten Gesellschaft kein Einheitsinteresse geben kann.

Genausowenig gab es jemals in der Menschheitsgeschichte das "gute Monopol". Was ist denn da in der Gleitschirmwelt in den letzten 10 Jahren wirklich passiert? Das DHV-Monopol ist bloß zum kleineren Teil von außen zerschlagen worden, es war von innen heraus brüchig und unflexibel geworden, sein Absolutheitsanspruch war zur leeren Hülse verkümmert, wie man am Protektordebakel unschwer aufzeigen kann. Entscheidend ist, daß das DHV-Monopol nicht von einem echten Konkurrenzsystem abgelöst wurde, sondern von dem - eine Zeitlang ziemlich erfolgreichen - Versuch, ein Gegenkartell zu etablieren - PMA/EAPR/(DGV), im Moschibereich PMA/EAPR/DULV. Das war der Durchbruch für die augenzwinkernden Ausnahmetatbestände, z.B. für Protektoren, die in freier Auslegung der (durchaus eindeutigen) LTF Zirkusartisten zum Maßstab nahm, die ihre Schulterblätter bis zur Arschkante herunterziehen können... Diese Kartellbildung hat entscheidenden Anteil am nun unübersehbaren Problem. Wie kann Konkurrenz befördert werden ohne Kartelle und Marktabsprachen? Diese Frage beschäftigt die Gesellschaft doch unentwegt. Hätte die GS-Branche auch nur annähernd die Wirtschaftskraft von (jüngstes Beispiel) Kartoffelhändlern, wären die Wettbewerbshüter längst mit Blitz und Donner dazwischengefahren, damals, zu Zeiten des DHV-Monopols, wie heute!

Was Du hier also propagierst, ist reines Milchmädchendenken. Die einfachen Antworten haben einer komplizierten Welt noch nie geholfen!



Und auf den Tisch mit Deiner Wunsch-LTF, Dani.
Ich denke, zurzeit geht es gar nicht um die Art und Weise wie was getestete wird. Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass einheitlich und für den Kunden Transparent getestete wird.

Hab ich da was falsch verstanden? Eher wurde da doch wohl zu einheitlich schöngetestet!

Doch, genau "um die Art und Weise wie was getestet wird", geht es. Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Daß Schulungs- und Anfängerschirme, die sich unvermittelt und hochaggressiv in eine Mörderspirale bohren, vollkommen inakzeptabel sind, braucht nun wirklich nicht diskutiert zu werden. Das Problem ist seit mindestens 5 jahren bekannt, die Branche wirft ungerührt und ungehindert solche Geräte nach wie vor auf den Markt, und nichts passiert. Wie willst Du, Dani, wie willst Du, Hannes (nicht als NOVA-Konstrukteur, denn soweit ich sehe, sind Eure Schirme davon nicht betroffen, wohl aber als PMA-Funktionär) diese Nuß knacken? Was muß geschehen, um dieses lösbare Problem ein für allemal zu lösen? Was tut Ihr konkret, um diese offenkundige Fehlentwicklung zu stoppen?

Konkretes Beispiel, konkrete Antworten, bitte!

Gruß Rüdiger

PS: @Pipo: Danke für den sachorientierten Beitrag. NOVA für das EAPR-Debakel verantwortlich zu machen, scheint ohnehin nur Dani's Lesart zu sein. Anders sieht das m.E. aber schon mit der PMA aus.

to be
28.05.2013, 12:00
Hi Ruewa,

stimmt, du hast Recht. Ich habe mich ablenken lassen!

Toni
NOVA Mitarbeiter

shoulders
28.05.2013, 13:07
Daß Schulungs- und Anfängerschirme, die sich unvermittelt und hochaggressiv in eine Mörderspirale bohren, vollkommen inakzeptabel sind, braucht nun wirklich nicht diskutiert zu werden. Das Problem ist seit mindestens 5 jahren bekannt, die Branche wirft ungerührt und ungehindert solche Geräte nach wie vor auf den Markt...Welche, bitte?

CU
Shoulders

pipo
28.05.2013, 13:52
Hallo Rüdiger,

Doch, genau "um die Art und Weise wie was getestet wird", geht es. Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Daß Schulungs- und Anfängerschirme, die sich unvermittelt und hochaggressiv in eine Mörderspirale bohren, vollkommen inakzeptabel sind, braucht nun wirklich nicht diskutiert zu werden. Das Problem ist seit mindestens 5 jahren bekannt, die Branche wirft ungerührt und ungehindert solche Geräte nach wie vor auf den Markt, und nichts passiert. Wie willst Du, Dani, wie willst Du, Hannes (nicht als NOVA-Konstrukteur, denn soweit ich sehe, sind Eure Schirme davon nicht betroffen, wohl aber als PMA-Funktionär) diese Nuß knacken? Was muß geschehen, um dieses lösbare Problem ein für allemal zu lösen? Was tut Ihr konkret, um diese offenkundige Fehlentwicklung zu stoppen?
Konkretes Beispiel, konkrete Antworten, bitte!

Ich will da mal drauf antworten.
Deine Schilderung mit den "unvermittelten Mörderspiralen" würde ich lieber umformulieren in: "Schirme, die durch hohe G-Kräfte sowie durch ein selbständiges Weiterbeschleunigen der Spirale viele Piloten überfordern".

Konkretes Beispiel:
Ich bin mal einen Schirm, der dieses Problem bekannter Weise stark ausgeprägt hat, geflogen und habe einige Male das LTF-Manöver geflogen, das wie folgt in der Norm gefordert:
Über die Bremsen ist das Gleitsegel auf eine Sinkgeschwindigkeit von 14 m/s zu beschleunigen. Dann sind die Bremsen über eine Zeitspanne von 2 s freizugeben und das Verhalten des Gleitsegels ist zu beobachten. Wenn die Spirale offensichtlich enger wird, greift der Pilot ein und leitet das Manöver aus.
Die Spirale wurde bei jedem meiner Versuche ganz eindeutig enger und ich musste die Spirale ausleiten. Laut LTF Norm müsste das mit "F" bewertet werden, und ich war ziemlich erstaunt darüber, dass der Schirm zugelassen wurde.

Des Rätsels Lösung brachte eine Rücksprache mit der Prüfstelle: Das Manöver wurde für die Zulassung folgender Maßen "weichgespült" getestet:
Der Schirm wird auf eine Sinkgeschwindigkeit von 10-11m/s beschleunigt, dann werden die Bremsen freigegeben, worauf der Schirm selbständig auf ca. 14m/s weiterbeschleunigt und dann grade so noch selbst ausleitet.

Gibt man die Bremsen aber erst bei den geforderten 14m/s über eine Zeitspanne von 2sec frei, dann findet man sich verlässlich in einer stabilen Spirale mit sehr hohen G-Kräften.

Wie in meinem vorigen Posting erwähnt, wäre es auch im Falle der Spirale ein sinnvolles Vorgehen gewesen, zuerst einmal das sauber zu testen, was die aktuelle Norm fordert, dies dann zu bewerten und erst nach diesem Schritt über eine Überarbeitung nachzudenken. Vielleicht wäre man nämlich drauf gekommen, dass man die Problemfälle durchaus mit der bestehenden Norm aussortieren kann, wenn man die beschriebenen Manöver nur sauber ausführt.

Das soll nicht heißen, dass ich nicht der Meinung bin, dass die aktuelle Manöverbeschreibung Potential zur Verbesserung hat. Aber die eventuell verbesserungswürdige Manöverbeschreibung ist (wie im vorigen Posting erläutert) auch in diesem Fall vielleicht gar nicht das eigentliche Problem.

Außerdem halte ich diesen Thread, wie auch schon erwähnt, nicht für die richtige Platform um Zulassungsmanöver im Detail zu diskutieren.

vG!

P.