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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zum Nova NTT



bigben
04.04.2013, 19:43
Hallo Zusammen,

ich habe heute meinen M2 vom NTT zurückbekommen. Das Verfahren an sich und dem was damit erreicht werden soll ist mir klar und die dahinterstehende Logik finde ich gut. Was mir allerdings an den Unterlagen zum NTT fehlt ist ein Vermessungsprotokoll. Es ist zwar ein Ergebnis da und welche Maßnahmen im Rahmen des NTT durchgeführt worden sind, aber mir fehlt so etwas effektiv Verständliches, z.B. um wieviel mm hat sich welche Leine gedehnt oder verkürzt. Es ist ja nicht so , dass diese Daten nicht vorlägen (sh. Nova Website NTT) sie werden aber dem Kunden nicht mitgegeben - schade. Denn ich würde schon gerne wissen um wieviel sich die Leinen bei meinem persönlichen Flugverhalten in diversen Gebieten verändern ( Berge, Küste, Spiralen, ST) um eine Vorstellung davon zu bekommen, wann evtl. das nächste NTT Sinn machen würde.

Daher muß man hochrechnen: Angegebene Maßnahmen

Singel Loop (SL)
Double Loop (DL)
Ankerstich (AS)
Ankerstich plus Schlaufen(AS+)

Da man ja die Originallänge dem Leinenplan entnehmen kann könnte man sich das jetzt ausrechnen, wenn man denn wüßte, wieviel mm der jeweiligen vorgenannten Maßnahme entspräche. Da es sich beim NTT, nach meinem Verständnis aber um eine Relativtrimmung handelt, gibt mir das aber immer noch keine absoluten Werte, aber ich wäre schon mal um eine Erkenntnis reicher. Es muß ja z.B. nicht zwingend sein, dass sich eine A gedehnt hat und mit einem DL verkürzt wurde, es kann ja auch sein dass sich eine C/D geschrumpft ist und deshalb die A ebenfalls gekürzt werden musste.

Also , wer kann mir die mm für die o.g. Maßnahmen nennen?

Mein Checker hat schon zu und bin doch recht neugierig. Vielleicht schickt mir Nova ja das Vermessungsprotokoll :-) oder mein Checker (Morgen)

Es könnte so einfach sein;)

Bedankt! bigben

lhaeger
04.04.2013, 20:35
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/19426-Check-f%C3%BCr-Mamboo-selbst-gemacht?p=195287&viewfull=1#post195287

bigben
04.04.2013, 21:03
@lhaeger - Danke für den Link




Zu den Änderungen:
Neben der Möglichkeit des Reckens kannst du an den Leinenschlössern Einschlaufungen vornehmen, und zwar folgende:
http://www.nova-wings.com/images/stories/pipo/loops.jpg

Jeder Nova Schirm wird mit Double Loop (DL) ausgeliefert.
Davon ausgehend bringt SL eine Verlängerung von 9mm.
AS bringt eine Verkürzung von 5mm.
AS+ verkürzt um 15mm.

Diese genauen Werte sind natürlich von der Leine (Durchmesser) abhängig und beziehen sich hier auf den IBEX.
Pipo

Wenn ich das richtig lese sind ja alle Leinenebenen werksseitig mit DL versehen, das heisst, wenn in meinem Protokoll AS oder SL steht, ist nachgetrimmt worden, richtig?

pipo
05.04.2013, 08:14
Hi,

Wenn ich das richtig lese sind ja alle Leinenebenen werksseitig mit DL versehen, das heisst, wenn in meinem Protokoll AS oder SL steht, ist nachgetrimmt worden, richtig?
ganz genau.
Wenn beispielsweise eine A-Stammleine mit "AS" eingeschlauft wurde, und die C-Stammleine mit "SL", dann heißt das, dass vorne um 5mm verkürzt wurde, und hinten um 8mm verlängert wurde. (Diese Werte gelten für den M2, bzw. für die dort verwendete Kombination aus Leine und Schäkel. Dickere Leinen und/oder dickere Schäkel bewirken natürlich eine größere Längenänderung.)

Wenn du mir die Seriennummer deines Schirms per Email schickst, kann ich dir gerne das vollständige Vermessungsprotokoll schicken.

Dieses ist so gestaltet, dass der eingeschulte Checker möglichst gut damit arbeiten kann, und nicht so, dass es für den Kunden möglichst übersichtlich ist.

Aus diesem Grund geben wir dieses nur auf Nachfrage an den Kunden weiter.
Der große Teil der Piloten, die nicht so detailliert am NTT interessiert sind, wüssten nicht viel damit anzufangen, wenn am Protokoll die Abweichung jeder einzelnen Leinenlänge samt den vorgenommenen Korrekturen aufgelistet ist.

vG!

P.

siegmarlange
05.04.2013, 13:07
Hi, der Ankerstich mit Loop sieht aber nicht besonders vertrauenerweckend aus, so wie abgebildet. Es ist sicherlich nicht so toll, wenn die Leinenvernähung von der Einschlauferei betroffen ist, oder bin ich da zu pingelig? SL

piti
05.04.2013, 15:58
Hi, der Ankerstich mit Loop sieht aber nicht besonders vertrauenerweckend aus, so wie abgebildet. Es ist sicherlich nicht so toll, wenn die Leinenvernähung von der Einschlauferei betroffen ist, oder bin ich da zu pingelig? SL

ja bist du! was soll den da passieren?

ihl piti

WA
06.04.2013, 08:55
ja bist du! was soll den da passieren?

ihl piti

Jede Verschlaufung, (Knoten sowieso) schwächt und eine dicke Vernähung die auch noch eine scharfe Umlenkung erfährt, sowieso! Unsere Formel Fetischisten werden das berechnen können.

Trotzdem wird die Leine, wenn überhaupt, kurz nach der Verschlaufung reißen und zwar durch Einwirkung des immer wieder an dieser Stelle - (Anfassen) - auftretenden Schweißes an den Händen/Fingern. (So eine Auskunft eines Kenners der Leinen-Szene)

Kommt auch nicht jeder darauf odrr?

Markus R
06.04.2013, 09:34
Hallo Wolfi

Sehe ich gänzlich anders: Ein Knoten in die Leine gezogen schwächt brutal. Eine Schlaufe mehr im Leinenschloss ist was ganz anderes - schon mal kein Knoten. Die Leinen reißen nicht wegen Schweiß, sondern in der Regel beim Belastungstest direkt am Auslauf der Vernähung.

Das mit dem Schweiß halte ich für eine These. Lass mich aber gerne durch Wissenschaft überzeugen. Ich bin überzeugt, Kräfte auf 2 Schlaufen verteilt... ;)

WA
06.04.2013, 10:34
- Ein Knoten in die Leine gezogen schwächt brutal.

Hallo Markus,

ja, dies hatte ich schon 59 auf der Seemannsschule in Hamburg gelernt, aber meine Schiffe haben wir immer mit einem Knoten in der Leine festgemacht ;) und niemals brach sie, wenn überhaupt, im Knoten! :confused: (Nun sind Leinen im Schiffs- Festmacherbetrieb eher überdimensioniert.

Pipo hat glaube ich mal Reißtests mit Paraglider Leinen unternommen, vielleicht sagt er mal was dazu.

Ein Rundtörn im Leinenschloss soll eine Leine schwächen, kann ich mir auch nicht vorstellen, aber so ein verspleißtes, genähtes, verdicktes, dann noch in einer scharfen Biegung im Leinenschloss vergewaltigtes "Etwas" vielleicht schon eher!

Ralf Antz
06.04.2013, 10:54
Hi !

Lange bevor es das standardmäßige NTT bei Nova gab, haben wir einzelne Leinen im Ankerstich eingeschlauft, um so Trimmungen zu korrigieren. Gerade bei den Aramidleinen war es anfangs schon ungewiss, ob es eine signifikante Schwächung in der Festigkeit geben würde, deshalb haben wir hier sehr konservativ immer wieder getestet.
Jetzt, nach zig Reißtests innerhalb der normalen Checks......... (immerhin ist NTT (intern) inzwischen fast 10 Jahre alt)....... habe ich noch nie erlebt, dass eine Leine im Bereich der "Ankerstich-Abquetschung" gerissen ist.

Die komplette Analyse der NTT-Trimmung würde, sollte man alle Informationen veröffentlichen, wohl mehr Fragen aufwerfen als lösen, deshalb wird im Checkprotokoll "nur" die Neueinschlaufung mitgeteilt (z.B. um nach einer Ausleinung den Schirm wieder korrekt einzuleinen).
Wen immer "sein" Schirm interessiert kann mir gerne eine Mail mailen und bekommt detailliertere Informationen.

Wann wird es Frühling?

Ralf

JHG
06.04.2013, 12:19
Im PGF hat der User vibu ein paar Leinen gerissen die unterschiedlich geschlauft waren und ist auf teilweise erstaunlich Bruchlastreduktionen gekommen.


Sein Ergebnis: Der Ankerstich und der Ankerstich + Loop haben gegenüber dem Double Loop eine Bruchlasteduktion von rd. 20%. Eine weitere Ankerstichvariation die um 40 mm verkürzen soll sogar 30- 40 %. SL hat er nicht getestet.

So ganz egal dürfte die Schlaufung doch nicht sein.



Er hat das Ganze in ein ppt gepackt das leider 10 MB hat aber unter http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=54357&postdays=0&postorder=asc&start=29 gezogen werden kann.

Ralf Antz
06.04.2013, 12:25
"great test, but none of the lines broke at the knot... so that makes me think that the knots made no difference at all and the breaking strain of that line is 80-115 kg approximately.

if the knot weakened the line it would break at the knot. "

steht da aber auch........ (für die, die nicht alle Links aufmachen)

pipo
06.04.2013, 12:39
Hallo Sepp,


Im PGF hat der User vibu ein paar Leinen gerissen die unterschiedlich geschlauft waren und ist auf teilweise erstaunlich Bruchlastreduktionen gekommen.
Sein Ergebnis: Der Ankerstich und der Ankerstich + Loop haben gegenüber dem Double Loop eine Bruchlasteduktion von rd. 20%. Eine weitere Ankerstichvariation die um 40 mm verkürzen soll sogar 30- 40 %. SL hat er nicht getestet.
So ganz egal dürfte die Schlaufung doch nicht sein.
Er hat das Ganze in ein ppt gepackt das leider 10 MB hat aber unter http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=54357&postdays=0&postorder=asc&start=29 gezogen werden kann.
Hab mir grade das PPT angeschaut.
Soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, reißt die Leine (wie das bei jeder gespleißten unbeschädigten Leine passiert) immer am Ende der Verspleißung.
Der Ankerstich, der die Bruchlast angeblich um 20 oder 40% verringert, ist geschätzt 10cm von der Bruchstelle entfernt!!!
Die Interpretation der Messergebnisse sieht für mich ziemlich offensichtlich nach Blödsinn aus.

Beim Trimmen von Prototypen verkürzen wir die Leinen oft noch viel stärker: Wir verwenden z.B. den "doppelten Ankerstich" (Brusik) und noch allerlei andere Verschlaufungen. Ich habe all diese Knoten auf unserer Reißmaschine getestet. Die Leine reißt IMMER am Ende der Vernähung oder am Ende der Verspleißung. NIE ist die Verschlaufung das schwächste Glied.

vG!

P.

pipo
06.04.2013, 13:23
Hi bigben,

Ich habe deine PM bekommen (eine weitere, allerdings ohne Seriennummer des Schirms!) und erlaube mir, deine Vermessung hier online zu stellen bzw. zu erklären, dann hat jemand anderer auch was davon.
Leider ist der Screenshot zu groß um hier angezeigt zu werden. Bitte also das Bild einfach in einem neuen Browserfenster öffnen: http://www.nova-wings.com/temp/pipo/NTT_bigben.jpg

Man sieht nun im oberen Bild ("vorher) den Zustand des M2 vor der Vermessung. Die große Tabelle zeigt die Abweichung jeder einzelnen Leinenlänge vom Sollmaß. Die orange Zeile ist die A-Ebene, darunter kommen B, C, D Ebene und die Bremse (in grau). Außen in lila ist der Stabi.

Man sieht nun z.B. dass die innerste A-Aufhängung links um 5mm zu lang ist.
Alles in allem ist der Schirm deutlich zu langsam. (alle A und B-Leinen zeigen positive Abweichungen, und fasst alle C und D Leinen zeigen negative Abweichungen.)

Die beiden Tabellen darunter zeigen die Abweichungen auf die Stammleinen bezogen.
Nochmal rechts davon unter "Canopy pitch" sieht man die Abweichungen auf den ganzen Flügel gemittelt. Man sieht, dass der M2 um 6,4mm zwischen der A- und der C-Ebene langsamer ist, als der Sollzustand. (Differenz aus -10,1 und -3,7)

Das ist etwas über der durchschnittlichen Abweichung beim Mentor 2.

Im unteren Bild (unter "nachher") sieht man den Zustand nach dem Trimmen. Der "Canopy Pitch" zeigt jetzt, dass der jetzt ca. 2mm zwischen A und C schneller ist, als der Sollwert.

Ganz unten sieht man die Einschlaufungen, die vorgenommen wurden, um den Trimm einzustellen. Wenn der Punkt unter der "0" steht, wurde nichts verändert. Steht er unter dem "-4", wurde ein Ankerstich eingeschlauft. Steht er unter "8" wurde ein Single Loop eingeschlauft.
(Scheinbar hatte ich die im vorigen Posting erwähnte Verkürzung von 5mm falsch im Kopf)

Es ist übrigens davon auszugehen, dass die Trimmung dieses bereits nachgetrimmten M2 nun deutlich stabiler ist. Nach weiteren 35 Flugstunden wird sich die Trimmung also ungleich weniger stark verändern, als nach den ersten 35 Stunden.

vG!

P.

JHG
06.04.2013, 13:35
@Ralf und Pipo,

Euren ähnlich geartete Antworten gab's auch im PGF und auch darauf wieder eine Antwort von Adrian Thomas:

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=54357&start=35



...End fittings matter...

..Since knotted lines broke at different loads and experiment always beats expectation it doesn't matter whether Gareth 'thinks the knots made no difference' or expected the line to break at the knot...


Frei übersetzt:

..Die Befestigung hat Einfluss...

...Die Leinen brachen bei unterschiedlichen Lasten und das Experiment schlägt immer die Annahme, es ist also unerheblich ob Ihr denkt die Schlaufung macht keinen Unterschied oder erwartet hättet, dass sie wenn am Knoten bricht....

Natürlich kann man die Rahmenbedingungen des Experiments auch noch anzweifeln, aber Ihr seid beide in guter Position das Experiment zu wiederholen und damit ev. zu widerlegen ;-)


PS: Man sollte ganz lesen


Die Leine reißt IMMER am Ende der Vernähung oder am Ende der Verspleißung. NIE ist die Verschlaufung das schwächste Glied.

Das heißt aber eben noch nicht, dass sie keinen Einfluss hat... Oder rissen Deine Leinen alle bei der annähernd gleichen Last völlig unabhängig von der Art der Schlaufung ?

pipo
06.04.2013, 13:53
Hallo Sepp,

Das heißt aber eben noch nicht, dass sie keinen Einfluss hat... Oder rissen Deine Leinen alle bei der annähernd gleichen Last völlig unabhängig von der Art der Schlaufung ?
Wenn die Leine nicht direkt an der Schlaufe reißt, dann schließe ich daraus, dass die Schlaufe keinen Einfluss auf die Gesamtfestigkeit hat.
Denn ich kann mir keine "Fernwirkung" der Einschlaufung auf das 10cm entfernte Ende der Vernähung vorstellen.

vG!

P.

Ralf Antz
06.04.2013, 14:09
Hallo Sepp,-

ok,- ok,- selbst WENN es eine noch nicht plausibel zu erklärende "Fernwirkung" gäbe, die bislang keiner vernünftig erklären kann, sei doch die Frage erlaubt,- in wieweit sie eine ernst zu nehmende Sicherheitsrelevanz darstellt.

Die Grenzwerte beim 2-Jahres-Check sind (vor NTT) sehr hoch gesetzt - jedenfalls höher als die gelegentlich verwendeten 8G aufgeteilt auf's Gesamtsystem.
- vielleicht sollte "man" sich hier mal Gedanke über eine einheitliche Grenzwertkalkulation machen?? ..... Aber jeder Hersteller hat hier andere Vorstellungen von Sicherheit,- da kann ich persönlich mit einer nicht erklärbaren Schwächung noch ganz gut leben...... aber:

Wie viele Leinenrisse gibt's denn so im Flugbetrieb?
Wie viele Schirme lass ich durchfallen, weil die Bruchlastwerte bei den Leinen unterschritten werden (ca. 1 - 2% )
und... wie viele Fälle von Vertrimmungen gibt es?
Wie viele Fällle von Vertrimmungen gibt es, bei denen es zu kritischem Schirmverhalten kommt (kommen kann). Natürlich hier rein spekulativ,- aber aus meiner täglichen Beobachtung draußen am Berg .......... "sehe" ich so viele Schirme, die im Trim einfach Scheiße scheinen........ und sich z.B. ein Pilot im Sackflug unmittelbar nach dem Start verabschiedet.
Wie viele Vertrimmungen von allen möglichen Schirmfabrikaten ........ die ich selbst vermessen und neu eingestellt habe (u.a. Leinen im Ankerstich).
Wie viele Kundenfeedbacks gibt es, die mit einer neu eingestellten Trimmung zufrieden(er) waren....

Mag sein, dass aus irgendeinem Grund ein Ankerstich über eine Art "Fernwirkung" eine Schwächung hervorrufen kann....... definitv verbessert aber der ein oder andere Ankerstich die Trimmung eines Schirmes, wenn es nötig ist - die Bruchlast-Grenzwerte sind dabei immer noch längst nicht erreicht.... und das scheint mir unterm Strich das entscheidende Argument.

Der Mentor von Bigben ist nach der Neueinschlaufung jedenfalls wieder ein Mentor, so wie er eben sein sollte.

Gruß vom

Ralf

conny-reith
06.04.2013, 14:15
Im PGF hat der User vibu ein paar Leinen gerissen die unterschiedlich geschlauft waren und ist auf teilweise erstaunlich Bruchlastreduktionen gekommen.


Sein Ergebnis: Der Ankerstich und der Ankerstich + Loop haben gegenüber dem Double Loop eine Bruchlasteduktion von rd. 20%. Eine weitere Ankerstichvariation die um 40 mm verkürzen soll sogar 30- 40 %. SL hat er nicht getestet.
So ganz egal dürfte die Schlaufung doch nicht sein.



Er hat das Ganze in ein ppt gepackt das leider 10 MB hat aber unter http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=54357&postdays=0&postorder=asc&start=29 gezogen werden kann.

.
Ist auch nicht ganz egal.
Es treten Scherkräfte auf und damit eine unterschiedliche Bruchlast.Habe auch mehrere Messungen durchgeführt.

Aber letztendlich ist der Nutzen einer guten Trimmung weit höher zu bewerten.

lhaeger
06.04.2013, 14:34
Denn ich kann mir keine "Fernwirkung" der Einschlaufung auf das 10cm entfernte Ende der Vernähung vorstellen.
Nun, die einzelnen Fasern oder Faserstränge im Kern könnten durch die unterschiedlichen Verschlaufungen doch durchaus unterschiedlich stark verkürzt werden und dadurch wiederum unterschiedlich stark belastet sein. Sicher wird dieser Einfluss mit dem Abstand zwischen Verschlaufung und Bruchstelle abnehmen, aber ganz abwegig scheint mir so etwas nicht - zumal es im Experiment nachweisbar scheint.

PS: das o.g. PPT bezieht sich auf unummantelte Dyneema-Leinen. Ein Test mit ummantelten Leinen zeigt hingegen keine Schwächung durch unterschiedliche Verschlaufung, s http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p350579#p350579

Willi Wombat
06.04.2013, 15:29
Rechnen und Vermuten kann man viel wenn der Tag lang ist.
Richtiges und Falsches.
Als gesichert kann aber wohl gelten, dass Leinen Probleme bei Gleitschirmen schon seit vielen Jahren kein Thema mehr sind.
Im Experiment ist also damit der Unbedenklichkeitsbeweis erbracht.

Der letzte einschlägige Unfall an den ich mich erinnere war der von Norman Lausch, bei dem die Leinen tragischerweise wegen mehrerer direkt reingeknüpfter Knoten rissen und er deshalb tödlich abstürzte.
Das war aber damals schon bekanntermaßen keine gute Methode den Schirm zu trimmen.

pipo
06.04.2013, 15:31
Hi,


Nun, die einzelnen Fasern oder Faserstränge im Kern könnten durch die unterschiedlichen Verschlaufungen doch durchaus unterschiedlich stark verkürzt werden und dadurch wiederum unterschiedlich stark belastet sein. Sicher wird dieser Einfluss mit dem Abstand zwischen Verschlaufung und Bruchstelle abnehmen, aber ganz abwegig scheint mir so etwas nicht - zumal es im Experiment nachweisbar scheint.
Die Stichprobe von 4 gerissenen Leinen im oben verlinkten Experiment ist natürlich ziemlich wenig.

Dein erster Satz leuchtet mir absolut ein. Nur kann ich mir ganz und gar nicht vorstellen, dass sich eine ungleiche Spannungsverteilung (über den Leinenquerschnitt) über 10cm weit bis zum Ende des Spleißes fortsetzt.

Ich werde bei Gelegenheit das Experiment mit der selben Leine (8000-130U) folgendermaßen wiederholen:

Ich werde mindestens 15 Leinen reißen, wobei ich den einen Loop mit einem Singleloop im Schäkel einschlaufe und den anderen Loop mit einem Ankerstich im gegenüber liegenden (identischen) Schäkel.

Mal schauen, ob dann die Seite mit dem Ankerstich nennenswert öfter reißt.

vG!

P.

piti
06.04.2013, 15:36
Soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, reißt die Leine (wie das bei jeder gespleißten unbeschädigten Leine passiert) immer am Ende der Verspleißung.
Der Ankerstich, der die Bruchlast angeblich um 20 oder 40% verringert, ist geschätzt 10cm von der Bruchstelle entfernt!!!
Die Interpretation der Messergebnisse sieht für mich ziemlich offensichtlich nach Blödsinn aus.


da gebe ich dem pipo zu 100% Recht. ich habe (so 1992 oder 93) ein grossen test gemacht für die firma firebird und edelried, mit unummantelten und normalen leinen was die festigkeit angeht bei knöpfen, schlaufen für das nachtrimmen, und nähen der verspleissung. am anfang haben wir die verspleissung, noch durch verschiedene arten gesichert, wie leimen oder am ende der durchgezogen leine ein knopf und durch verstäten. am ende dieser tests hat sich dann gezeigt, dass das vernähen keinen einfluss auf die festigkeit hat, da die leine wie pipo oben beschrieben hat, immer am ende der verspleissung gerissen hat. das gleiche resultat war bei den normalen leinen wo sie immer nach der vernähung gerissen haben. beim schlaufen waren es die gleichen ergebnisse nur das knöpfen hat die festigkeit gemindert und sie riss fast immer beim knopf. wie es sich beim altern der leinen verändert, weiss ich nicht.

ihl piti

Andi1965
06.04.2013, 15:40
Hi,

Wenn du mir die Seriennummer deines Schirms per Email schickst, kann ich dir gerne das vollständige Vermessungsprotokoll schicken.

Dieses ist so gestaltet, dass der eingeschulte Checker möglichst gut damit arbeiten kann, und nicht so, dass es für den Kunden möglichst übersichtlich ist.


P.

Hm ?? Könnte man hier mal ein Screenshot haben? Mich würde bei meinem Schirm die Leinenlänge(Abweichung) vorher und nacher interessieren.
Ist das nicht so einfach darzustellen? Mir fehlt ein Beispiel.
Sind die Werte denn nicht flott mal vor der einen Darstellung zu anderen umgerechnet?

Grüße Andi

bigben
06.04.2013, 16:21
Hallo Sepp,-

Der Mentor von Bigben ist nach der Neueinschlaufung jedenfalls wieder ein Mentor, so wie er eben sein sollte.

Gruß vom

Ralf

Na das hoffe ich doch :D Er hat zwar erst ca. 40 Std. Airtime und dennoch einige, die nicht mehr DL sind, z.B A = DL (1xAS) B = AS und C =SL Bin gespannt, ob ich einen Unterschied merke wenn es demnächst zu fliegen geht. Von daher interessieren mich die realen Abweichungen.


Hi,

......................

Wenn du mir die Seriennummer deines Schirms per Email schickst, kann ich dir gerne das vollständige Vermessungsprotokoll schicken.

.....................
vG!

P.

@Pipo: Du hast eine PN mit den Daten und Danke für die Mühe.

Gruß bigben

conny-reith
06.04.2013, 18:09
@Pippo,

Bei Deinem Experiment mußt Du stark strapazierte Ankerstichleinen benutzen.
Bei Neuleinen wird der Unterschied nicht deutlich ausfallen.

Und manch einer hält es auch nicht für möglich das sich eine stumpfe Nadel negativ auswirkt.

nikolaus
06.04.2013, 23:28
Die beiden Tabellen darunter zeigen die Abweichungen auf die Stammleinen bezogen.
Nochmal rechts davon unter "Canopy pitch" sieht man die Abweichungen auf den ganzen Flügel gemittelt. Man sieht, dass der M2 um fast 14mm zwischen der A- und der C-Ebene langsamer ist, als der Sollzustand.
Hei pipo, entweder habe ich etwas falsch verstanden, oder Dir ist hier ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen:
A: -3,7 zu C: -10,1 wären nur -6,4 (A zu D immerhin -8,2). Ist das eigentlich Gravierendere nicht die relativ zum Rest größte Dehnung der B-Ebene, wodurch eine stärkere Wölbung des Profils entsteht?

LG Jochen

bigben
06.04.2013, 23:44
@Pipo

sorry steht ja vorne schon ganz "überlesen"

Danke bigben (Geh jetzt mal studieren) :)

pipo
07.04.2013, 08:11
Hallo Jochen,

Hei pipo, entweder habe ich etwas falsch verstanden, oder Dir ist hier ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen:
A: -3,7 zu C: -10,1 wären nur -6,4 (A zu D immerhin -8,2).
Danke für den Hinweis - da habe ich offenbar das Minus vor der "3,7" überlesen.
Ich hab's in meinem Posting oben ausgebessert.
Ich war eh etwas überrascht, dass der M2 bei recht moderater Stundenanzahl (35 Flugstunden laut "bigben") gleich um 14mm langsamer wird.
Die 6,4mm entsprechen in etwa der durchschnittlichen Vertrimmung, soweit ich das richtig im Kopf habe.


Ist das eigentlich Gravierendere nicht die relativ zum Rest größte Dehnung der B-Ebene, wodurch eine stärkere Wölbung des Profils entsteht?
Es gibt ein paar Dinge, die nicht zu stark vom Soll abweichen sollen.
Ein Kriterium ist definitiv der Anstellwinkel, bzw. die Differenz zwischen A- und C-Ebene. Das muss natürlich nicht nur gemittelt über den ganzen Flügel stimmen, sondern für jeden Teil des Flügels.
Darüber hinaus sollte aber die B-Ebene auch nicht deutlich zu lang, oder zu kurz sein (gegenüber der A & C Ebene), weil das die Wölbung beeinflusst.

In dem Excel Sheet ist eine Vielzahl von Kriterien bzw. von Grenzwerten hinterlegt die festlegen, um wie viel der Schirm zu langsam, zu schnell, zu asymmetrisch, usw. sein darf.

vG!

P.

bigben
07.04.2013, 09:16
Hallo Pipo,

studiert - schlauer - aber noch nicht schlau genug

Oberste Tabelle: zeigt die effektiven Abweichungen zum Soll (Ursprung) Was ist mir den Gabelleinen? Es sind ja 2 vorhanden, aber nur 1 Wert. Sind die inkludiert (2. wird verglichen?) oder fallen die raus?

Tabelle darunter: Interpretationsdefizit:confused: Es sind 2 nebeneinanderstehende Blöcke jeweils mit 3-2-1 - 1-2-3 .Es sind gemittelte Werte über den gesamten Flügel. Was ist der Unterschied zwischen der linken und dir rechten?

In der großen Tabelle in der Mitte stehen alle Punkte auf 0 Was sagt mir das? In der gleichen Tabelle unter "nachher" sind die Veränderungen vermerkt, wie sie durchgeführt wurden und die Summentabelle verstehe ich wenn ich oben die verstanden habe :)

Soweit verstanden, oder eben noch nicht ganz.

Frage wie verhält sich das mit der Trimmung einzelner Leinen. Z.B A1L wurde individuell um 4mm gekürzt und damit passen die Längen in A relativ gut. Bei C waren die Differenzen innerhalb der Ebene bei max. 6mm Hier wurden ALLE um 8mm verlängert, die relativen Toleranzen in der Ebene selbst bleiben erhalten. Liegt das evtl daran dass man mit den Loops nur 8mm verlängern kann und nicht 4 oder 12?? Was bewirkt die Differenz innerhalb einer leinenebene zum "Ganzen"?

Besten Dank bigben

JHG
07.04.2013, 09:19
Hallo Ralf & Pipo,

nicht missverstehen, ich mache mir keine Sorgen, dass durch nachtrimmern reihenweise die Leinen reißen, sorry falls das so rübergekommen ist. Ich fand es einfach nur interessant, dass es anscheinend nicht egal ist wie geschlauft wird.

Bin auf das Ergebnis von Pipos Versuch gespannt.

bigben
07.04.2013, 09:27
Pipo,
das (für mich) wichtigste habe ich vergessen. Läßt sich anhand der Meßwerte sagen, um wieviel km/h der Schirm langsamer geflogen ist im Vergleich zum Soll?

Danke bigben

pipo
07.04.2013, 10:16
Hi,




Oberste Tabelle: zeigt die effektiven Abweichungen zum Soll (Ursprung) Was ist mir den Gabelleinen? Es sind ja 2 vorhanden, aber nur 1 Wert. Sind die inkludiert (2. wird verglichen?) oder fallen die raus?
Gemessen wird nur die Distanz zwischen Tragegurt und Aufhängeloop an der Kappe. Es wird also nicht die Stammleine und die Gabelleine einzeln gemessen.
Dem entsprechen bliebe es beim NTT z.B. unentdeckt, wenn die Stammleine um 5mm zu lang ist, und die Gabelleinen die dran hängen um 5mm zu kurz sind. Das ist für die Trimmung aber natürlich auch nicht relevant.


Tabelle darunter: Interpretationsdefizit:confused: Es sind 2 nebeneinanderstehende Blöcke jeweils mit 3-2-1 - 1-2-3 .Es sind gemittelte Werte über den gesamten Flügel. Was ist der Unterschied zwischen der linken und dir rechten?
Das sind die Abweichungen auf die Stammleinen bezogen. Du siehst im linken Block (unter dem "real values" steht) z.B., dass die innerste A-Stammleine links um 7mm zu lang ist.
Der rechte Block (unter dem "calibrated for B=0" steht) ist im Grunde genau das selbe wie der linke Block, nur wurde dort die durchschnittliche Abweichung der B-Leinen abgezogen.
Diese durchschnittliche Abweichung beträgt in deinem Fall +6mm auf der B-Ebene im linken Block. Im rechten Block werden also von jedem Wert aus dem linken Block einfach diese 6mm abgezogen. Das ist zum Trimmen etwas übersichtlicher.


In der großen Tabelle in der Mitte stehen alle Punkte auf 0 Was sagt mir das?
Das sagt dir, dass dies den Zustand vor dem Trimmen darstellt. (So wie du den Schirm also zum NTT gebracht hast - in deinem Fall war alles werksseitig auf "DL" eingestellt.)


In der gleichen Tabelle unter "nachher" sind die Veränderungen vermerkt, wie sie durchgeführt wurden und die Summentabelle verstehe ich wenn ich oben die verstanden habe :)
Genau - A1 links war vorher bei "0", jetzt ist sie per "AS" um 4mm verkürzt.


Frage wie verhält sich das mit der Trimmung einzelner Leinen. Z.B A1L wurde individuell um 4mm gekürzt und damit passen die Längen in A relativ gut. Bei C waren die Differenzen innerhalb der Ebene bei max. 6mm Hier wurden ALLE um 8mm verlängert, die relativen Toleranzen in der Ebene selbst bleiben erhalten. Liegt das evtl daran dass man mit den Loops nur 8mm verlängern kann und nicht 4 oder 12?? Was bewirkt die Differenz innerhalb einer leinenebene zum "Ganzen"?
Genau, man kann nicht stufenlos trimmen, sondern nur in den Schrittweiten die sich aus den möglichen Einschlaufungen ergeben. Sollte man damit einmal gar nicht klar kommen, gibt's noch die Möglichkeit, im Leinenstockwerk darüber etwas einzustellen, oder die Leine zu ersetzen. (was nicht ideal ist, weil damit zu rechnen ist, dass sich die neue Leine im Bezug auf ihre Dehnung etwas anders verhält, als die älteren Leinen. Der erfahrene Checker kann das abschätzen und näht z.B. eine A-Leine deshalb ein paar mm zu kurz)

Ich weiß nicht genau, was du mit "Differenzen innerhalb einer Ebene" meinst.
Eine Vertrimmung in Spannweitenrichtung, welche alle Ebenen in ähnlichem Maß betrifft ist jedenfalls ziemlich unkritisch. (Dadurch wird quasi die Krümmung des Schirms verändert, was im Bereich von mehreren Millimetern völlig egal ist.)


das (für mich) wichtigste habe ich vergessen. Läßt sich anhand der Meßwerte sagen, um wieviel km/h der Schirm langsamer geflogen ist im Vergleich zum Soll?
Auf die Schnelle geschätzt macht 1cm zwischen A und C nicht mehr als 1km/h aus.
Du brauchst nur einmal den Beschleuniger 3cm weit treten, dann erhältst du die gleichen 1cm Differenz zwischen A&C, bzw. der A Gurt ist dann 1cm kürzer, als der C Gurt.

Per GPS wirst du kaum eine Speed-Differenz messen können - höchstens in wirklich "toter" Luft.

Eher wirst du den Unterschied spüren: Beim Starten, aber auch bei der Dynamik beim Fliegen.

Wechselst du von einem M2-M auf einen M2-S, dann erhöht sich die Trimmgeschwindigkeit bei gleichem Startgewicht um deutlich weniger als 2km/h, also auch nicht die Welt. Es wird aber ziemlich jeder Pilot in der Lage sein, den Unterschied in der Dynamik zu spüren. Damit will ich sagen, dass sich ein knappes km/h nach sehr wenig anhört, dass es aber doch einen merkbaren Unterschied ausmachen kann.

vG!

P.

bigben
07.04.2013, 15:52
Hi pipo

Vielen Dank für die Interpretationen - ich studiere dann mal weiter :)

Gruß bigben

pipo
12.04.2013, 10:33
Hi,

Bin auf das Ergebnis von Pipos Versuch gespannt.
ich habe gerade 8 Leinen des Typs Edelrid 8000-120 gerissen.
Die Leinen waren zwischen zwei Standard-Schäkeln eingehängt.
Vier davon habe ich an beiden Seiten mit SL eingehängt.
Vier Leinen habe ich an beiden Schäkeln mit AS eingehängt. (siehe dieses Bild zum Verständnis: http://www.nova-wings.com/images/stories/pipo/loops.jpg )

Die mit SL eingehängten Leinen hatten folgende Bruchlasten: 923N, 1000N, 938N, 1013N
Die mit AS eingehängten Leinen hatten folgende Bruchlasten: 932N, 980N, 1007N, 996N

Alle Leinen sind an der Ende der Verspleißung gerissen.

Meine starke Vermutung, wonach der AS das 10cm entfernte Ende der Verspleißung nicht beeinflusst, hat sich durch den Versuch bestätigt.

Die Ergebnisse des Versuchs aus dem weiter oben verlinkten Powerpoint-File sind mir also nach wie vor rätselhaft, bzw. ich denke, der Verfasser hat die falschen Schlüsse aus seinem Versuch (mit zu kleiner Stichprobe) gezogen.

vG!

P.

DonQuijote
12.04.2013, 14:18
Ich war eh etwas überrascht, dass der M2 bei recht moderater Stundenanzahl (35 Flugstunden laut "bigben") gleich um 14mm langsamer wird.

Beim Nova NTT werden vermutlich überwiegend Schirme eintrudeln (hihi - gutes Wortspiel eigentlich), die schon einige Stunden mehr auf dem Buckel haben. Die Wettkampfpiloten sind da meist recht pingelig und lassen ihre Schirme gerne vor der EM, WM oder dem Superfinal trimmen, egal wie wenige Stunden erst drauf sind. Viele lassen ihre Schirme beim Richi (paraclinic.at) trimmen und der hat da deshalb schon viel Erfahrung gesammelt, auch mit recht neuen Schirmen. Seiner Einschätzung nach sollte man den neuen Schirm unbedingt nach 30-50 (allerspätestens!) Stunden zum Trimmcheck geben. Gerade zu Beginn ändert sich die Trimmung am meisten, später deutlich weniger. Bei den meisten Schirmen, die er mehrfach hatte, waren die späteren Trimmänderungen, auch nach vielen Stunden, lange nicht mehr so relevant wie gleich zu beginn.

Natürlich handelt es sich hier um Zweileiner, die aufgrund der besonders hohen Last auf A und der besonders niedrigen auf B stark dazu neigen, langsamer zu werden. Aber die Tendenz dürfte für alle Schirme gelten. Es wäre mal eine sehr interessante Versuchsreihe, eine handvoll neuer Schirme alle zehn Stunden zu vermessen. Ich vermute eine gleichförmige Degression von Beginn an - wobei ein allzu frühes Trimmen wahrscheinlich auch nicht sinnvoll ist. Denke mal der "gefühlte" Wert von Richi, nach spätestens 50 Stunden einen Schirm zum Trimm zu geben, ist sinnvoll.

Keine Ahnung, was ihr da beim NTT empfehlt.

Ansonsten kann ich Ralf nur zustimmen: Von vertrimmten Schirmen geht weitaus mehr Gefahrenpotenzial aus, als es von Leinenschlaufen auch nur im Entferntesten könnte. (Aber zum Thema Knoten: Die Galerieleinen vom Enzo lassen sich, mit einem (Brezel-)Knoten drin, ganz einfach mit ein paar kp Zug von Hand abreißen, ohne sich auch nur anstrengen zu müssen... das ist keinesfalls mit Ankerstich etc. im Leinenschloss zu vergleichen...

piti
12.04.2013, 14:29
Die mit SL eingehängten Leinen hatten folgende Bruchlasten: 923N, 1000N, 938N, 1013N
Die mit AS eingehängten Leinen hatten folgende Bruchlasten: 932N, 980N, 1007N, 996N

Alle Leinen sind an der Ende der Verspleißung gerissen.

Meine starke Vermutung, wonach der AS das 10cm entfernte Ende der Verspleißung nicht beeinflusst, hat sich durch den Versuch bestätigt.

P.

also die gleichen resultate wie meine tests vor 20 jahren.;)

ihl piti

JHG
12.04.2013, 14:31
Hoi Pipo,

Danke für die Mühe.

Ich finde es nur schade dass du von Deiner ursprünglich angedachten Anordnung abgewichen bist.



Ich werde mindestens 15 Leinen reißen, wobei ich den einen Loop mit einem Singleloop im Schäkel einschlaufe und den anderen Loop mit einem Ankerstich im gegenüber liegenden (identischen) Schäkel.

Mal schauen, ob dann die Seite mit dem Ankerstich nennenswert öfter reißt.

Laut deinem jetzigen Test hätten die Leinen annähernd gleichverteilt reißen müssen.

pipo
12.04.2013, 21:29
Hallo Sepp,

Ich finde es nur schade dass du von Deiner ursprünglich angedachten Anordnung abgewichen bist.
Ich denke, dass die geänderte Anordnung nicht weniger Aussagekraft hat, oder?
Wenn die mittlere Reißfestigkeit mit Ankerstich die selbe ist, wie ohne Ankerstich, dann heißt das, dass der Ankerstich die Leine nicht schwächt.
(Ich hätte wahrscheinlich 20 Leinen reißen sollen, für eine verlässlichere Aussage, aber ich hatte dazu keine Lust mehr, nachdem die ersten 8 das erwartete Ergebnis gebracht haben.)

Hi Jörg,



Es wäre mal eine sehr interessante Versuchsreihe, eine handvoll neuer Schirme alle zehn Stunden zu vermessen. Ich vermute eine gleichförmige Degression von Beginn an - wobei ein allzu frühes Trimmen wahrscheinlich auch nicht sinnvoll ist.
Mit dem (stark) degressiven Verlauf hast du sicher recht.
Ich denke, dass sich nach einem längeren Flug, bei dem man ein paar Spiralumdrehungen rechts und ein paar links fliegt, mehr in der Trimmung ändert, als in den 50 Flugstunden danach. Im Falle des NTT spricht also gar nichts dagegen, den Schirm schon nach 10 Flugstunden, oder nach 10-20 Flügen zum Nachtrimmen zu bringen.

vG!

P.


... noch was zum Thema Leinenrisse:
Reißt man die Stammleinen eines stärker gebrauchten Schirms, so reißen diese wie schon erwähnt so gut wie immer am Ende der Vernähung / des Spleißes. In geschätzt 95% der Fälle am unteren Leinenende. (Also auf der Seite, die im Leinenschloss hängt)

Verantwortlich dafür ist nicht ein eventueller Ankerstich, sondern die offenbar deutlich größere Beanspruchung der Unterseite: Im alltäglichen Handling wird diese Seite deutlich öfter geknickt, als das obere Leinenende, das untere Ende kommt eher mit Schweiß in Kontakt, usw.

Ralf Antz
12.04.2013, 21:40
Es gab mal Zeiten, da haben Hersteller das 3 malige Packen der Reserven pro Jahr empfohlen........
- klar,- immer empfehlenswert......

Ich denke, es wäre toll, wenn jeder Pilot seine Reserve wenigstens 1 mal pro Saison neu packen lassen würde (oder selbst packt). Inzwischen hat sich wohl auch rumgesprochen, dass es da nicht drum geht, dass ein Packer Geld verdient, - sondern dass die Dinger möglichst schnell aufgehen sollen.
Einmaliges Reservepacken pro Jahr ist eingesehen, anerkannt und wird (hoffentlich) auch gemacht.

Wer glaubt, dass Fangleinen von 8 - 10m Gesamtlänge ihre Länge über x Betriebstunden automatisch... halten............. na ja.......... muss bitte jetzt nicht weiterlesen....
Wer Testpiloten glaubt, die behaupten, bereits 5mm Realtiv-Trimmabweichungen KÖNNEN relevant für das Schirmverhalten (im negativen Sinne) sein.....
Wer dann nicht akzeptieren möchte, dass +/- 15mm Trimmtoleranz immer noch gängige Praxis sind........ (obwohl es zugegeben viel besser geworden ist)

der muss zu der Erkenntnis gelangen, dass Trimmkorrekturen als "kleine Inspektion" auch einmal im Jahr, bzw. alle 50 - 100 Betriebstunden einfach angesagt sind.
Aber,- einige vermuten sicher, dass es hier wieder mal nur um Geld geht.... dabei geht's mir wirklich darum, dass einige "blöde 'Abstürze" gar nicht erst passieren sollten.
Es wird wohl noch ein paar Jahre dauern, bis hier von allen........ Piloten UND Interessensverbänden UND Herstellern UND Checkbetrieben ein konsequentes Umdenken wirklich stattgefunden hat.

Gruß vom

Ralf

bigben
13.04.2013, 09:33
........

Seiner Einschätzung nach sollte man den neuen Schirm unbedingt nach 30-50 (allerspätestens!) Stunden zum Trimmcheck geben. Gerade zu Beginn ändert sich die Trimmung am meisten, später deutlich weniger. Bei den meisten Schirmen, die er mehrfach hatte, waren die späteren Trimmänderungen, auch nach vielen Stunden, lange nicht mehr so relevant wie gleich zu beginn.
........


Genau das ist die Konsequenz, die ich daraus ziehen werde. Da ich im letzten Jahr nicht so viel geflogen bin, ging der Schirm eben mit 35h zum NTT. In soweit bestätigt die Notwendigkeit des Nachtrimmens, das was JN oben geschrieben hat. Die erforderlichen Kosten dafür halten sich doch im Rahmen, wenn man überlegt was man sonst für die Fliegerei ausgibt. Mir ist es das Geld Wert zu wissen, dass der Schirm, an dem mein eigener A..ch hängt, annähernd so fliegt wie er soll. Geiz ist in diesem Fall leider nicht geil.

Geht NTT eigentlich auch bei anderen Schirmen? ich hätte da noch einen Küstenschirm, der es nötig hätte.

Gruß bigben

Ralf Antz
13.04.2013, 11:00
Eine Trimmkorrektur mittels unterschiedlicher Einschlaufungen am Leinenschloss und Galerieverzweigungen ist generell bei jedem Schirm möglich.

Voraussetzugen dafür sind:

Vernünftiges Erfassen der einzelnen Leinenlängen (Laser/"Pousek-Einheit")
taugliche Visualisierungssoftware der Ergebnisse (wie NTT)
Neueinstellungsberechnung(s-Hilfen)... (ATO)

außerdem:
geeignete Grundeinschlaufung im Neuzustand
geeignetes Leinenschloss am Schirm

und natürlich die rechtliche Grundlage diese Nachtrimmungen auch tun zu dürfen.

---------------

Fang' ich mal mit der rechtlichen Grundlage an:

Solange sich eine Musterzulassungsstelle sinngemäß auf den Standpunkt stellt..., dass "Veränderungen (Verkürzen bzw. Verlängerungen) an den Fangleinen zur Wiederherstellung des Relativ-Trimms" eben trotzdem eine VERÄNDERUNG ist, die eben NICHT dem geprüften Muster entspricht......... und damit der Schirm keine Zulasssung mehr haben kann.......... gibt es ein richtig offizielles, rechtlich relevantes Problem für jeden Checker sofern er einen Nicht-Nova mit NTT überprüft.
Dies würde wahrscheinlich bedeuten, dass gut über 50% aller Schirme den ersten 2-Jahres-Check nicht überleben würden, bzw. in einem sehr, sehr großen Toleranzbereich bei der Vermessung anschließend (durchaus kritisch) als "ok" bewertet würden.

Unfallursachenuntersuchungen würden wohl eher den Relativtrimm analysieren..... so in der jüngsten Vergangenheit ... und einen Flugtest zur Beurteilung heranziehen,- was in meinen Augen auch sinnvoll(er) ist, als die reinen, absoluten Leinenlängen als Referenz herzunehmen. Aber,- es ist wie's ist. NTT ist kein allgemein gültiges Relativ-Trim-Einstellverfahren (noch nicht) und würde ziemlich wahrscheinlich schon allein deshalb von Herstellern abgelehnt werden, weil sie es selbst nicht anwenden oder auch nur gutheißen. Es ist ja so einfach, Leinenprobleme beim Mitbewerber zu diagnostizieren.

Hier wären die Zulassungsstellen gefragt, eine Aussage zu treffen....... aber,- ganz ehrlich,- wer würde sich dabei gerne auf dieses doch unsichere Terrain wagen?

---------

Leinenschloss:

Eine richtig gute NTT-Einstellung erfordert ein "großzügiges" Leinenschloss.
Wenn ein Schirm ein kleines, fitzeliges Leinenschloss hat........ passen halt vielleicht wirklich nur 3 Leinen im Single-Loop rein. 3 Ankerstiche........ hätten ggf. keinen Platz und schon ist die Wirksamkeit einer NTT-Nachtrimmung gefährdet.

Idealerweise wäre das Leinenschloss daher nicht dreieckig!! - sondern trapezförmig mit geradem Abschluss. Diese Schlösser gab es sogar mal. Ich hab' sie aber schon lange nicht mehr gesehen

----------

Grundeinschlaufung:

ist bei den allermeisten Schirmen im Single-Loop. Diese Einschlaufung lässt nur eine Verkürzung von Leinen zu,- was wirklich für eine Trimmkorrektur blöd ist.
Für die Wiederherstellung eines guten Relativtrimms wäre es erforderlich, dass die Standard-Einschlaufung der Double-Loop ist.
Hier kann ich feiner trimmen........ außerdem verkürzen UND verlängern.

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Laser, Pousek:

sollte doch nun allmählich wirklich Standard sein........... müsste man meinen.
Leider vermessen auch immer noch "große" Firmen wie vor 20 Jahren, was alleine vom Zeitaufwand einigermaßen rückständig ist.

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NTT:

Ich habe den Eindruck, dass es zunehmend immer bessere Analysehilfen bei der Beurteilung der Messergebnisse gibt. Trotzdem habe ich noch keins gesehen, dass an die Visualisierungshilfe von NTT heranreicht. Leider sind aber auch die alten Listings, die lediglich einzelne Leinenlängen beurteilen,- immer noch recht verbreitet.

----------

ATO:

errechnet einen neuen Relativtrim und hilft dem Checker bei der Analyse. Sie ersetzt aber nicht 100%ig den "gesunden Menschenverstand" und die Checkerfahrung. ATO ist allerdings eine nicht zu unterschätzende Hilfe bei der Analyse.

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Fazit:

Wenn die rechtlichen Grundlagen geklärt wären,- wäre eine Relativ-Trim-Einstellung schon jetzt bei jedem Schirm möglich. Wenn (in ein paar Jahren) die anderen Grundlagen geschaffen sein werden....... wird eine Nachtirmmung ganz sicher Standard werden. Dauert halt wie jede Veränderung lange.......... Bis dahin wird es immer wieder schöne Youtube-Videos geben, bei denen überdeutlich zu erkennen ist, dass ein schlechter Trimm die Ursache für den Zwischenfall (Unfall) ist.

Gruß vom

Ralf

time2glide
13.04.2013, 11:05
Geht NTT eigentlich auch bei anderen Schirmen?

NTT geht nur wenn es ein Nova ist;), das Programm selbst heißt ATO. Aber frage doch mal den Ralf direkt an, hatte meinen Mantra auch im Januar bei ihm. Der war nach 1,5 Jahren und (dank dem schlechten Wetter 2012) mit um die 50 Stunden zwar nicht schlimm vertrimmt, aber auch in der Mitte zu langsam und ein wenig einseitig. Seit dem hatte ich zwar hauptsächlich Starkwindflüge in Spanien, aber auch so fühlt er sich wieder deutlich runder an zu Fliegen.

Schade daß sich damit nicht mehr Hersteller beschäftigen, die Piloten würden nach einem Check mit richtiger Einstellung des Schirms nämlich spüren dass deren ausgegebenes Geld sich auch wirklich gelohnt hat.


Gruß,
Markus

siegmarlange
13.04.2013, 13:55
Hallo Ralf!
Ich habe ja schon öfter meine "kritische" Haltung zur Bedeutung der Nachtrimmerei hier zum Besten gegeben. Das will ich nicht schon wieder aufwärmen!
Es ist ja so, wie von Dir selbst geschrieben, dass jeder zugelassene Schirm einen "Zulassungs-Trim" haben muss, um "legal" zu sein (mit den entsprechenden zugelassenen Abweichungen).
Mir geht es um den, von Dir so oft angesprochenen, "Relativ-Trim".
Wie kommst Du zu den Daten, die einen, aus Deiner Sicht, optimalen Relativ- Trim herstellen? Das würde aus meiner "laienhaften Sicht" bedeuten, dass Du jeden Schirm, den Du "einstellen" möchtest, in seiner aerodynamischen Komplexität kennst. Wenn Du zum Beispiel schreibst: Ich habe Schirm xy in der Mitte um 5mm schneller getrimmt, heisst das, dass dieser Trim auch im Sinne des Konstrukteurs ist, oder könnte es nicht sein, dass man dadurch andere Parameter "stört" (im negativen Sinne und Konstruteursseitig nicht erwünscht) ?
Es liest sich für den Laien immer so, als wäre es ein "Kinderspiel", jeden beliebigen Schirm mit dem Relativtrim wieder in einen sicheren Zustand zu versetzen (mit den entsprechenden geräten zur "Visualisierung"). Durch deine Zusammenarbeit mit Nova und deren Konstrukteuren, hast Du ja beste Kenntnis von Nova- Schirmen, aber gilt das auch für sämtliche anderen Hersteller, deren Schirme Du "verbessern" kannst? Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du bereitwillig alle Daten der jeweiligen Profile zur Verfügung gestellt bekommst, um verstellte Fremd-Schirme wieder zu optimieren.
Gibt es nicht die Gefahr ,das Schirmverhalten durch "Trimoptimierung" für bestimmte Flugzustände zu verschlechtern (stärkere Schiesstendenz nach grossen Klappern beispielsweise)?
Gruss Siegmar

pipo
13.04.2013, 15:01
Hallo Siegmar,


Es ist ja so, wie von Dir selbst geschrieben, dass jeder zugelassene Schirm einen "Zulassungs-Trim" haben muss, um "legal" zu sein (mit den entsprechenden zugelassenen Abweichungen).
Mir geht es um den, von Dir so oft angesprochenen, "Relativ-Trim".
Wie kommst Du zu den Daten, die einen, aus Deiner Sicht, optimalen Relativ- Trim herstellen? Das würde aus meiner "laienhaften Sicht" bedeuten, dass Du jeden Schirm, den Du "einstellen" möchtest, in seiner aerodynamischen Komplexität kennst.
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor:
"Relativ-Trim" heißt nichts anderes, als dass man die Leinenlängen nur im Vergleich (relativ) zu den anderen Leinenlängen betrachtet.
Man könnte auch den "Absolut Trim" untersuchen und könnte dabei z.B. feststellen, dass sich alle Leinen um durchschnittlich 20mm gegenüber dem Ursprungszustand verlängert haben.
Das ist aber im Bezug auf das Flugverhalten nicht relevant, und deshalb wird bei Ralfs NTT sinnvollerweise nur der "Relativ-Trim" analysiert und korrigiert.

Für die EN/LTF Zulassung muss jeder Hersteller die Soll-Gesamtleinenlängen angeben, aus der sich dann der erwähnte "Relativ-Trim" ergibt.
Die Soll-Gesamtleinenlänge gibt zum Beispiel als Länge für die innerste A vom Schäkel bis zur kappe 700cm an. Die B dahinter muss 696cm lang sein, also 4cm kürzer, als die A.

Diese (vom Hersteller vorgegebenen, und von der Prüfstelle beim Zulassungsmuster überprüften) Längen gibt Ralf dann in seine Mess-Sheets ein.
Wenn man bei der Vermessung von obigem Schirm beim NTT feststellt, dass die innerste A um 5cm länger ist, als die B dahinter, dann sieht man schön angezeigt, dass die A um 1cm zu kürzen ist (oder die B um 1cm zu verlängern ist), um den "Relativ-Trimm" wieder herzustellen.

Es wird also einfach der Soll Zustand hergestellt und nicht versucht, irgend etwas darüber hinaus zu optimieren. Es wäre für einen Checker ja auch unmöglich, die Eigenheiten jedes Schirmmusters so detailliert zu kennen, um zu wissen, dass es bei Gerät X besser ist, wenn der Außenflügel zu langsam als zu schnell ist, und dass bei Gerät Y eine kürzere B-Ebene einer längeren B-Ebene unbedingt vorzuziehen ist.

vG!

P.

Ralf Antz
13.04.2013, 15:59
Hallo Sigmarlange!

"Ich habe ja schon öfter meine "kritische" Haltung zur Bedeutung der Nachtrimmerei hier zum Besten gegeben."

vielleicht, weil das Wörtchen "Tuning" etwas falsches assoziiert?, und das was NTT "macht" einfach banal ist, den Schirm wieder so einzustellen, wie es vom Hersteller aus vorgesehen ist. "Tuning" verbessert also keinen Schirm in dem Sinne, wie es bei einem Autotuning passiert.
Wenn eine Nachtrimmung den Schirm wieder möglichst nahe an den Zulassungsstellen-Geprüftzustand einstellt....... solltest Du Deine "kritische Haltung" vielleicht aufgeben.
Hier wird nix verbessert....... sondern "nur" wieder so eingestellt, wie der Konstrukteur und seine Testpiloten das mal gewollt haben. DAS KANN nicht falsch sein, oder?

Da Leinen sind nun mal verändern........ kann man beim Nachtirmmen nur die Relativbezüge zur Beurteilung heranziehen. Wenn Du den Schirm wieder im absoluten Längenzustand haben möchtest......... dann musst Du Dir jedes Mal beim Check einen neuen Leinensatz einbauen lassen.

Absolute Längenänderungen von 1 - 3 cm und mehr (s' waren auch schon mal 7cm!) ....... sind dabei kaum relevant, solange diese Veränderung gleichmäßig erfolgt (Wäre so, als würdest Du Deine Tragegurte einfach ein paar Zentimeter kürzen.
Relative Längenveränderungen jedoch können bereits im Millimeterbereich signifikant für's Schirmverhalten sein.

NTT ist kein Hexenwerk! - Es ist das, was hier im Forum mal jemand mit "Hausverstand" gewertet hat.
Nun,- ich wäre froh, wenn sich dieser Hausverstand überall konsequent durchsetzen würde, weil's einfach logisch ist, an Schirmüberprüfungen so heranzugehen.
und "nein", das ist noch lange nicht gängige Praxis bei den Checks.

Ralf

siegmarlange
13.04.2013, 18:34
Pipo und Ralf! Danke für die Antworten, das leuchtet sogar mir ein. SL

WA
13.04.2013, 18:57
Hi zusammen,

Guido R. immerhin die Musterprüfstelle meines Schirmes, sagte mir einmal: "Relativtrimmung - schön und gut, aber bei mehr als 20mm Unterschied wankt die Zulassung"! Jedenfalls sein Credo!

Nun, Hersteller sprechen von + / - 15mm und das sei OK! Das sind im ungünstigen Fall 30 mm! Merkt ihr was?

Mein Schirm, vor ~ 2 Jahren neu eingeleint, ca. 110 Flugstd. hatte sich signifikant im Startverhalten verändert, so daß ich an mir zweifelte - Ich weiß, der Alte Stenz... (Fliegen tun sie Alle) ... auch ein Spruch den ich hörte.

Ich suchte einen Checker, (Ralf kann ja nun nicht alles Checken, der auch ähnlich wie ATO / NTT Checkt und siehe da, es war nur knapp Platz um die Einschlaufungen in den Leinenschlössern aufzunehmen. Alles auf der A-Ebene war gelängt, auch teilweise auf B. - C war keineswegs geschrumpft, auch interessant. Das die Stabileinen lt. Check 30 mm zu kurz waren sei nur am Rande erwähnt. :confused:

Diese schleichenden Veränderungen im Schirmgehabe merkt man nicht so gleich, erst wenn Andere beim Starten schmunzeln.... (Wie gesagt, Fliegen tun sie Alle - irgendwie)

Nun, seitdem mein Schirm eine neue Relativtrimmung genossen hat, started er wieder besser und auch das Fluggefühl ist irgendwie anderst.

Mithin, ich kann nur jedem Raten, vor allem wenn er gebrauchte Schirme kauft, unbedingt einen Trimmcheck durchführen zu lassen. Egal ob NTT oder wie sie alle heißen.

Flugkollegen, ich spreche einfach nur aus meinen erfahrenen Dingen seit dem ich diesen Flugsport ausübe, mehr nicht!

Denkt einfach selber nach!:)

bigben
13.04.2013, 22:40
Eine Trimmkorrektur mittels unterschiedlicher Einschlaufungen am Leinenschloss und Galerieverzweigungen ist generell bei jedem Schirm möglich.

.................

und natürlich die rechtliche Grundlage diese Nachtrimmungen auch tun zu dürfen.

---------------

Fang' ich mal mit der rechtlichen Grundlage an:

Solange sich eine Musterzulassungsstelle sinngemäß auf den Standpunkt stellt..., dass "Veränderungen (Verkürzen bzw. Verlängerungen) an den Fangleinen zur Wiederherstellung des Relativ-Trimms" eben trotzdem eine VERÄNDERUNG ist, die eben NICHT dem geprüften Muster entspricht......... und damit der Schirm keine Zulasssung mehr haben kann.......... gibt es ein richtig offizielles, rechtlich relevantes Problem für jeden Checker sofern er einen Nicht-Nova mit NTT überprüft.


Gruß vom

Ralf
Hi zusammen,

Mithin, ich kann nur jedem Raten, vor allem wenn er gebrauchte Schirme kauft, unbedingt einen Trimmcheck durchführen zu lassen. Egal ob NTT oder wie sie alle heißen.

Denkt einfach selber nach!:)

„Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor.“

Da kaufe ich mir also gerade einen neuen Gebrauchten für die Küste UND würde ihn gerne mit der hier gesammelten Erkenntnissen, zum Relativ Trimmcheck schicken, darf es wohl schon, aber DER der es dann machen soll darf es nicht, weil der Hersteller nicht ausdrücklich sagt ,dass er das darf und wenn er das doch macht, darf ich nicht mehr, weil er (der Schirm) ja nicht mehr so ist, wie er mal war, aber trotzdem wieder gut fliegt . Macht ja richtig Sinn -- ABER wenn ich den Schirm, den ich dann nicht mehr fliegen darf an Orten fliege, wo man eh nicht fliegen darf - ist es dann nicht eh egal?

Hoch lebe der Amtsschimmel

Gruß bigben

nikolaus
14.04.2013, 00:09
Ich verstehe nicht, warum Ralf hier argumentiert hat, als müsse ein Relativ-Trimm zwangsweise außerhalb der +-15mm-Toleranz liegen.

Wenn ein Hersteller alles mit SL eingeschlauft hat und die C/D-Ebene irgendwann 15mm geschrumpft ist, werden die A/B-Leinen in der selben Zeit zu weit gereckt sein um sebst mit AS+ noch die NTT-Anforderungen zu erreichen. Der Kunde (Beispiel: 4 Ebenen, kein Windenschlepp) könnte sich doch dann neue B- und D-Leinen leisten (um den Checker legal NTT machen zu lassen), oder er müsste sich mit den laxeren Herstellerforderungen (also im schlimmsten Fall bis zu 30mm Soll-Abweichung zwischen B und D) zufrieden geben? Kann man sich in diesem Fall die neuen D-Leinen nicht gleich länger und die neuen B-Leinen entsprechend kürzer nähen lassen (um das nicht alle zwei Jahre wiederholen zu müssen)?

LG Jochen

Ralf Antz
14.04.2013, 10:08
Hallo Nikolaus!

Es gibt nun mal keine übergreifenden "Hersteller"-"DHV" oder "sonstwie"-Toleranzen.

Szenario:
Ich stell einen Schirm im Rahmen von irgendwelchen sonst üblichen Toleranzen mittels NTT-Verschlaufungen im Relativtrim wieder bestmöglichst ein
der Pilot verunfallt schwer und sagt seinem Anwalt, dass der Schirm bei mir und beim NTT war.
Anfrage beim Hersteller ergibt, dass das "NTT" kein Bestandteil der Hersteller-Checkanweisung ist und diese der Geschichte sowieso kritisch gegenüber steht (schließlich ist er ja der Hersteller (was ja auch verständlich ist))
Als Sachverständiger tritt nun die Zulassungsstelle auf, die auf dem Standpunkt steht, dass jegliche Veränderung durch Einschlaufung(en) im eingelagerten Muster eben nicht vorhanden waren.

armer Checker....... letztlich wird er persönlich haften oder einen langen Prozess mit einem sachverständigen, guten Anwalt brauchen.

und @Bigben ... ich denke, so in dieser Richtung sehe ich das auch....

Zielsetzung ist nun nicht, dass alle NTT übernehmen müssen... , sondern dass Nachtrimmungen im engen!! Toleranzbereich beim Checken zum Standard werden.... dass Hersteller, Checker hier aktiv werden, (tun sie ja auch... ) um hier einfach besser zu werden.
Ich greif das Thema nicht auf, um mir die "Eier zu schaukeln"... sondern weil das Motto "steter Tropfen höhlt den Stein" hier greift. Je mehr "Druck" von den Piloten auf die Hersteller und Checker ausgeübt wird, desto mehr wird passieren. Ich kenne ein paar Checker, die sich inwischen ihr "eigenens NTT" gebastelt haben, das (weit) über die IST-SOLL- Listiings hinausgeht - gut so.
Die ersten Hersteller wenden "Trimknoten" bereits im Neuschirm an, sodass Trimmkorrekturen einfacher möglich sind.
Wenn ich eine D-Stammleine im Neuzustand im Ankerstich oder Double Loop einschlaufe, die A-Ebene im SL dann kann ich sie eben hinten länger verlängern und vorne effektiver verkürzen, als wenn ich die alle Leine bereits im SL eingeschlauft habe. DAS wäre z.B. eine superleicht zu machende Neuerung bei JEDEM Schirm von JEDEM Hersteller, sofern sich der Trimm (was er oft tut) in die langsamere Richtung verändert.

Gruß!

Ralf

nikolaus
14.04.2013, 21:24
... dass das "NTT" kein Bestandteil der Hersteller-Checkanweisung ist ...Hab ich das jetzt richtig verstanden: Du kannst zwar einen Schirm nach Checkanweisung, aber mit geringerer Trimm-Abweichung gegenüber dem Muster neu einstellen, aber sobald Du das nicht "Mustertreuer" sondern "NTT" nennst gibt`s rechtliche Probleme? Klasse! :)

LG Jochen

Idefix
14.04.2013, 21:30
Leinen im Ankerstich eingeschlauft

hatte mal Flight-Design Kisten (Dream90 oder B3), die waren komplett im Ankerstich eingeleint.

Idefix
14.04.2013, 21:35
Eine richtig gute NTT-Einstellung erfordert ein "großzügiges" Leinenschloss.
Wenn ein Schirm ein kleines, fitzeliges Leinenschloss hat........ passen halt vielleicht wirklich nur 3 Leinen im Single-Loop rein. 3 Ankerstiche........ hätten ggf. keinen Platz und schon ist die Wirksamkeit einer NTT-Nachtrimmung gefährdet.

Idealerweise wäre das Leinenschloss daher nicht dreieckig!! - sondern trapezförmig mit geradem Abschluss. Diese Schlösser gab es sogar mal. Ich hab' sie aber schon lange nicht mehr gesehen

Hi Ralf,
der Kopf fliegt doch mit! Ein dreieckiger oder ovaler Schäkel aus Stahl ist vertrauenserweckender als ein Alu-Trapez aus Alu.

El Zorro
14.04.2013, 21:48
Ich kann nur bestätigen, was Ralf gesagt hat. Heute meinen frisch getrimmten Schirm getestet und: Wow! Kaum mehr wiedererkannt, das Baby!
Auch bei mir war die D-Ebene viel zu kurz geworden. Das tut dem Dingen halt einfach nicht gut.
Macht echt Sinn, die Trimmerei.
Und das standardmässige Einschlaufen der hinteren Ebene im AS würde wohl viel Arbeit sparen!
Wegen der von Ralf angesprochenen rechtlichen Problematik wäre wirklich Bedarf an einer entsprechenden Veränderung im Gesetzestext!

Wie ist das eigentlich mit den Mustern und deren Leinen? Schrumpfen die gleichmässig? Oder gar nicht?

Gruß
Bernd

Idefix
14.04.2013, 22:09
Die ersten Hersteller wenden "Trimknoten" bereits im Neuschirm an, sodass Trimmkorrekturen einfacher möglich sind.
Wenn ich eine D-Stammleine im Neuzustand im Ankerstich oder Double Loop einschlaufe, die A-Ebene im SL dann kann ich sie eben hinten länger verlängern und vorne effektiver verkürzen, als wenn ich die alle Leine bereits im SL eingeschlauft habe. DAS wäre z.B. eine superleicht zu machende Neuerung bei JEDEM Schirm von JEDEM Hersteller, sofern sich der Trimm (was er oft tut) in die langsamere Richtung verändert.
Hi Ralf,
find' ich 'nen klasse Ansatz.

In meinen Worten:
Dein SL-[DL]-AS-AS+ mit NTT ist kein Tuning,
sondern der geringstmögliche Aufwand an die Original-LEINEN-Konfiguration
möglichst gut wieder heranzukommen. (bis auf einen vernachlässigbaren Gesamtoffset)
d.h. Check = Service.


Mal abgesehen von der 'rechtlichen' Situation zwei Gedanken meinerseits:

1. Etwas höherer Aufwand durch Einschlaufen von *Standardschlaufen* (z.b. 2.1mm x 15mm, 2.1mm x 25mm, 2.1mm x 35mm).
-- Bastelbox erforderlich (Eine (maximal-!)Stärke),
+ geht auch bei Mini-Schäkeln,
+ keine AS-Bedenken,
+ braucht nicht den [DL] auf C in der Orig-Config.

2. Manchmal ist der Lappen einfach 'durch' - Sackfluganfällig.
2a. Rippen verzogen
2b. Eintrittskante Obersegel schlabbrig
2c. Mylar dauerhaft verbogen
In diesem Fall reicht die Orig.LEINEN-Config. nicht.
Ist hier evtl. 'Tuning' durch schärferes Anstellen (im rechlichen +-15mm Rahmen) möglich?
Oder doch wegwerfen?

Gruß,
Idefix

Ralf Antz
14.04.2013, 22:35
Nikolaus:
Die rechtlichen Probleme bestehen, solange es mit Vorankündigung ggf. Sachverständige gibt, die sich auf den Standpunkt stellen, dass Veränderungen an Leinen GENERELL nicht am getesteten Muster zu finden waren und deshalb unzulässig sind(sein können..)
Hier gilt es abzuwägen. Solange ein Hersteller eine Nachtrimmung (relativ) zulässt, sie gar in den Checkanweisungen empfiehlt........ sehe ich kein Problem.
Einige Checker "verstecken" Nachtrimmungen in den Galerien........ Dort seh ich persönlich mehr Festigkeitsprobleme als am Leinenschloss, man sieht sie dort natürlich nicht denn.... "schön" sehen Nachtrimmungen am Schloss nicht unbedingt aus..... - außerdem ist der Trim-Spielraum bei den versteckten Trimmungen stark eingeschränkt und mit einem erheblichen Arbeitsaufwand verbunden.

Idefix:
Der Dream 90 ist damals ziemlich oft im Sackflug runtergesaust (oft mit Schülern behangen... und ratlosen Lehrern, die noch nie was von Sackflug gehört hatten ). Schön, wenn jemand damals mittels Ankerstich vorne den Schirm schneller getrimmt hat. Hat ganz sicher so manchen Sackflug verhindert. Überall AS ist natürlich völlig dämlich....

ist doch wurscht, wie ein Schäkel aussieht - Hauptsache er hält,- und falls sich die Nachtrimmungen am Leinenschloss durchsetzen werden,- wäre es nett, wenn sich "einer" hier um ein neues (trapezförmiges) Verbindungselement kümmern würde.... Die Festigkeit sollte doch nun wirklich kein Problem darstellen, und wollen wir wirklich immer noch futzeligere Tragegurte um ein paar Gramm zu sparen?? Ich flieg immer mit dicken Handschuhen.... und mag diese Gurte einfach nicht.

Guckst du mal hier:
http://www.youtube.com/watch?v=QGsegAkhAC4

ein typisches Beispiel für eine Scheiß-Trimmung. Mit ein wenig Pech, ist der Kamerad schwerverletzt im Krankenhaus, und ich möchte nicht wissen, wie viele Unfälle genau deshalb "passieren". Klar,-ein alter Schirm.......... und der Pilot bremst letztlich auch....... aber, wer genau hinschaut erkennt mit ein ganz ein kleines Wenig Phantasie bereits weit vor dem eigentlichen Absturz wie der Strömungsabrisspunkt immer weiter nach vorn wandert und die Strömung schließlich abreißt ohne dass der Pilot bremst.
Klapper auf Grund einer zu schnellen Trimmung wird man nie visuell auf die Trimmung schieben können. Hier kann natürlich immer eine Turbulenz Schuld sein. Aber von den Sackflügen .......... gibt's mehr Videos.

Gruß vom

Ralf

Idefix
14.04.2013, 23:32
Guckst du mal hier:
http://www.youtube.com/watch?v=QGsegAkhAC4

ein typisches Beispiel für eine Scheiß-Trimmung. Mit ein wenig Pech, ist der Kamerad schwerverletzt im Krankenhaus...
Outch!
Gut, dass es um ne im GS-Sektor inaktive Firma geht.
Pilots Comment: "The pilot is me. The glider is very old. 1993 flight design a4. The brakes were near zero..."
Könnte stimmen, keine sichtbare Bremsklappe. Aber auch keine Tunnelbildung nach Abriss.
Dreckskiste. Ganz klar.
Aber: die Hände waren auf auf Schulterhöhe und wurden im Moment des Sackfluges nochmal nachgezogen.
Trotzdem: wenn ich da Tuch (Polyester?) und Leinenmaterial (Dynema?) richtig einschätze, wäre der tatsächlich wieder so zum fliegen zu kriegen, wie er zugelassen wurde.
Geht meiner Meinung nach aber nicht mit jedem Schirm.

Ide.

Ralf Antz
14.04.2013, 23:55
Idefix,- wenn ich immer, wenn ich die Bremsen nur ein wenig ziehe (zumal langsam!).. .Angst haben muss, dass die Strömung abreisst,- würde ich das Fliegen aufgeben.
Es ist wirklich nicht angesagt, Sackflüge damit zu erklären, dass der Pilot gebremst hat. Aus dem Normalflug heraus DARF ein Schirm sowas einfach nicht machen.
In dem Video sollte man keinen Pilotenfehler diagnostizieren.

und ja,- mit Bedacht, ist es im Beispiel ein alter Schirm...... von einer nicht mehr aktuellen Herstellerfirma. Ich würde mir an dieser Stelle nicht erlauben, aktuelle Beispiele zu bringen, die es auch gäbe.

Deine Vorschläge 1 und 2 musste ich nachvollziehen. Ich nehme an eine "Standardschlaufe" ist ein Leinenschloss?? und Du möchtest einfach unterschiedliche Leinenschlösser zur Korrektur ein- und ausbauen?? - Das geht nicht, weil die Schlösser nicht so einfach zu wechseln sind. Aber....... insgesamt überdenkenswert.

Ganz alte Lappen, verziehen natürlich in allem. Ob eine Trimjustierung einen verzogenen Schirm "retten" kann.......... hängt vom Schirm ab. Kann sein,- muss aber nicht. Hier haben gelegentlich schon "neutrale Trimmungen" Sackflugtendenzen gezeigt und erst eine wirklich schnelle Trimmung hat den Schirm wieder gut in die Luft gebracht.

Spätestens hier endet aber die Einstellarbeit des Checkers, weil er sich langsam einem "neuen Schirm" nähert. Deshalb gibt es beim NTT auch nur enge Spielräume für den Checker, was gut ist.

Gute Nacht!

Ralf

Pedro
15.04.2013, 01:06
Zitat Zitat von Ralf Antz Beitrag anzeigen
Guckst du mal hier:
http://www.youtube.com/watch?v=QGsegAkhAC4

ein typisches Beispiel für eine Scheiß-Trimmung. Mit ein wenig Pech, ist der Kamerad schwerverletzt im Krankenhaus...


Soviel ich gesehen habe war das ein A4 von Pro Design
diese Schirme hatten Dynemaleinen und man musste sie in regelmässigen kürzeren Abständen zur Kontrolle geben, aber sicher sobald man was gemerkt hat. (nicht jeder Pilot hat halt das Feingefühl)
Bei diesem Leinenmaterial hat sich die Ummantelung zusammengezogen und verhärtet, besonders bei Feuchtigkeit, Start und Landungen und liegenlassen auf Wiesen, auf diesen Böden hat es (fast) immer eine Restfeuchtigkeit.
Bei diesem Leinenmaterial waren dann Differenzen bis zu 10 cm keine Seltenheit.

bigben
15.04.2013, 11:51
ich war gestern mit dem frischen NTT M2 zum Fliegen. Objektive Veränderungen festzustellen ist schon recht schwer, da man ja nicht mehr direkt vergleichen kann. Der Wind stand recht schräg auf der Kante und in soweit war es für mich recht schwer Unterschiede zu vorher zu erkennen. Geflogen ist er grundsätzlich gut, aber ob das deutlich besser war als vorher vermag ich nicht eindeutig zu sagen. Möglich ist es aber. Ich habe ihn dann, oben auf der Kante, noch recht viel gehandelt und da war für mich doch erkennbar, das das Aufziehen subjektiv schöner und gleichmäßiger war, wie auch das Handling selbst und die Ruhe des Schirmes im Zenit. Flugzeit war nicht so dolle, es war mal wieder so ein Frühjahrstag, wo der Wind oben gut gepfiffen hat aber es trotzdem nicht so richtig getragen hat wohl weil so ein blöder Kaltluftkeil vor der Kante lag, über den der Wind aufgeglitten ist.

Gruß bigben

fritje
15.11.2013, 11:59
ich war gestern mit dem frischen NTT M2 zum Fliegen. Objektive Veränderungen festzustellen ist schon recht schwer, da man ja nicht mehr direkt vergleichen kann

Hast Du mal auf dem NTT-Protokoll nachgesehen, ob und wieviel überhaupt nachgetrimmt wurde? Sofern da nicht viel verändert wurde, war der Schirm ja auch vorher schon ok, so dass man natürlich keinen Unterschied merkt.

Hätte noch eine Frage an Ralph:
Ich habe das jetzt so verstanden, dass aus rechtlicher Sicht nur Schirme nachgetrimmt werden dürfen, bei denen der Hersteller dies in der Checkanweisung vermerkt hat. Darf man das dann auch selber machen? Oder dürfen dies nur vom Hersteller zugelassene Checkbetriebe machen?

Habe einen Lasermesser zur Verfügung und eine einfache Vorrichtung ähnlich diese hier, könnte man auch bauen:

https://vimeo.com/58630474

Ich bin bei diesem Thema ganz bei Ralph und halte eine korrekte Trimmung für mit das wichtigste für die Sicherheit eines Schirms.

bigben
15.11.2013, 18:28
@frietje Mein Schirm wurde weiter vorne "behandelt" #14 http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29096-Frage-zum-Nova-NTT?p=375679&viewfull=1#post375679 und folgende

Gruß bigben

fritje
17.11.2013, 22:19
Ok sorry hatte ich übersehen