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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thermik Seminar Sinnvoll ?



bernd0810
18.04.2013, 15:36
Hallo..
Mich würde interessieren ob man nach einem Thermik Seminar "länger" oben bleiben kann,
oder ob es einfach nur die Erfahrung ist, wenn man sich prinzipiell immer länger halten kann als andere.

War letzte Woche an einem kleinen Berg und die meisten hatten nur kurze Abgleiter.
Ein anderer jüngerer Typ machte immer höhe ( als einzigster ).

Einfach nur Glück gehabt mit den wenigen Ablösungen die da waren oder ist das Technik welche man bei einer
Weiterbildung gezeigt bekommt ?
Habt Ihr Erfahrungen mit so einer Weiterbildung und könnt Ihr Empfehlungen geben ?

Vielen Dank.:)

andsch
18.04.2013, 16:04
War letzte Woche an einem kleinen Berg und die meisten hatten nur kurze Abgleiter.
Ein anderer jüngerer Typ machte immer höhe ( als einzigster ).

20198

SCNR ;)

Also, wenn man es am Anfang nicht kapiert mit der Kurbelei macht es eventuell Sinn wenn man sich die ersten Bärte mal zeigen lässt. Wenn man es einmal raus hat hilft meist eh nur: Üben, Üben, Üben!
Ich hab 2007 meine ersten positiven Thermikerfahrungen im Zuge einer geführten Reise nach Slowenien gemacht.
Veranstalter verrat ich nicht ;-)

marcel1
18.04.2013, 23:17
War letzte Woche an einem kleinen Berg

Kleiner Berg heißt meistens Timing ist entscheidend. Wobei statistisch gesehen bei bestimmten Fliegern das richtige Timing gehäuft vorkommt - ist also kein reiner Zufall, sondern viel Erfahrung und Übung (und was Talent).
Zentriertechnik kann evtl. mit rein spielen. Z.B. gleichzeitig eng und flach drehen bei optimaler Ausnutzung einer sehr schwachen Thermik ist nicht einfach. Das braucht schon einige Übung und man wird den Schirm oft auch Innen mal nahe am Abrißpunkt bewegen müssen. Nur als Beispiel, es gibt da sicher noch andere Feinheiten.

Fürs Grobe kann ein Thermiktraining sicher helfen, vor allem, wenn man über sehr wenig Erfahrung verfügt und sich mit dem Einstieg generell schwer tut. Wenn es nur um die Feinheiten geht, wird so ein Seminar wohl zu kurz greifen. Letzteres ist viel Übung und schwer zu vermitteln.

bernd0810
19.04.2013, 05:56
Waren um genau zu sein nur 120 hm ( Bergehalde Ensdorf )
War 15 min oben, aber sobald der wind abnahm hat man kaum noch ne Chance zum Soaren.
Der andere hatte wohl gleich Glück und kam mit dem Wind paar Meter drüber und hat nen Bart gefunden....
Wenn ich zb an der Winde fliege und mich bei 300m ausklinke, kam es auch schon vor dass wir auf 1200m rum gekurbelt habe.
Dachte nur da gibts Feinheiten aber das wird wohl mit de Zeit kommen.
Drehe ich nach dem Start erst in den Wind oder vom wind weg...etc...

seidenschwan
19.04.2013, 10:28
Waren um genau zu sein nur 120 hm ( Bergehalde Ensdorf )
War 15 min oben, aber sobald der wind abnahm hat man kaum noch ne Chance zum Soaren.
Der andere hatte wohl gleich Glück und kam mit dem Wind paar Meter drüber und hat nen Bart gefunden....
Wenn ich zb an der Winde fliege und mich bei 300m ausklinke, kam es auch schon vor dass wir auf 1200m rum gekurbelt habe.
Dachte nur da gibts Feinheiten aber das wird wohl mit de Zeit kommen.
Drehe ich nach dem Start erst in den Wind oder vom wind weg...etc...

120 m ? Da heist es, genau die richtige Zeit zu erwischen zu der dich die Blase mit nach oben reist, oder Glück haben. Ich glaube es war 60 zu 40 Können /Glück. Es ist auch bei uns so dass auch Top Piloten absaufen wenn die Blase kommt. Von unten sind sie schwer zu zentrieren. Wenn du es aber schaffst mit ihnen 100 m. drüber zu kommen hast du meistens gewonnen. Dann ist es einfacher. So war es wohl auch bei dem Piloten. Da kann auch mal ein Anfänger einfach nur Glück haben und ein Könner alles geben und doch grounden...

Johann

Steffen
19.04.2013, 10:47
Hallo..
Mich würde interessieren ob man nach einem Thermik Seminar "länger" oben bleiben kann,
oder ob es einfach nur die Erfahrung ist, wenn man sich prinzipiell immer länger halten kann als andere.

[...]

Nun ja, ich würde sagen, die Antwort ist recht einfach zu geben:

1. wenn Du auf dem Seminar ein paar Zusammenhänge vermittelt bekommst und diese auch umsetzen kannst, dann ist die Antwort ganz klar: zunächst ja

2. wenn Du es dann dabei bewenden lässt und nicht mehr fleissig übst, dann wird sich der Zugewinn recht schnell wieder auf fast null abbauen.

3. wenn du allerdings nur viel übst und auf steigende Erfahrung setzt, also hauptsächlich aus dem Bauch heraus agierst, wirst Du nach ein paar erfolgreichen Jahren bei ca. 80% Deiner theoretisch möglichen Fähigkeiten stagnieren. Bist Du dann mit Leuten zusammen, die noch nicht so viel Erfahrung haben, wirst Du im langfristigen Mittel immer ein wenig länger fliegen.

4. jetzt wird es interessant: willst Du den letzten Rest zu 100% auch noch aus Dir rausholen, dann wird es richtig aufwendig! Dann reicht ein Seminar und anschließende Übung nicht aus, dann ist eine ständige theoretische und praktische Beschäftigung mit dem Thema nötig. Die wenigen, die das tun, bekommen dann meistens das Prädikat "Ausnahmetalente". Die sind dann auch in ihnen völlig unbekannten Geländen trotzdem reproduzierbar immer länger oben als alle anderen.

Zu welcher Gruppe du gehören willst ist nun Deine Entscheidung - der Aufwand an Geld und Zeit steigt von 1. bis 4. exponentiell an.

That´s it!

Grüße,
Steffen

winDfried
19.04.2013, 11:10
Nun ja, und ich würde sagen die Antwort ist nicht einfach, weil es da sehr auf die Einzelheiten ankommt.

Meiner Erfahrung nach klappt es mit dem Obenbleiben in schwacher Thermik erst,
wenn man in satter zuverlässiger Thermik mal gespürt hat, wie es sich "richtig" anfühlt,
mit dem Eindrehen, Nachzentrieren und Versetzenlassen u.s.w.

Und da habe ich nun Beispiele teilweise aus eigener Anschauung mit einem Gehalt an Sinn von 0 % bis 100 %:
Eine Flugschule fährt mit ihren B-Schein-Aspiranten im Frühjahr nach Sand im Taufers oder Silian.
Die unsicheren starten und werden per Funk in die Thermik gelotst, alle anderen drehen auch auf und fliegen eine mehrstündige Talrunde:
Super !

Beim Vereinsausflug buchen einige in einem Alpinen Quertal ein "Thermik - und Technik-Training".
Am im Schatten liegenden Nordstarplatz vergnügt man sich bei Abgleitern mit Rollen und Nicken,
während auf der besonnten Südseite der restliche Verein fröhlich kurbelt:
Kundenverarsche.

Eine Flugschule lotst ihre Schüler in eine Region der Alpen, die für Hammerthermik berühmt ist.
Allerdings in das einzige Tal der Region, das unter Locals als Absauf-Falle berüchtigt ist.
Verdächtig.

Ich kenne weitere Beispiele die die Grauzone dazwischen abdecken:
Da nehmen sich die Fluglehrer Thermik-Interessenten am Hausberg mit bekanntem Bart an den Funk und lotsen sie in die Mittags-Thermik.
Das kann sehr effizient sein.

Wähle mit Bedacht, aber glaube nicht alle Versprechungen. W.

bernd0810
19.04.2013, 17:05
Danke euch allen schon mal für euere Interessanten Post´s !!
Schade das man hier nichts "liken" kann wie bei Facebook :)
Ich denke ich lasse das mit dem Seminar bzw. Kurs.....denn ich denke eigentlich kurbel ich ja nicht sooooo schlecht.
Beim zweiten Schlepp im Schleppkurs (ca. 6 Wochen nach der A Prüfung ) hatte ich auch 900m machen können und flog über ne Std...
Steigwert 0,5 bis max 1m/s ...
Denke zum Halten ist wie gesagt 60/40 angesagt...bei besseren und länger fliegenden Piloten vielleicht auch mehr...
Hatte auch schon viele Flüge wo ich schön Thermik flog, und da denk ich bin ich nicht ganz blöd :)
Einfach weiter üben ....;)

Muss halt mehr bewusst stellen anfliegen wo es gehen könnte, statt zu warten bis das Vario piepst und dann eindrehen...
Links, recht....das ist immer mal so und mal so...aber was am besten ist, weiss ich nicht....:rolleyes:

Bewusster Ausschau halten nach Wolken,Abrisskanten etc....aber bei 120m Höhenunterschied kann mann nicht groß was anfliegen...
Wünsche euch ein schönes Weekend.

Gruss aus dem Saarland

Lord of the Wings
21.04.2013, 11:09
Hallo Bernd,
ich möchte hier keine Werbung für ein kommerzielles Produkt machen, aber ich glaube das Buch vom Burki Martens kann schon als Lehrbuch durchgehen. Es vermittelt Dir zumindest die theoretischen Grundlagen des Thermikfliegens. Danach kannst Du ja üben, üben, üben.
Schöne Fliegergrüße
Chris

bernd0810
07.05.2013, 18:02
Merci :):cool::D

Willi Wombat
07.05.2013, 22:04
Mir scheint, das beste Thermiktraining für Leute die sich nicht völlig doof anstellen ist ein Kollege, der einen am richtigen Berg zur richtigen Zeit rausschickt oder vorfliegt.
Der Kollege kann dabei durchaus auch eine Flugschule sein.

Nichts ersetzt beim Thermikfliegen die Erfahrung und das eigene Training, denn die grundlegende Theorie ist mit "Kurbeln wenn es piepst" sehr überschaubar.
Wenn einem am Anfang einer sagt wann man in einem guten Gebiet starten soll und wo der Hausbart steht, dann ist die Chance auf reiche Trainingsstunden einfach viel größer.

Dass einen am Funk der Fluglehrer viel über's Kurbeln lehren kann halte ich für ein Märchen.
Da halte ich es mit Faust: "Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen"
Wer vor lauter Stress nicht merkt wenn das Vario schreit, der sollte sowieso besser Abgleiter machen.

Steffen
08.05.2013, 09:11
Nichts ersetzt beim Thermikfliegen die Erfahrung und das eigene Training, denn die grundlegende Theorie ist mit "Kurbeln wenn es piepst" sehr überschaubar.


Hm, mir fällt zu dieser Herangehensweise spontan ein Satz ein, den ich vor längerer Zeit mal gehört habe:

Auf diese Weise ist Thermikfliegen wie mit verbundenen Augen durch den Wald rennen - irgendwann knallt man schon an einen Baum.....

Das würde ziemlich gut meinem 3. Beispiel von oben entsprechen. Man macht es intuitiv, es klappt auch irgendwann super, aber dann stagniert man für immer.

Mit dieser Herangehensweise kommt man aber nicht an den Punkt: ich kurble nicht bis ganz hoch, sondern fliege sautief weiter, genau da drüben hin, weil ich genau weiss, dass es da bei dem Wind, der Sonneneinstrahlung und dem Wolkenbild auf jeden Fall einen guten Bart geben wird..... Das ist Thermikfliegen und hat mit "Kurbeln wenn es piepst" dann nicht mehr so viel zu tun.

seidenschwan
08.05.2013, 11:34
Mit dieser Herangehensweise kommt man aber nicht an den Punkt: ich kurble nicht bis ganz hoch, sondern fliege sautief weiter, genau da drüben hin, weil ich genau weiss, dass es da bei dem Wind, der Sonneneinstrahlung und dem Wolkenbild auf jeden Fall einen guten Bart geben wird..... Das ist Thermikfliegen und hat mit "Kurbeln wenn es piepst" dann nicht mehr so viel zu tun.

Entschuldige bitte, Ich fliege auch immer früher als spät von der Wolke weg- und die letzte Zeit war eh mau- Aber eines ist so ziemlich Sicher: wer "sautief" aus dem Bart fliegt kommt nicht weit und fliegt nicht lange...... zu allermindest bei uns im "Flachen Mittelgebirge"

Gruß Johann

Willi Wombat
08.05.2013, 19:15
Bernd will länger oben bleiben und sich in schwachen Bedingungen besser halten können.
Dafür gibt es kaum eine andere Möglichkeit als genau dies in schwacher Thermik möglichst lange zu üben.

Die Zielsetzung hier ist nicht, den Schnitt auf Strecke zu verbessern.

Abgesehen davon kann man nachweislich auch mit dem übereifrigen Auskurbeln jedes Furzes den man zufällig trifft über 100km Aufgaben fliegen.
Dafür reicht ein 15er Schnitt.

Micha0365
13.05.2013, 21:46
Ich finde es gibt schon ein paar Dinge, die man unter Anleitung vermutlich schneller lernen kann.
1) Flach drehen mit Körpereinsatz und dosiertem Einsatz der Außenbremse -> geringstes (kurven-) Sinken.
2) Nachzentrieren / Zentrum der Thermik finden / Suchkreise
3) Benutzung des Höhenmessers, falls es nicht im ganzen Kreis steigt
4) Identifizieren möglicher Thermik-Quellen
5) Geduldig sein, wenn es nicht gleich mit 2m/s steigt...

Ob es dafür ein extra gebuchtes Training braucht oder das von Vereinskollegen erledigt werden kann, ist pauschal nicht zu beantworten. Es gute betreute Flugreisen und gute Trainings aber leider eben auch viel Schrott...

Schirmschoner
14.05.2013, 09:40
Hi Bernd,
ich bin der Meinung das bei 120m der Startzeitpunkt ein sehr wichtiger Faktor für den Erfolg ist.
Du solltest die Piloten beim Start beobachten. Höchstwahrscheinlich startet der "eine Pilot" eben absichtlich in einen Bart. Dadurch kann er sich einen Polster erkurbeln und wenn dann kurz Thermikpause ist, diesen Polster biszur nächsten Blase mit geringstem Sinken aufbrauchen. Der Pilot, der in so eine "Thermikpause" hineistartet hat immer schlechtere Karten vor allem wenn nur 120m zur verfügung stehen. Da steht dann auch der Kurbelweltmeister am Boden;)


Das technische Thermikfliegen hat viele Spielarten und der Schirm, Beladung, mentale Verfassung etc. Spielen auch eine Rolle dabei.
Deinen Angaben nach rate ich Dir: Üben,Üben,Üben, die Kollegen fragen und auch mal experimentieren, z.B beim Kurbeln Gewicht nach ausen.Die Feinheiten bei Steigen unter einem Meter lassen sich nicht mittels Funk vermitteln.


Mit dieser Herangehensweise kommt man aber nicht an den Punkt: ich kurble nicht bis ganz hoch, sondern fliege sautief weiter, genau da drüben hin, weil ich genau weiss, dass es da bei dem Wind, der Sonneneinstrahlung und dem Wolkenbild auf jeden Fall einen guten Bart geben wird..... Das ist Thermikfliegen und hat mit "Kurbeln wenn es piepst" dann nicht mehr so viel zu tun.

Gut gemeinter Tip, hat aber eher was mit Streckenfliegen als mit Thermikfliegen zu tun. Ich weiß auch nicht, ob ich einem Streckenflugneuling empfehlen würde, sautief weiter zu fliegen;)

MFG Rob

Steffen
14.05.2013, 12:39
Gut gemeinter Tip, hat aber eher was mit Streckenfliegen als mit Thermikfliegen zu tun. Ich weiß auch nicht, ob ich einem Streckenflugneuling empfehlen würde, sautief weiter zu fliegen;)

MFG Rob

MFG Rob

Hab ich das empfohlen???? Nein, sondern, wenn Du weiter vorne gelesen hast, vertrete ich die Meinung, dass es zwischen "ich übe einfach viel" = "ich fliege und wenn es piepst, drehe ich ein" und einem bewußten Auseinandersetzen mit der Thematik einen verdammt großen Unterschied gibt.

Es gilt eben in meinen augen nicht das einfache Rezept "viel üben"!!!!

Wenn man nicht auf Strecke gehen will, kann man das mit etwas Phantasie auch etwas anpassen: aussteigen aus dem Bart und tiefer wieder einsteigen, Bart gefunden, gleich wieder aussteigen und tiefer wieder rein usw. usw.

Sicher steht man dann öfter auch mal am Boden, trotzdem hat man dann wesentlich mehr gelernt, als wenn man stundenlang nahe der Basis unter der Wolke rumdümpelt. Da ist der Lerneffekt gleich null und endlos langweilig ist es auch!

Bei einem Thermik Seminar (das war ja der Ausgangspunkt) würde ich eben nicht erwarten, dass man über Funk in irgendwelche Bärte gelotst wird, sondern dass ein ortskundiger mit den Seminarteilnehmern das umliegende Gelände hinsichtlich Relieff, Bodenbeschaffenheit, Wind, Sonne, Mond, Sterne...... detailliert bespricht und dann die Teilnehmer von sich aus ohne Funk entsprechende Thermikquellen (nicht der Idiotenlift direkt links am Start!) anfliegen.

So ein Seminar zu finden ist allerdings nicht so leicht :-) Denn die, die so ein Seminar gut machen könnten, weil sie den theoretischen UND praktischen Background haben, sind sehr selten und in der Regel nicht oft unter Fluglehrern zu finden.

Vlg,
Steffen

Alfred
14.05.2013, 15:45
... rate ich Dir: Üben,Üben,Üben, die Kollegen fragen und auch mal experimentieren, z.B beim Kurbeln Gewicht nach ausen.
MFG Rob

Hallo,

kannst du mir diesen Ratschlag erklären? Warum lege ich mein Körpergewicht beim Thermikkreisen nach außen? Ich dachte immer, mit dem Gegenteil würde ich es richtig machen?!

Viele Grüße
Alfred

WA
14.05.2013, 16:58
- Warum lege ich mein Körpergewicht beim Thermikkreisen nach außen? Ich dachte immer, mit dem Gegenteil würde ich es richtig machen?!

Viele Grüße
Alfred

Sowohl als auch! Es kommt immer auf die Intensität des Bartes an.

Einen kräftigen engen Bart fliegt man mit Körpereinsatz innen und engem Kurbeln aus. Manchmal gelingt es auch mit Spirälerchen nach Oben zu kommen. Das ist der Hammer, ist mir zwei-dreimal gelungen.

Dann wollen wir in einer schwachen Blase ruhig und effektiv nach Oben kommen, da empfiehlt sich Körperaußenlage um den Schirm recht flach zu halten. Das sind so die Basics, jeder Schirm reagiert sicher anderst. Gibt es einen langen Bremsleinensteg, kann man da auch ein wenig mit der Bremsanlenkung spielen. Beim Soaren gebe ich meistens Außenlage beim Kurven.
Kurz einen Impuls nach innen, damit der Schirm weiß was Sache ist und dann Außenlage und ziehen, aber nicht bis zum Abriß.

Habe ich jetzt Internas verraten? ;)

Schirmschoner
14.05.2013, 17:13
@Steffen,
wenn Du dann drunter schreibst
Das ist Thermikfliegen, dann fasse ich als Fragender das als Tip/Empfehlung auf (aha,so geht das) oder ich gehe davon aus das das nur Du kannst:rolleyes:


Es gilt eben in meinen augen nicht das einfache Rezept "viel üben"!!!!

Tja jedem seine Meinung, aber:


Wenn man nicht auf Strecke gehen will, kann man das mit etwas Phantasie auch etwas anpassen: aussteigen aus dem Bart und tiefer wieder einsteigen, Bart gefunden, gleich wieder aussteigen und tiefer wieder rein usw. usw.

Wo ist da jetzt der unterschied zu viel üben ????



Sicher steht man dann öfter auch mal am Boden, trotzdem hat man dann wesentlich mehr gelernt, als wenn man stundenlang nahe der Basis unter der Wolke rumdümpelt.

Absolut korrekt. Als Alpensaisonkartenbesitzer fahre ich halt wieder hoch und Starte wieder. An der Winde oder dem 120m Buckel ist das nicht so prickelnd. Wieder in die Schlange stellen beim Schlepp oder die 120m hochlaufen, (ich gehe mal davon aus, das keine Bahn vorhanden ist)macht nicht so viel Spaß.


und endlos langweilig ist es auch!

Deine Meinung,auch meine Meinung, ob Bernd das auch so sieht?

Beim Gleitschirmfliegen ist das Könnens/Anspruchsspektrum riesig . Hat man einmal einen bestimmten Könnensstand und Erfahrungsschatz, dann ist es oft schwierig sich in jemanden hineinzuversetzen, dessen Anspruch wesentlich geringer ist. Wenn ich z.B 1Std versucht habe wegzukommen und es will einfach nicht, dann geh ich gelangweilt landen. Dann sitzt mir ein Strahlender Pilot gegenüber und erzählt mir von seinem tollen Einstundenflug und ich beneide Ihn.


Bei einem Thermik Seminar (das war ja der Ausgangspunkt) würde ich eben nicht erwarten, dass man über Funk in irgendwelche Bärte gelotst wird, sondern dass ein ortskundiger mit den Seminarteilnehmern das umliegende Gelände hinsichtlich Relieff, Bodenbeschaffenheit, Wind, Sonne, Mond, Sterne...... detailliert bespricht und dann die Teilnehmer von sich aus ohne Funk entsprechende Thermikquellen (nicht der Idiotenlift direkt links am Start!) anfliegen.

Das hört sich stark nach briefing beim betreutem Fliegen an. Ich glaube Bernd will einfach Thermik so perfekt wie möglich zentrieren. Gelände lesen kommt danach.
Was bringts wenn er die schwache Thermikquelle findet, zwei andere Piloten drehen auf und er steht am Boden. Die Frage war nicht wo finde ich neue Thermikquellen sondern wie bleibe ich länger oben.

Ich meine das beste wäre am Tandem Thermik zu fliegen und während des Thermikfliegens die Vorgänge zu erläutern, könnte aber etwas teuer werden;)

MFG Rob

Alfred
15.05.2013, 23:14
Sowohl als auch! Es kommt immer auf die Intensität des Bartes an.

Einen kräftigen engen Bart fliegt man mit Körpereinsatz innen und engem Kurbeln aus. Manchmal gelingt es auch mit Spirälerchen nach Oben zu kommen. Das ist der Hammer, ist mir zwei-dreimal gelungen.

Dann wollen wir in einer schwachen Blase ruhig und effektiv nach Oben kommen, da empfiehlt sich Körperaußenlage um den Schirm recht flach zu halten. Das sind so die Basics, jeder Schirm reagiert sicher anderst. Gibt es einen langen Bremsleinensteg, kann man da auch ein wenig mit der Bremsanlenkung spielen. Beim Soaren gebe ich meistens Außenlage beim Kurven.
Kurz einen Impuls nach innen, damit der Schirm weiß was Sache ist und dann Außenlage und ziehen, aber nicht bis zum Abriß.

Habe ich jetzt Internas verraten? ;)

Vielen Dank für die Info. Für mich schon ...

Ich bin bislang immer davon ausgegangen, in einer schwachen Thermik hauptsächlich mit dem Körper (zur Innenseite) einzusteigen und die Bremse nur dosiert zu nutzen, um über die "Körpersteuerung" das flache Kurven zu erreichen. Links bremsen und Körper rechts (z.B.) ist für mich von der Vorstellung in etwa so, wie Bremsen und Gasgeben gleichzeitg. Werd ich dann mal ausprobieren.

Micha0365
16.05.2013, 19:22
Alfred. Die richtige Technik für flaches Kreisen hängt auch vom Schirm ab. Bei meinem funktioniert gut, den Körper voll nach innen etwas Innenbremse geben und dann mit der Außenbremse den Kurvenradius steuern. Allerdings ist flach drehen mit meinem Schirm eh super einfach ...