Gleiten gegen den Wind

[chpw]

Da die umstrittene Phrase "Gleiten gegen den Wind" nun im BL-Thread mal wieder aufgetaucht ist und für Konfusion sorgt, würde ich gern in einem gesonderten Thread darüber diskutieren. Was also meint das Kriterium "Gleiten gegen den Wind"? Ist es

1. eine vollkommen bedeutungslose Floskel, die lediglich zur Bewerbung neuer Modelle dient
2. eine subjektive Wahrnehmung, die bei Schirmwechsel aus besserer Gleitleistung und höherer Geschwindigkeit aktueller Geräte abgeleitet wird (die natürlich sowohl mit, ohne als auch gegen den Wind besser gleiten)
3. eine Zusammenfassung mehrere Eigenschaften eines Gleitschirms (nämlich z. B. Gleitleistung, Trimmgeschwindigkeit, Polare im beschleunigten Geschwindigkeitsbereich, Nickdämpfung), die eben in Gegenwindsituationen (Talwindlandung, Soaren und Toplanden bei hohen Windgeschwindigkeiten) stärker wahrgenommen wird oder mehr Vorteile bringt?

Bin gespannt auf ernsthafte Meinungen,

Chris

[nikolaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

(die natürlich sowohl mit, ohne als auch gegen den Wind besser gleiten)

Ist das so? Auf das erreichbare Ziel bezogen, ist bei ausreichendem Rückenwind der Schirm des geringsten Sinkens gleichzeitig der beste Gleiter, selbst wenn er langsam ist und seine Polare eine lausige GZ beschreibt.

Gut-gegen-den-Wind-Gleiter beschreibt aus meiner Sicht einen Schirm der bei möglichts hoher Geschwindigkeit möglichst wenig sinkt.

Egal, wie paradox das klingt, irgendwann (oder irgendwie) treffen alle drei Deiner Vorschläge zu.

Schade, dass Du Den Thread nicht Leistungsphrasen genannt hast, dann könnten wir hier gleich mit "Steigleistung" weitermachen...

LG Jochen

[andsch]

AW: Gleiten gegen den Wind

Und täglich grüßt das Murmeltier :-)

[Gast]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hier noch das Original-Posting aus dem anderen Thread:

Ich habe nach einer mehrjährigen Pause wegen eines Ausflugs in andere Luftsportarten, 2009 wieder mit dem Gleitschirmfliegen angefangen. Beim gleichzeitigen Stöbern in diesem Forum ist mir aufgefallen, das es da eine neuartige, Gleitschirm-spezifische aerodynamische Qualität gibt, eben das sogenannte "Gleiten gegen den Wind". Das gibt´s sonst nirgendwo...
Hat das ein Hersteller erfunden und alle plappern´s nach? Womöglich bin ich ja sogar im richtigen Thread

LG Klaus

Nein, das hat kein Hersteller erfunden. Das gibts beim Gleitschirmfliegen wirklich.

Natürlich gibts streng physikalisch unter aerodynamischen Laborbedingungen betrachtet kein "Gleiten gegen den Wind". Und dennoch weiß jeder, der leistungsorientiert Gleitschirm fliegt, was damit gemeint ist. Beim Strecken- oder gar Wettkampffliegen ist das "Gleiten gegen den Wind" eines der wichtigsten Kriterien für einen Schirm überhaupt. Im PWC gehts um nichts anderes - da würde ich mal nicht von "nachplappern" ausgehen. Ich will also mal ne Erklärung als Praktiker versuchen:

Statt "Gleiten gegen den Wind" könnte man auch "erzielbare Gleitzahl gegen den Wind" sagen, das machts vielleicht schon deutlich. Nehmen wir mal zwei unterschiedliche Schirme an, die in ruhiger Luft beide eine Gleitzahl von 10 erzielen, also aus 1 km Höhe 10 km weit fliegen. Starten wir beide in "typischen" bumpy Gegenwindbedingungen, also mit ordentlich Wind, Böen und eingelagerten thermisch unterstützten Hebern und fliegen damit gegen den Wind. Der eine kommt 5 km weit, der andere 7 km. Woran liegt das?

Mein Schirm (Enzo) hat zum Beispiel ein sensationelles "Gleiten gegen den Wind". In o. g., für viele Wettbewerbstasks typischen Bedingungen, sinken viele Schirme deutlich stärker bzw. mit dem Enzo hat man das Gefühl jeden noch so kleinen Blubber mitzunehmen. Bei jeder Windstärkenschwankung (Bö) und dem damit verbundenen Nicken steigt der Schirm leicht, während andere Schirme eher etwas sinken. In einer Mischung aus Nicken und Gieren, krabbelt der Schirm immer höher - während andere sich langsam runter arbeiten.

Subjektiv wird das objektive "weiter kommen als andere" einfach insgesamt als besseres Gleiten gegen den Wind wahrgenommen und ist meines Erachtens damit auch keine so schlechte Bezeichnung.

Schirmkonstrukteure können das sicher noch mit Theorie hinterfüttern. Für uns Gleitschirmpiloten reichte es doch aber zu wissen, dass manche Schirme gegen den Wind weiter kommen als andere - und vor allem welche

Ergänzung (@ Jochen):
Rein theoretisch hast Du natürlich recht. Aber es geht nicht um die Theorie, sondern darum, was in der Praxis relevant ist. Es geht eben genau um das oben beschriebene Phänomen, das jeder kennt, der öfter mal mit anderen zusammen gegen den Wind gleitet.

Gut-gegen-den-Wind-Gleiter beschreibt aus meiner Sicht einen Schirm der bei möglichts hoher Geschwindigkeit möglichst wenig sinkt.

Das ist eben nur die halbe Wahrheit. Ein Schirm der in ruhiger Luft bei möglichst hoher Geschwindigkeit möglichst wenig sinkt, hat einfach eine gute Polare. Deshalb ist er aber noch lange kein guter "Gegen-den-Wind-Gleiter" im o. g. Sinne ;-)

[nikolaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Ergänzung (@ Jochen):
Rein theoretisch hast Du natürlich recht. Aber es geht nicht um die Theorie, sondern darum, was in der Praxis relevant ist. Es geht eben genau um das oben beschriebene Phänomen, das jeder kennt, der öfter mal mit anderen zusammen gegen den Wind gleitet.

Danke, Jörg. Ich kann das auch insofern gut nachvollziehen, als auch meine Anfängerschirme (oder gerade diese) in Turbulenzen stärker sinken (mein einfacher Satz war ja wissentlich ziemlich banal). Allerdings hatte ich erwartet, das ein Schirm mit maximal gestreckter Polare automatisch auch am wenigsten zu Höhen- oder Geschwindigkeitsverlusten durch Turbulenzen neigen würde?

Ist denn nun dieses stärkere Sinken durch Turbulenzen auch das Kernthema bei der "Steigleistung (von Auswirkungen des Rollwinkels beim engen Kreisen mal abgesehen)?

LG Jochen

[Pleasure]

AW: Gleiten gegen den Wind

Turbulenzen hin oder her. Ich würd das Thema jetzt mal anders angehn, und 3 Extrembeispiele hernehmen.

Den Otto-Normalschirm, den Hochleister (egal welcher Marke) und einen Speedy (ich weiss ist unrealistisch, aber auch nur eine Annahme).

Annahme: Landeanflug, 40km/h Gegenwind – kann ja mal vorkommen (zB. im Talwind) – wir befinden uns über einer Wohnsiedlung, Wald, oder ähnlichem Hindernis.

40km/h ist ungefähr die Windgeschwindigkeit, bei der der Ottonormalpilot unterm Ottonormalschirm stehend bis leicht rückwärts fliegend runterkommt, und über einem Wald, Siedlungsgebiet, Gewässer usw. vermutlich leichte Panikanfälle bekommt. Egal wie gut das Gleiten des Schirms ist, wenn die Trimmgeschwindigkeit gleich dem Gegenwind ist, hilft nur mehr beschleunigen.

Gleiche Situation unterm Hochleister der im Trimm vielleicht 5kmh schneller ist. Damit reichts möglicherweise (auch ohne Gas) weil v-Trimm höher ist als die Windgeschwindigkeit und man somit leichte Vorwärtsfahrt hat.

Gleiche Situation unterm Speedy mit mieser Gleitzahl aber einer v-Trimm von ca 70kmh (also 30km/h Überschuss). Der wird sich in der Situation am wenigsten Gedanken machen müssen, weil er sicher weiter kommen wird, als beide genannten Vergleichsschirme.

Situationsänderung Windstille: der Speedy wird am wenigsten weit gleiten, dann der Otto-Normalschirm, und am weitesten wird der Hochleister fliegen.
Also das Gleiten gegen den Wind ist kein Mythos, sondern hängt direkt mit der Geschwindigkeit (sowohl vom Gerät, als auch vom Gegenwind) zusammen.

LG
Martin

[Steffen]

AW: Gleiten gegen den Wind

Nun ja, ich denke, die Kombination von diesen beiden Aussagen machts!!!

Bei jeder Windstärkenschwankung (Bö) und dem damit verbundenen Nicken steigt der Schirm leicht, während andere Schirme eher etwas sinken. In einer Mischung aus Nicken und Gieren, krabbelt der Schirm immer höher - während andere sich langsam runter arbeiten.

Subjektiv wird das objektive "weiter kommen als andere" einfach insgesamt als besseres Gleiten gegen den Wind wahrgenommen und ist meines Erachtens damit auch keine so schlechte Bezeichnung.

Ich glaube fest daran, dass Dein Enzo nicht "hochkrabbelt", sondern eher bei den Böen von sich aus weniger pendelt und dadurch schon weniger Energie vernichtet. Ausserdem kostet jeder auch noch so kleine Bremseninput, um einen Schirm am Pendeln zu hindern, direkt Energie. Der Schirm, der in böiger Luft also wenig Pitchbewegungen zeigt, wird nicht ganz so stark sinken, wie einer, der ständig energievernichtende Pitchbewegungen zeigt und mit den Bremsen ruhig gehalten werden muss.

Also das Gleiten gegen den Wind ist kein Mythos, sondern hängt direkt mit der Geschwindigkeit (sowohl vom Gerät, als auch vom Gegenwind) zusammen.

Genau! Wenn Du jetzt zwei Schirme hast, die beschleunigt bei exakt gleicher Gleitzahl (das Beispiel fehlte bei Deinen Beispielen noch) unterschiedlich schnell sind, dann gewinnt ebenfalls der schnellere Schirm! Das ist dann die berühmte "flache Polare" des Hochleisters, den kannst Du stärker beschleunigen und er hat trotzdem noch die gleiche Gleitzahl wie ein schlechter gehender Schirm bei niedrigerer Geschwindigkeit - und schon hast Du gegen den Wind das bessere Gleiten gegenüber dem Bezugssystem Boden! (Im Bezugssystem Luft fliegen beide weiterhin exakt die gleiche Gleitzahl!!!)

Mein Fazit dazu ist also: Flache Polare und wenig Pitchbewegungen bei Turbulenzen - schon läuft der Fetzen bei Gegenwind im Bezugssystem Boden richtig gut!!!!

Vlg,
Steffen

[moses]

AW: Gleiten gegen den Wind

umganssprachlich sprechen wir vom Gleiten gegen den Wind und eigentlich weiß jeder was gemeinst (Tempotaschentuch=Papiertaschentuch)

wenn man nun kniefieselt könnte mann z.B. auch sagen der Schirm der Veränderungen des Windes am besten in Steigen umsetzt bzw. am wenigsten Höhe verliert. Da gibt es innerhalb der Klassen (A,B...) deutliche Unterschiede und Klassenübergreifend sowieso wobei höherklassifizierte Tüten das i.d.R. spürbar besser können. Von da her erklärt sich ja auch der Satz dass es rel. pup egal ist wie die Gleitzahl angegeben wird, da diese sich auf ruhige Luft bezieht und wir logischer Weise auf Strecke unruhige Luft haben, sonst gäbs ja keine Thermik.

Bin neulich zusammen mit einem Avax XC2 über längerer Strecken gegleitet. Im puren ruhigen Gleiten hatte er null Vorteile, doch sobald sich die Luft bewegte nahm dieser die Dynamik zum Höhengewinn mit und ich war danach regelmäßig ein Stück niedriger.
Nach der Querung konnte er locker eindrehen und ich war am Basteln...

Gruß Moses

[soundglider]

AW: Gleiten gegen den Wind

Dazu will ich noch anmerken, dass die Gleitleistung (=Gleiten gg Wind) nicht so wie die Gleitzahl oder die Polare eine festgelegte Leistungsgrenze des Schirms ist. Wenn nämlich ein Pilot die Reaktionen seines Schirms gut kennt, kann er aber theoretisch mit dem Schirm immer die optimale Performance rausholen und zwar durch aktives Fliegen z.B. Thermikblasen/Turbulenzen mit dem Beschleuniger optimal mitnehmen/abdämpfen.

Beispiel: Eine kleine 4km Talquerung, ich mit dem Anakis, ein anderer auf gleicher Höhe mit einem UP Kantega XC2 (direkt neben mir). Wir sind zusammen losgeflogen, ich kam aber trotzdem 50m über ihm an (gleichzeitig). Die Luft war bewegt, ich habe ständig zwischen 1/3 und 2/3 Beschleuniger meine Geschwindigkeit/Sinken angepasst und Nickbewegungen abgedämpft. Keine Ahnung was er gemacht hat, aber es war anscheinend nicht so wirkungsvoll ;-)

[luaas]

AW: Gleiten gegen den Wind

Das "Gleiten gegen den Wind" ist kein Mythos, sondern etwas, das durchaus mit der Bauart der Gleitschirme zu tun hat. Während andere Fluggeräte starre Flächen mit starrer und glatter Oberfläche haben, ist das "Gleitsegel" nunmal ein Stoff, der sich bei wechselnden Windsituationen und vor allem schnellen Lastwechseln (Böen) zum Teil deutlich verformt. Damit besitzen wir kein starres, sondern ein (in Grenzen) dynamisches Profil.

Gepaart mit der Massenträgheit des luftgefüllten Segels kann es bei Lastwechseln (Böen) zu Kräften kommen, bei denen die eingeleitete Energie unterschiedlich stark in Verformung umgesetzt wird. Diese Verformung tritt nicht nur an der Eintrittskante auf (Eindellen), sondern kann als Stauchung über die gesamte Tiefe des Segels wirken. Energie, die in Materialverformung umgesetzt wird, steht nicht mehr für den Auftrieb zur Verfügung!

Wie anfällig nun ein Segel für solche Verformung ist, hängt von extrem vielen Parametern ab (Segelspannung, Leinenabstände, Stäbchen, Innendruck, Anstellwinkel, Schränkung...) Am Ende lassen sich aber schon zwischen den Schirmen deutliche Unterschiede feststellen. Diese werden freilich nicht bei laminaren Bedingungen und mit errechneten Polaren "sichtbar", sondern erst in turbulenterer Luft.

Lucian

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Hi Jörg,

Statt "Gleiten gegen den Wind" könnte man auch "erzielbare Gleitzahl gegen den Wind" sagen, das machts vielleicht schon deutlich. Nehmen wir mal zwei unterschiedliche Schirme an, die in ruhiger Luft beide eine Gleitzahl von 10 erzielen, also aus 1 km Höhe 10 km weit fliegen. Starten wir beide in "typischen" bumpy Gegenwindbedingungen, also mit ordentlich Wind, Böen und eingelagerten thermisch unterstützten Hebern und fliegen damit gegen den Wind. Der eine kommt 5 km weit, der andere 7 km. Woran liegt das?

Mein Schirm (Enzo) hat zum Beispiel ein sensationelles "Gleiten gegen den Wind". In o. g., für viele Wettbewerbstasks typischen Bedingungen, sinken viele Schirme deutlich stärker bzw. mit dem Enzo hat man das Gefühl jeden noch so kleinen Blubber mitzunehmen. Bei jeder Windstärkenschwankung (Bö) und dem damit verbundenen Nicken steigt der Schirm leicht, während andere Schirme eher etwas sinken. In einer Mischung aus Nicken und Gieren, krabbelt der Schirm immer höher - während andere sich langsam runter arbeiten.

ich bin davon ausgegangen, dass genau das damit gemeint ist. Aber:

was passiert, wenn der ganze Pulk nach einem Wendepunkt plötzlich bei gleichen Bedingungen durch die selben Luftmassen mit Rückenwind fliegt?
Ist dann Dein Enzo immer noch der Höchste?
Oder anders ausgedrückt:
gibt es dann auch ein Qualitätskriterium "Gleiten mit dem Wind"?

Ich meine, man vermischt hier zwei Dinge:
zum einen die Polare des Fluggeräts, wenn die bei möglichst hohen Geschwindigkeiten möglichst flach verläuft, hat man natürlich Vorteile beim Fliegen mit Gegenwind. Die Polare selbst ist aber vollkommen unabhängig von der Windrichtung.

Zum anderen die Eigenschaft des Flügels, sich bei turbulenten Bedingungen nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. D.h., wenn der Schirm bei jeder Böe vor- und zurück und hin- und herschwuppelt, ist das natürlich stark leistungsmindernd. Das sollte aber auch nichts mit der Windrichtung zu tun haben.

Ich denke, man meint mit "Gleiten gegen den Wind" eigentlich "Gleiten bei Turbulenzen". Nur warum zum Teufel, sagt man dann nicht einfach "Gleiten bei Turbulenzen"??

Ich muss da immer etwas schmunzeln, wenn ich so was lese oder höre. Schlägt fast in die selbe Bresche wie der "Frontstall" ;-)

Was also meint das Kriterium "Gleiten gegen den Wind"? Ist es

1. eine vollkommen bedeutungslose Floskel, die lediglich zur Bewerbung neuer Modelle dient
2. eine subjektive Wahrnehmung, die bei Schirmwechsel aus besserer Gleitleistung und höherer Geschwindigkeit aktueller Geräte abgeleitet wird (die natürlich sowohl mit, ohne als auch gegen den Wind besser gleiten)
3. eine Zusammenfassung mehrere Eigenschaften eines Gleitschirms (nämlich z. B. Gleitleistung, Trimmgeschwindigkeit, Polare im beschleunigten Geschwindigkeitsbereich, Nickdämpfung), die eben in Gegenwindsituationen (Talwindlandung, Soaren und Toplanden bei hohen Windgeschwindigkeiten) stärker wahrgenommen wird oder mehr Vorteile bringt?

Ich tippe weiterhin auf "1." ;-)



LG Klaus

[Klaus]

AW: Gleiten gegen den Wind

Das "Gleiten gegen den Wind" ist kein Mythos, sondern etwas, das durchaus mit der Bauart der Gleitschirme zu tun hat. Während andere Fluggeräte starre Flächen mit starrer und glatter Oberfläche haben, ist das "Gleitsegel" nunmal ein Stoff, der sich bei wechselnden Windsituationen und vor allem schnellen Lastwechseln (Böen) zum Teil deutlich verformt. Damit besitzen wir kein starres, sondern ein (in Grenzen) dynamisches Profil.

Gepaart mit der Massenträgheit des luftgefüllten Segels kann es bei Lastwechseln (Böen) zu Kräften kommen, bei denen die eingeleitete Energie unterschiedlich stark in Verformung umgesetzt wird. Diese Verformung tritt nicht nur an der Eintrittskante auf (Eindellen), sondern kann als Stauchung über die gesamte Tiefe des Segels wirken. Energie, die in Materialverformung umgesetzt wird, steht nicht mehr für den Auftrieb zur Verfügung!

Wie anfällig nun ein Segel für solche Verformung ist, hängt von extrem vielen Parametern ab (Segelspannung, Leinenabstände, Stäbchen, Innendruck, Anstellwinkel, Schränkung...) Am Ende lassen sich aber schon zwischen den Schirmen deutliche Unterschiede feststellen. Diese werden freilich nicht bei laminaren Bedingungen und mit errechneten Polaren "sichtbar", sondern erst in turbulenterer Luft.

Lucian

richtig, aber was hat das mit der Windrichtung zu tun???

LG Klaus

[soundglider]

AW: Gleiten gegen den Wind

1. Gegen den Wind merkt man das Sinken deutlicher
2. Gegen den Wind ist die Frequenz der Turbulenzen höher

[Pikachu]

AW: Gleiten gegen den Wind

richtig, aber was hat das mit der Windrichtung zu tun???

Nichts.

Nur wenn man mit "Gleiten gegen den Wind" die "SOG" meint. Diese ändert sich natürlich je nach umgebender Luftmasse.
Alles nichts neues. Flügel ist Flügel.

[Pedro]

AW: Gleiten gegen den Wind

Mensch Mayer !

Seid ihr so kompliziert oder tut ihr nun so ?
Wenn ihr dann alles durch die Mühle gedreht habt könnt ihr sicher auch besser fliegen, (da streitet man sich um Kleinigkeiten und um Schirme) naja wenns scheee macht !
Bald bessert sich wieder das Wetter und dann können auch die Tüten in die Luft, um bessere Steigwerte zu erziehlen kann man dann auch das Nastuch als Beihilfe nehmen.
Ach ja die Tütenflieger und all ihre abstrusen Theorien.
Alle in einen Sack stecken und den Hang runtrrollen lassen, der gescheiteste ist dann immer oben.