physik ziwschen theorie und praxis

[joachim abel]

dass es dem schirm eigentlich wurscht is,
ob er in ruhender luft oder in gleichmässigem wind so dahin
fliegt ( so der pilot nicht nach unten schaut ...), das leuchtet schon ein.
( man kann ja auch im fahrenden zug tischtennis spielen )

dem entgegen sagt das gefühl, dass es doch - zumindest beim ausleiten von spirale / b-stall / frontstall usw einen unterschied macht, von wo der wind bläst.

ist das nur einbildung (da der pilot doch nach unten schaut) oder ist die physik doch komplizierter
von wegen viel träge masse unten, viel luftwiderstand oben.

wer weiß ???

joachim ( die träge masse )

[Pelikan]

Theorie und Praxis

Das sich gleichförmig dahinbewegende "Luftpaket" ist natürlich ein Idealfall. Der Windgradient und Turbulenzen führen zu Störungen!

Gruss, Pelikan

[Batman]

Original geschrieben von joachim abel
dass es dem schirm eigentlich wurscht is,
ob er in ruhender luft oder in gleichmässigem wind so dahin
fliegt ( so der pilot nicht nach unten schaut ...), das leuchtet schon ein.
( man kann ja auch im fahrenden zug tischtennis spielen )

dem entgegen sagt das gefühl, dass es doch - zumindest beim ausleiten von spirale / b-stall / frontstall usw einen unterschied macht, von wo der wind bläst.

ist das nur einbildung (da der pilot doch nach unten schaut) oder ist die physik doch komplizierter
von wegen viel träge masse unten, viel luftwiderstand oben.

wer weiß ???

joachim ( die träge masse )

Es ist keine Einbildung.
Wenn man bei konstanten Wind
einen Vollkreis fliegt (konstante(r) Bremsweg/ Gewichtsverlagerung),
ist die Flugbahn alles andere als ein runder Kreis. Je nach Stärke ist die
Bahn eine Ellipse oder L-Schleifen...wegen des Windversatzes.

Aus dieser nichtkonstanten Kurvenform resultiert
die nichtkonstante Fliehkraft und damit der nichtkonstante Rollwinkel.
Der verändernde Rollwinkel ist wiederum verantwortlich für ein ständig änderndes Kurvensinken und Geschwindigkeitsänderung.


extreme Annahme: Ich fliege gegen einen Wind von 35 Km/h , dass heisst ich habe keine Vorwärtsfahrt (über Grund) und deshalb keine Kinetische(Bewegungs) Energie.
Wenn ich jetzt um 180° meine Richtung ändere( schnell z.B WO) werde ich in kurzer Zeit um 70 Km/h
in die neue Richtung beschleunigen.
(und extrem an Kinetischer Energie
gewinnen E=0.5*m*v*v )
(kommt nur zu 25% vom Wind,
Rest Höhenabbau... =0.75*v*v/(2*g)=
14.4m)


Im ersten Moment kann sogar die Strömung abreißen, da ich Rückenwind habe. Ich werde deshalb schnell sinken oder fallen.
Ich kenne einen Pilot, der mit seinem
Motorflugzeug gegen den Wind gestartet ist, dann ist der Motor ausgefallen. Er wollte eine Kehre fliegen und landen. Das war sein Verhängnis, da er somit die Stallgeschw. seines Flugzeugs unterschritten hat und ist tödlich eingebombt.

Flo

[Steffen]

Sorry Batman, aber das ist Unfug!

Viele Grüße
Steffen

[klaus_the_flyer]

kleine richtigstellung

Hi Flyers!

Was Batman sagt ist quatsch. Sorry!
Wenn Du fliegst ist dein Bezugssystem das (vielleicht bewegte) Luftpaket. Da hat es keinen sinn mit der Formel für die kinetische Energie begüglich der Erde zu hantieren (und irgendwelche Änderungen mit Höhenänderungen zu kompensieren, die es in der Praxis nicht gibt). Die kinetsche Energie bezüglich Erde ist nur dann wichtig, wenns ums Landen oder eben "Einbomben" geht.

Der beschriebene Absturz hat vielleicht was mit den Windgadienten zu tun aber dazu ist die beschreibung zu ungenau. Falls jemand das Thema mehr interessiert, in der Literatur gibts zeug unter dem Stichwort "dynamischer Segelflug".

Klaus

[joachim abel]

natürlich

interessierts mich mehr!

@klaus: hast mal einen buchtip zu dem thema?

aber nochmal genauer nachgefragt:
hat denn jemand eigene erfahrungen gerade mit
nicht stationären flugzuständen?

- in meinem st wurden die meisten sachen gegen den wind geflogen, bekam da aber auch nur die antwort:
theoretisch wurscht, praktisch nicht!

aberwarumnur?


joachim - das fliegende pendel

[Siggi_F]

@Klaus + Steffen

ein Boot kentert auch nicht, weil es auf einem Fluß einen Kreis dreht.
In der theorethischen ruhigen laminaren Luftströmung sind die Kreise in Relation zur Umgebungsluft gleichmäßig, in Relation zum Erdboden sind's natürlich Eier. Juckt aber aerodynamisch keinen.

Gruß,
Siggi

[Heiko]

Oh weh, oh weh!

Da waren ja mal wieder mehrere technische k.o.'s dabei...

Kennt denn jemand von euch den Herrn Newton? Die Geschichte mit den Äpfeln? Macht's schon Klick?

Da lob' ich mir doch mal wieder die alte Weisheit: Nicht denken, sondern fliegen!

Heiko.

[Steffen]

Hi Joachim Abel,

vielleicht ist es interessant für Dich ein Buch aus der Sparte Modellfliegen zu lesen. Da gibt´s zu dem Thema viel Info: und warum? Klar, da steht der Pilot auf dem Boden während das Flugzeug sich im System Luft bewegt - wehe der Pilot fliegt bei viel Wind die Kurve so, dass sie für Ihn (Bezugsystem Boden) rund aussieht, das hat für das Flugzeug kräftige Fahrtschwankungen zur Folge, das geht bis zu Stömungsabriss. Fliegt er dagegen richtige "Eier" (dabei am besten Flugzeug gar nicht ansehen, nur Knüppel in die gewohnte Position und dort halten bis die Kurve zu Ende ist) ist für das Flugzeug alles ok (@ Batman: ohne das dabei irgendwelche zusätzlichen Beschleunigungen passieren).

Kann Dir das mit meinem Flugmodell auch gerne in der Praxis vorführen.

Viele Grüße
Steffen

[Ulf Brech]

Siggi_F - Das Boot kentert doch

Das mit dem Boot ist ein schönes Beispiel:
Wenn ich im Kajak mit sehr hohem Schwerpunkt (Oberkörper über dem Rumpf) gegen den Strom paddele und dann eine 90°-Kurve fahre, wird der Rumpf vom Wasser beschleunigt, und der Oberkörper bleibt erstmal zurück. Ohne aktives Ausgleichen fliege ich ins Wasser.
Gruß Ulf

[klaus_the_flyer]

dyn segelflug

Hi Flyers,

in
Brinkmann/Zacher: Evolution der Segelflugzeuge. S. 20, S. 24, S. 28 u. S. 55
gibts was dazu, allerdings sehr mager. Vielleicht find ich noch was.

Prinzip:
Gegen die Windscherung abtauchen (Windgeschwindigkeit soll sich über Höhe stark ändern, z.B. knapp über Grund 0 m/s in 100 m 10 m/s). Der Flügel verliert ganz normal Höhe. Da ihm der Wind aber entgegenkommt hat die Flügelumströmung mehr Auftrieb/Energie als nötig. Jetzt muß der Pilot scharf wenden und ziehen/dh. die kinetische Energie in Höhe wandeln. Aufgrund der umgekehrten Flugrichtung steigt er würde eigentlich Geschwindigkeit verlieren. Da die ihn umgebende Windströmung stärker wird, bleibt die Flugelumströmung konstant. Nix Stall oder so. Sogar beim Aufstieg kann er so Energie gewinnen. Jetzt wieder wenden usw. (Mit Schlangenlinie oder achtern fortbewegen.)
Man braucht für diese Art des Segelflugs:
* eine starke scherung
* ein leistungsstarkes, wendiges Segelflugzeug
* und angeblich einen extrem guten Magen
Klaus

[Simon]

Re: Siggi_F - Das Boot kentert doch

Original geschrieben von Ulf Brech
Das mit dem Boot ist ein schönes Beispiel:
Wenn ich im Kajak mit sehr hohem Schwerpunkt (Oberkörper über dem Rumpf) gegen den Strom paddele und dann eine 90°-Kurve fahre, wird der Rumpf vom Wasser beschleunigt, und der Oberkörper bleibt erstmal zurück. Ohne aktives Ausgleichen fliege ich ins Wasser.
Gruß Ulf

wenn du auf stehendem Gewässer zügig geradeaus paddelst und dann eine 90° Kurve fährst musst du dich auch in die Kurve legen. Das entspricht dem was du als Beschleunigen des Rumpfes durchs Wasser empfindest.
Gruß Simon

[Ulf Brech]

Re: Siggi_F - Das Boot kentert doch

Klar, die Zentrifugalkraft ist natürlich auch mit im Rennen.
Wenn ich die 90°-Kurve aus der Gegenstromrichtung heraus fahre, muß ich mich aber stärker reinlegen, als bei der Kurve aus der Fahrt flußabwärts.

[Ulf Brech]

Bezugsysteme

Mußt es einfach mal mit geschlossenen Augen ausprobieren. Allerdings: Der Vergleich Kajak/Flieger hinkt, da sich der Kajakfahrer in verschiedenen Bezugsystemen befindet: Rumpf im strömenden Wasser - Oberkörper in der Luft.
Betrachtet man das Bezugsystem des in sich abgeschlossenen, ruhenden oder sich bewegenden Luftpakets, kann man mit den Gesetzten der Newtonschen Mechanik schnell beweisen, daß es für die Steuerung des Fluggeräts völlig unerheblich ist, ob gegenüber irgendeinem anderen Bezugsystem (Erde, Sonne etc.) eine Beschleunigung oder Abbremsung im Verlauf einer gleichmäßigen oder auch beschleunigenden Flugfigur stattfindet.
Gruß Ulf

[manfred.ullrich]

die Physik gilt auch in der Luft

Batmann hat unrecht. Bei gleichmaessigem, unverwirbeltem Wind fliegt der Pilot genau so, als gaebe es keinen Wind.
Er merkt nichts, ausser dass er den Boden unter ihm anders weggleiten sieht.
Erst beim Landen tut sich was.

Gruss, Manfred