Helme

[Michael Bauer]

Hallo!

Weil im Sicherheits-Brett darüber diskutiert wurde, hier die Frage dazu:

Weiß jemand, wie sich die Richtlinien und die Schutzwirkung unterschiedlicher Helmtypen unterscheiden. Ich meine jetzt nicht den Unterschied Halbschale/Jethelm/Integralhelm, sondern Skihelm/Fahrradhelm/Kletterhelm/Motorradhelm/Flugsporthelm. Oder etwas konkreter: Welches Risiko geht man ein, wenn man statt eines ausgewiesenen Flughelms einen Skihelm, Fahrradhelm, Kletterhelm oder Motorradhelm verwendet? (Ja, ich habe tatsächlich schon einen Gleitschirmpiloten mit Motorradhelm gesehen!)

Sehr cool wären Links auf EN-Richtlinien, aber ich freue mich natürlich über jede fachkundige Antwort.

Bin gespannt!
Michael

[FliegenWilli]

AW: Helme

Hi Michael,

die EN Richtlinien sind hier schwer zu bekommen, weil kostenpflichtig.

Die Unterschiede bestehen in der Art der Krafteinwirkung und geforderten Festigkeit. Beim Flugsporthelm muss z.B. auch ein Durchdringungsschutz vorhanden sein, z.B. falls man in einen Baum kracht, dass keine Äste auf deinen Schädel durchschlagen können. Dies ist z.B. bei vielen Fahrradhelmen nicht der Fall. Oder Helme müssen Abriebfest sein, z.B. wenn man über den Asphalt schreddert. Oder müssen eine punktförmige Krafteinwirkung besser verteilen und dämpfen können, z.B. bei Kletterhelmen bei Steinschlag.

Die Firma www.plusmax.de bot ihre Helme als Flugsporthelm und Skihelm an. Offensichtlich haben sie es geschafft, ihren Helm für EN 966 und EN 1077 gleichzeitig zuzulassen. Es scheint wohl eine gewisse Schnittmenge bei den Zulassungskriterien zu geben. (Leider finde ich keine Link mehr dazu).

Gruss
FliegenWilli

Nachtrag: Weitere Links

http://www.beuth.de/de/norm/din-en-1077/93823138

http://www.beuth.de/de/norm/din-en-966/149136014

[kaimartin]

AW: Helme

Weiß jemand, wie sich die Richtlinien und die Schutzwirkung unterschiedlicher Helmtypen unterscheiden. Ich meine jetzt nicht den Unterschied Halbschale/Jethelm/Integralhelm, sondern Skihelm/Fahrradhelm/Kletterhelm/Motorradhelm/Flugsporthelm. Oder etwas konkreter: Welches Risiko geht man ein, wenn man statt eines ausgewiesenen Flughelms einen Skihelm, Fahrradhelm, Kletterhelm oder Motorradhelm verwendet?

Sehr cool wären Links auf EN-Richtlinien,

Habe vor einiger Zeit mal recherchiert, wie Motorradhelme im Vergleich zu Flughelmen getestet werden:

EN966 (Europäische Flughelm-Norm)

http://www.docin.com/p-288843199.html

Schock: Helm mit Kunstkopf wird aus 1.5 m auf eine harte Oberfläche fallen gelassen. Anforderung ist < 250g Beschleunigung
Retention (wie gut der Helm auf dem Kopf hält): 10 kg, die nach 30 cm freiem Fall an einem Seil angreifen
Sicht: 105° seitlich, 25° nach oben, 45° nach unten,

Snell M2010 (Amerikanische Motorradhelm-Norm)

http://www.smf.org/standards/m/2010/m2010_final_booklet.pdf

Schock: Je zwei Einschläge aus verschiedenen Richtungen. Helm mit Kunstkopf wird aus 3 m auf eine harte Oberfläche fallen gelassen. Anforderung ist < 275g Beschleunigung. Beim zweiten Einschlag wird die Höhe auf etwa 2.50 m reduziert.
Retention: 38 kg, die nach 12 cm freiem Fall an einem Seil angreifen
Sicht: 105° seitlich, 7° nach oben, 30° nach unten

ECE 22.05 (Europäische Motorradhelm-Norm)

http://www.unece.org/trans/main/wp29/wp29regs/r022r4e.pdf

Schock: Helm mit Kunstkopf wird aus 2.85 m auf eine harte Oberfläche fallen gelassen. Anforderung ist < 275g Beschleunigung. Dazu ein "head injury criterion" mit Integralformel.
Retention: 10 kg, die nach 75 cm freiem Fall an einem Seil angreifen
Sicht: 105° seitlich, 7° nach oben, 45° nach unten

SHARP (Britischer staatlich durchgeführter Motorradhelm-Test)

http://sharp.direct.gov.uk/content/sharp-testing

Schock: Helm mit Kunstkopf wird aus 3.7 m auf eine harte Oberfläche fallen gelassen. Anforderung für fünf Sterne ist < 275g Beschleunigung.

Der Unterschied in den Aufprall- Anforderungen ist schon deutlich. Zwar darf ein Flughelm nur 250g Beschleunigung zulassen. Er wird dafür aber auch nur aus einem eineinhalb Meter Höhe fallen gelassen. Die Motorradhelme haben für die Prüfung etwa die doppelte kinetische Energie. Schräger Aufprall wird beim Flughelm gar nicht getestet. Zusätzlich werden bei ECE 22.05 noch erheblich mehr Dinge geprüft und festlegt -- von der Abriebfestigkeit des Kinngurts über die Sichtverzerrungen des Visiers bis zur regelmäßigen Probenentnahme aus laufender Produktion. Ich musste ganz schön suchen, bis ich zwischen all den anderen Anforderungen die Werte für die Aufpralltests gefunden habe.

Das Ergebnis der härteren Aufprallprüfungen sieht man den Helmen an. Ein Flughelm ist bei gleicher Kopfgröße deutlich kleiner und leichter. Das ist im Normalbetrieb natürlich angenehm. Wie es im Ernstfall aussieht, ist eine andere Frage. Leider fehlt bei den meisten Unfallberichten eine Angabe über die Todesursache. Wenn der Aufprall so hart ist, dass man an inneren Blutungen stirbt, hätte ein besserer Helm auch nicht geholfen. Bei einer schweren Gehirnerschütterung sieht das allerdings anders aus.

---<)kaimartin(>---

[Basti G.]

AW: Helme

Ich denke die Grenzwerte liegen einfach in natürlichen Grenzen was man noch auf dem Kopf tragen kann. Ein Motorradhelm ist ja schon recht schwer. Um noch höhere Verzögerungswerte zu erreichen müsste der Helm größer, dicker und schwerer sein. Ab einem gewissen Gewicht ist die negativ Auswirkung auf das Genick größer als die zusätzliche Schutzwirkung.
Dass man mit einem Motorrad unsicherer unterwegs ist wie mit einem Auto liegt doch in der Natur der Sache.

Die Norm von Mountainbike Downhillhelmen würde mich noch sehr interessieren. Hat da jemand eine Quelle?

[meitscha]

AW: Helme

ich denke das so ziemlich alle Helme (Skisport, Flugsport, Motorradsport....) die EN966er Norm erreichen würden, wenn sie diese beantragen würden.
nur leider kosten solche Normen Geld. Und das zahlt sich halt für die meisten Hersteller nicht aus.
also unfalltechnisch bist du sicher mit einem Skisporthelm nicht schlechter dabei als mit einem EN966er-Flugsporthelm.

der für mich gravierenste Punkt ist aber:
hättest du mit einem Helm einen Unfall der die EN966er Norm nicht erfüllt, kannst du dir mit 110%iger Sicherheit sicher sein, das die Unfallversicherung, im falle des falles einer Kopfverletzung, aussteigt.

und ich (für meinen Teil) zahle die, nicht Monat für Monat (und keinen unwesentlichen teil meines eh schon minderen gehaltes ) um dann selbst dazustehen, nur weil mir Optik wichtiger war, als so ne blöde Norm.

[paranin]

AW: Helme

der für mich gravierenste Punkt ist aber:
hättest du mit einem Helm einen Unfall der die EN966er Norm nicht erfüllt, kannst du dir mit 110%iger Sicherheit sicher sein, das die Unfallversicherung, im falle des falles einer Kopfverletzung, aussteigt.

DAS wäre enorm wichtig, verlässlich zu wissen.

[meitscha]

AW: Helme

Na was glaubst denn?
Das is doch logisch.Versicherungen drücken sich wo sie können, denen intressiert dein Wohlbefinden rein gar nicht.
du hättest ja ohne den für den Flugsport zugelassenen Helm gar nicht starten dürfen.

[paranin]

AW: Helme

Na was glaubst denn?
Das is doch logisch.Versicherungen drücken sich wo sie können, denen intressiert dein Wohlbefinden rein gar nicht.
du hättest ja ohne den für den Flugsport zugelassenen Helm gar nicht starten dürfen.

So einfach ist das nicht mit der Rechtslage. Ein "geeigneter Kopfschutz" ist nicht zwingend ein nach DIN xy zugelassener Flugsporthelm.

1. Die Versicherung müsste den Helm erstmal prüfen.
2. Sie müsste wissen, dass es Flugsporthelme gibt
3. Sie müsste feststellen, dass der getragene Helm nicht der Norm entspricht.
4. Müsste sie im Nachhinein erstmal nachweisen, welchen Helm der Vernunglückte getragen hat.

Falls das alles eintritt und die Vers. tatsächlich nicht zahlen würde, käm es zum Prozess. Dort wird ein Anwalt die Prüfnormen vergleichen und EVTL. klarstellen, dass der getragene Helm einem Flughelm in Nichts nachsteht oder situativ bedingt sogar besser geeignet war. Und so ginge es weiter.

Aber ich möchte darüber auch keine Diskussion lostreten, das ist mir zu anstrengend. Im Endeffekt sind es nämlich alles Spekulationen, solange davon nicht einige Urteile offen liegen. Aber du hast defintiv Recht: Mit einem Flugsporthelm bist du versicherungstechnisch auf der sicheren Seite. Ob alle anderen aber auf der unsicheren Seite sind, weiß niemand so wirklich.

80% aller Fluglehrer/Tandempiloten (die ich bislang gesehen habe) tragen selbst keine Flugsporthelme und haben auch für die Passagiere nicht einen solchen.

[moses]

AW: Helme

wer wird denn derzeit bei einem Flugunfall als technischer Unfallsachverständiger beauftragt?

einfach mal da nachfragen wie dieser die Lage beurteilt. Eventuell erklärt sich dann von selbst weshalb Fluglehrer, Tandempiloten... mit dem einen oder anderen Helm unterwegs sind.

Ich hab´s für mich geklärt, allerdings mit 100% Sicherheit auf der richtigen Seite zu schaffst du NIEMALS, aber dafür gibt es dann die Versicherung die dann zahlt und sich nicht drückt, wenn´s kleingedruckte passt.

[Flynix]

AW: Helme

Beim Thema "Sicherheit/Risiko" ist immer wieder die mathematische Vorbildung der Diskussionsteilnehmer interessant:

...110%iger Sicherheit sicher sein, das ...

Aber mal im Ernst:

Das mit den nicht zahlenden Versicherungen ist doch ein Mythos.
Ein bisschen wie bei den Ufos: es gibt verschwommene Hinweise; Leute die Leute kennen die schon mal gehört haben dass...

Ich hab mal einen Fred aufgemacht, weil ich mal wissen wollte, ob es so etwas wie eine Zahlungsverweigerung wirklich gibt. Und siehe da:
Zumindest unter den Forums-Teilnehmern , ("die weiß Gott schon alles gesehen haben...") ist kein echter Fall bekannt.

Ich nutze mal Peters Statement um einen neuen Faden aufzumachen.

Allerorten hört man von ".. dann bist du nicht versichert...; ...dann zahlt keine Versicherung..."; etc.

Hat denn schon mal jemand konkret die Erfahrung gemacht , dass eine Versicherung beim Gleitschirmfliegen eine Zahlung verweigert hat?

Also echte Fälle, wo eine Versicherung wegen eines konkreten Verstoßes ( illegaler Startplatz / nicht zugelassene Ausrüstung / kein deutscher Schein und trotzdem in FR geflogen; etc.) nicht oder nur vermindert bezahlt hat ?

Oder sind das immer nur (deutsche) Spekulationen und ausgemalte Horrorszenarien?

[meitscha]

AW: Helme

Ihr geht also davon aus, das eine Unfallversicherung gerne eure Unfallkosten deckt und sich nicht drücken probiert, obwohl ihr gegen das "Gesetz" verstossen habt (und es steht im gesetz das ein EN966er helm zu tragen ist).
glaubt ihr das wirklich?
wieviel versicherungsfälle hattet ihr denn schon?
warum glaubt ihr boomen versicherungen denn so? weil sie trotzdem zahlen, obwohl die Bestimmungen nicht eingehalten werden? wohl eher nicht.

natürlich muss es sich beim Unfall um Kopfverletzungen handeln, ansonsten is die Helmfrage natürlich irrelevant

[lhaeger]

Helme

Vielleicht lesen alle Versicherungsdetailfrageninteressierten noch mal den initialen Post und machen dann einen eigenen Thread auf...? Vielleicht in einem schönen Versicherungsforum...

[kaimartin]

AW: Helme

So einfach ist das nicht mit der Rechtslage. Ein "geeigneter Kopfschutz" ist nicht zwingend ein nach DIN xy zugelassener Flugsporthelm.

full ack.

1. Die Versicherung müsste den Helm erstmal prüfen.
2. Sie müsste wissen, dass es Flugsporthelme gibt
3. Sie müsste feststellen, dass der getragene Helm nicht der Norm entspricht.
4. Müsste sie im Nachhinein erstmal nachweisen, welchen Helm der Vernunglückte getragen hat.

Mal angenommen, dass sich ein Rechtsstreit für alle Seiten wirklich "lohnt". Also bei einem Unfall mit relevanten langfristigen Folgekosten, etwa weitgehende Berufsunfähigkeit, jahrelange Reha-Maßnahmen, oder ähnliches. Dann man getrost davon ausgehen, dass auf Seiten der Versicherung jemanden mit Ahnung vom Flugsport als Sachbearbeiter beauftragt. Das erledigt die ersten beiden Punkte. Nach welcher Norm ein Helm zertifiziert ist, lässt sich mit einem Blick ins Datenblatt herausfinden. So lange wir keine kriminellen Aktionen in der Art von Falschaussagen durch den Verunglückten, oder Zeugen annehmen, spielt der letzte Punkt keine Rolle.

Was aber eine Rolle spielt, ist, dass die Versicherung nachweisen muss, dass der Nicht-Flughelm relevant zum Schaden beigetragen hat. Das schlägt dann die Stunde der Gutachter. Wenn es tatsächlich ein Skihelm war, dann hat der Verunglückte gute Chancen. Die Norm EN1077, nach der die meisten Skihelme zertifiziert sind, ist sehr ähnlich zur EN966 für Flughelme. Ich sehe als gravierenden Unterschied nur den Durchdringungstest: http://www.docin.com/p-279782855.html
Beim Flughelm trifft der "Hammer" nach 1 m freiem Fall auf den Helm. Beim Skihelm sind es 0.75 m bei der Helmvariante A und 0.375 m bei der Variante B.

Wenn die Verletzung von einem spitzen Gegenstand stammt, der den Helm durchstoßen hat, könnte die Versicherung also argumentieren, dass dies bei einem nach EN966 zertifizierten Helm nicht passiert wäre. Wenn es dagegen ein Aufprall auf eine flache Fläche war, dann dürfte es gar nicht erst zur Gutachter-Phase kommen.

Die Norm EN1078 für Fahrradhelme testet erstaunlicherweise nach den gleichen Grenzwerten für Schock und Durchdringung wie die EN966. Der Unterschied besteht im wesentlichen in der Abdeckung.

---<)kaimartin(>---

[FliegenWilli]

AW: Helme

@Kaimartin: Sehe ich auch so.
Und danke für's Aufschlüsseln der Normunterschiede!

[kaimartin]

AW: Helme

rhetorische Frage: bist Du bei den angegebenen g-Werten wirklich sicher?

Ich denke, ich habe sie korrekt abgeschrieben ;-)

Es gibt wohl unter Fachleuten eine ernst zu nehmende Minderheiten-Meinung, die die 275g bei sehr harten Aufschlägen als ungünstig gewähltes Kriterium ansieht. Um das zu bestehen, werde der Schaumstoff so hart gemacht, dass schwächere Kollisionen auch schon die Gefahr von Gehirnerschütterung bergen.

http://www.pinkbike.com/news/DH-Helmets-vs-Motocross-Helmets-Which-Is-Safer.html

Viele Fahrradhelm-Normen ziehen übrigens die Grenze bei 300g ( http://www.bhsi.org/stdcomp.htm#IMPACT )

Bei der Crashzertifizierung von Autos gibts (gabs?) für die zulässige Kopfbeschleunigung den Grenzwert von 80g über max 3ms. Lagst Du (bzw. der Messwert am Dummy ) drüber gabs keine Zulassung. Von daher finde ich die für Helme angegebenen Grenzwerte "astronomisch" hoch.

Die 275g beziehen sich auf den Momentanwert. Also das absolute Maximum, ohne jede Mittelung. Das Hirn kann aber für sehr kurze Zeiten deutlich höhere Beschleunigungen wegstecken als für längere. Das ist der Hintergrund des "Head Injury Criterion (HIC)", bei dem der Maximalwert einer Integrationsformel ausgewertet wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Head_Injury_Criterion
Diese Formel gewichtet lange Zeiten stärker als kurze. Von allen Normen, die ich bisher gesehen habe, gibt nur ECE 22.05 einen Maximalwert für das HIC. Das darf 2400 g^2.5 s nicht überschreiten. (Die merkwürdige Einheit kommt von dem Exponenten ^2.5 in der Integralformel)

Mit 80g über 3ms hinweg komme ich auf etwa 170 m^2.5/s^4. Wenn ich dem Wikipedia-Artikel und anderen Aussagen zum HIC glauben schenke, wird allgemein ein Wert von 1000 als sinnvoller Grenzwert angesehen. Gemäß Unfallforschung gibt es bei einem HIC-Wert von 2000 eine Wahrscheinlichkeit von 50% für tödliche Verletzungen. Vor dem Hintergrund sieht der Wert von 2400 in der ECE 22.05 sehr groß aus. Andererseits wird nur bei der ECE-Norm überhaupt ein Grenzwert angegeben.
Hier ein Link zum Abschlussbericht von COST 337, einem EU-Forschungsprojekt über Kopfverletzungen bei Motorradunfällen: http://ec.europa.eu/transport/roadsa...nal_report.pdf (7 MB, 270 Seiten)

Insgesamt irritiert mich die Geheimniskrämerei, die um die Normen und die Testergebnisse gemacht wird. Die Einhaltung der Normen ist zwar verpflichtend, deren Inhalt aber nicht öffentlich einsehbar. Selbst zusammenfassende Aussagen findet man kaum. Das erschwert den informierten Vergleich zwischen Helmklassen. Zur ASTM F1952 für Downhill MTB habe ich zum Beispiel nirgendwo Aussagen über die Anforderungen gefunden. Auch die eigentlichen Testergebnisse jenseits der digitalen Aussage, dass die Norm erfüllt sei, sind offenbar ein Firmengeheimnis. Dabei wäre es doch durchaus ein zugkräftiges Werbeargument, wenn ein Helm eine deutlich bessere Dämpfung aufweist als vom Standard verlangt. Einzig beim englischen SHARP-Test findet man Differenzierungen. Und auch dort wird nur zwischen Werten jenseits von 275g unterschieden. Immerhin kann man dem die Aussage entnehmen, dass es deutliche Unterschiede gibt (bis zu 500g bei gleicher Belastung).

---<)kaimartin(>---