Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

[luaas]

Ist diese Falte hier gemeint ?
so etwas hatte ich an meinen Swing bis 2009 auch ...
was ist die Ursache dafür?

[ATTACH=CONFIG]21325[/ATTACH]

http://de.sky-cz.com/produkte/gleitschirme/anakis-2

Frank

So eine Falte entsteht bei manchen Schirmen u.a. beim leichten Anbremsen. Das leichte Ziehen des Bremse ändert das Profil vor der Bremskante, es erzeugt dort mehr Auftrieb. Die Bremskante wird dann "hochgezogen" und davor zeigt sich im Segel ein Knick.

Diese "Hochziehen" der Hinterkante beim leichten Anbremsen ist übrigens der Grund, warum es bei Schirmen wie dem Nova Ra z.B. nicht ratsam war, im beschleunigten Flug auf die Bremse zu gehen. Der zusätzliche Auftrieb hinten sorgte für einen kleinen Anstellwinkel vorne und führte zu Klappern.

[seidenschwan]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Diese "Hochziehen" der Hinterkante beim leichten Anbremsen ist übrigens der Grund, warum es bei Schirmen wie dem Nova Ra z.B. nicht ratsam war, im beschleunigten Flug auf die Bremse zu gehen. Der zusätzliche Auftrieb hinten sorgte für einen kleinen Anstellwinkel vorne und führte zu Klappern.

Oho,! Mir hat vor ein paar Wochen, Herr Cröninger vom DHV erklärt dass man am besten mit Bremse im beschleunigtem Flug Toplandet..... Wie erklärt man das dann ? Oder hat er nur nicht erwähnt dass es nicht mit allen Schirmen geht??

Johann

[conny-reith]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Oho,! Mir hat vor ein paar Wochen, Herr Cröninger vom DHV erklärt

dass man am besten mit Bremse im beschleunigtem Flug Toplandet..... Wie erklärt man das dann ? Oder hat er nur nicht erwähnt dass es nicht mit allen Schirmen geht??

Johann

.
Jetzt wird es wieder interessant ... das mach ich schon lange ... wenn erforderlich.

[Schwip]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Oho,! Mir hat vor ein paar Wochen, Herr Cröninger vom DHV erklärt dass man am besten mit Bremse im beschleunigtem Flug Toplandet..... Wie erklärt man das dann ? Oder hat er nur nicht erwähnt dass es nicht mit allen Schirmen geht??

Johann

Spannend!
Am besten mal direkt Herrn Cröniger fragen, wer machts?

[Quaxi]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

[VölligOT]
@seidenschwan:
Beim RA war das Problem das starke Anbremsen im vollbeschleunigten Flug. --> Also zuerst Vollgas bis MaxV und DANN voll Bremsen.
Wenn du vollbeschleunigst, aber dabei konstant auf der Bremse bleibst ist das natürlich etwas völlig anderes.
Ich glaube nicht, dass Herr C. meinte du sollst voll beschleunigt über die Kuppe fetzen und dann voll in die Eisen steigen ...

Aber man sieht wiedermal wie schnell man aneinander vorbei reden kann.

@MAXL:
Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, da dieses Manöver - voll beschleunigen und dann, bei voller Fahrt, voll in die Eisen - bei allen Schirmen eigentlich getestet wird und auch kein hoch-klassifizierter Schirm einklappen darf. [/VölligOT]

[Segelohr]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, da dieses Manöver - voll beschleunigen und dann, bei voller Fahrt, voll in die Eisen - bei allen Schirmen eigentlich getestet wird und auch kein hoch-klassifizierter Schirm einklappen darf.

Wie kommst auf die Idee ? Wer testet das ?

[Quaxi]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Zum Beispiel hier:

http://www.para-test.de/images/Test_Report/Para_flight/2013/2013-06-05_lm5_ms_ltf.pdf

Unter Punkt 6.
6. Nickstabilität beim Anbremsen im beschleunigten Flug Einklapper tritt auf ......Nein A ........ Nein A

[Segelohr]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Erkennst du den Unterschied zwischen
Nickstabilität beim Anbremsen im beschleunigten Flug
und
voll beschleunigt voll in die Eisen
?

[bigben]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Hier wurde genau das schon mal behandelt - Vielleicht hilft es ja weiter

http://www.gleitschirmdrachenforum.d...euniger+Bremse

Und Hier:
http://www.gleitschirmdrachenforum.d...seinsatz+dahin

Gruß bigben

[Quaxi]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Diese "Hochziehen" der Hinterkante beim leichten Anbremsen ist übrigens der Grund, warum es bei Schirmen wie dem Nova Ra z.B. nicht ratsam war, im beschleunigten Flug auf die Bremse zu gehen. Der zusätzliche Auftrieb hinten sorgte für einen kleinen Anstellwinkel vorne und führte zu Klappern.

also ich kenns auch so, wies der Lucian sagt. Konnte ich letztes Jahr an einem High-B sogar selbst nachvollziehen...

Beide reden vom "Anbremsen im Beschleunigten Flug" ... und das wird eben getestet.
Was du da wieder reininterpretierst und wortklaubst ist mir schleierhaft (ob voll,leicht, halb... ). Das Anbremsen im beschleunigten Flug wird getestet... leg es aus wie du willst und mehr hab ich nie behauptet.

[WA]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

P.S.: zur Falte selbst: besteht da nicht ein Zusammenhang mit der Verwendung von S-Schlagprofilen?

Nun kommen wir der Sache näher!

Mein Sigma 7 hatte diese "Falte" einige andere Schirme die ich beobachte auch und mein jetziger Astral 7 auch. Mein D-Schirm nicht.
Vor einiger Zeit erklärte mir ein Skypel Freund: "Das ist der Schisser-Knick"
Vielleicht erklärt mal ein Konstrukteur etwas genauer was es mit diesem "Schisser-Knick" auf sich hat. (Stabilisierendes Element fällt mir gerade ein)

[Quaxi]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

gehört dieses Manöver echt zum DHV-Programm?

Bei DHV-Testprotokollen hab ich das noch nicht gesehen.

[pipo]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Hi,

je dünner das Profil hinten ist, und je größer der Abstand zwischen der hintersten Leinenebene und der Bremse/Hinterkante, desto eher wird es zu diesem "Knick" kommen, sobald man leicht an der Bremse zieht.

Der Grund dafür wurde eh schon von "luaas" erklärt: Durch das Runterziehen der Hinterkante wird dort Auftrieb erzeugt. (den man ja in Form des Bremsdrucks auch spürt) Wenn nun eben das Profil hinten eher dünn (und damit wenig knickstabil) ist, und wenn das Profil darüber hinaus hinten nicht durch eine (z.B. D-) Ebene abgestützt wird, dann wird das Profil durch den erzeugten Auftrieb angehoben und knickt.

Bei ungünstiger Konstruktion kann's den Knick auch ohne Anbremsen geben.

Ob ein S-Schlag Profil verwendet wird, hat auf den Knick keinen Einfluss.

Wie angedeutet, kann man den Knick natürlich vermeiden. Die Frage ist, ob die (Leistungs-) Nachteile durch das Vermeiden dann nicht größer sind, als durch den Knick selber. Solange der Knick nur beim Anbremsen auftritt, sind die Nachteile unserer Erfahrung nach sehr klein.

Diese "Hochziehen" der Hinterkante beim leichten Anbremsen ist übrigens der Grund, warum es bei Schirmen wie dem Nova Ra z.B. nicht ratsam war, im beschleunigten Flug auf die Bremse zu gehen. Der zusätzliche Auftrieb hinten sorgte für einen kleinen Anstellwinkel vorne und führte zu Klappern.

Das stimmt so nicht. Das Hochziehen der Hinterkante bzw. der Knick ist die nur Folge des Auftriebs, der ganz hinten durch das Anbremsen erzeugt wird. Der Auftrieb ganz hinten wird aber auch erzeugt (eher sogar stärker), wenn das Profil nicht knickt. (weil es z.B. hinten so dick ist, dass es sich nicht so leicht knicken lässt)

Ich glaube übrigens, dass der RA diesen Knick am Obersegel nicht gezeigt hat. (kann mich aber auch täuschen)
Wie dem auch sei: Sicher ist, dass nicht der Knick bzw. das Hochziehen der Hinterkante der Grund für die Instabilität beim beschleunigten Anbremsen ist. Würde man den Knick konstruktiv verhindern (eben durch ein dickeres Profil) wäre die Instabilität sogar eher größer als kleiner.


Das Einklappen beim Ra konnte man übrigens wie folgt provozieren: Vollgas und dann kontinuierlich (innerhalb etwa 1sec) ca. 15cm anbremsen. Dann kam's zum Frontstall.

Zog man sehr schnell an der Bremse und über diese 15cm drüber, bis z.B. 30cm oder mehr, dann passierte gar nichts.

Dieses Verhalten hängt von vielen Parametern ab. Der Knick ist jedenfalls nicht die Ursache dafür.

Von der pauschalen Toplande-Technik Empfehlung, gleichzeitig beschleunigen, und anzubremsen halte ich ehrlich gesagt nicht viel. Ich würde es in schwierigen Bedingungen alleine deshalb nicht machen, weil ich den Schirm in dieser Konfiguration viel schlechter kenne, als, wenn ich ihn aus Trimm-Speed anbremse. Gerade beim Top-Landen möchte ich nicht in einer derart ungewohnten Konfiguration fliegen.

vG!

P.

[Matschke]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

Zum Thema Testprogramm:

http://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/NfLs/NfL_Technik/NfL_II_91_09.pdf?__blob=publicationFile

Punkt 4.1.6

Zum Thema Beschl.+Bremse:
Uns wurde gesagt, unbedingt über Wasser testen !

[herc]

Beschleunigen und Bremsen zum Toplanden

@pipo: was hat denn der mike küng da mit dem schönen nova-susi angestellt ? das profil sieht ja grausam aus

http://www.coreloop.com/dump/mike_kueng_deformiertes_profil.jpg

trimmer ? oder vertrimmt ?
die hände scheinen nur an den bremsen zu sein, nicht an den C-gurten, oder ?