Ventile im Untersegel

[andsch]

... bringt das was???

Bisher kannte ich diese Belüftung des Profils von unten nur von Acrotüten wie dem U-Turn Thriller X3 oder der air'G Emilie Wild13. Jetzt bringt U-Turn bei dem Superdupersicher Bodyguard-Nachfolger "Evolution" diese Technik ebenfalls in einem A-Schirm.

Das Prinzip ist Klar: wenn Strömung stark von unten anliegt gehen die Ventile auf und Erlauben eine Belüftung des Schirms, bei druck im Schirm sind sie geschlossen. Man schwärmt grade beim X3 von einem sehr unkomplizierten und stabilen Verhalten in Sackflugsituationen wie dem Helico. Ob das was mit den Ventilen zu tun hat oder nicht... who knows!



Was sind denn hier die Vor- und Nachteile des ganzen?

Wenn's wirklich so eine bahnbrechende Technologie währe würden es doch sicherlich mehr Hersteller verbauen, irgendwie muss ich da an JetFlaps denken

[TheMike]

AW: Ventile im Untersegel

Hi,

ja, interessante Frage, hatte ich mich auch schon mal gefragt und bin zu keinem Schluss gekommen.
Aber noch viel allgemeiner bei so manchen Neuentwicklungen sämtlicher Hersteller frage ich mich "bringt´s das?".

Ab und zu wünsche ich mir mal wieder wie Annu Dazumals die wundervollen kleinen Bindfäden auf und im Segel und das ganze dann mal mit der minicam (im Schirm) gefilmt in diversen Extremflugmanövern. Das ganze dann "konventionell" sowie "modern" konstruiert im Vergleich.

Vll. gibts ja aber schon videos in der Art nur wissen wir nichts davon?

Grüße
Mike

[Tino]

AW: Ventile im Untersegel

[QUOTE=andsch;397050Wenn's wirklich so eine bahnbrechende Technologie währe würden es doch sicherlich mehr Hersteller verbauen ...[/QUOTE]

Gibt es in artverwandter Form auch schon Jahre bei anderen Herstellern. Icanto, Instinct, Wildcat.

[DonP]

AW: Ventile im Untersegel

und bei basejump schirmen

[tarheel]

AW: Ventile im Untersegel

Hallo zusammen,

zunächst war ich der Meinung, dass der neue U-Turn "Evolution" der Nachfolger des "Emotion 2" werden soll, was auch seine Einstufung im obern A-Bereich zeigen würde. Ich habe den Schirm schon anfassen können und ihn in der Luft gesehen, als er getestet wurde und hatte einen sehr guten -subjektiven!- Eindruck.

Ich glaube, dass Elemente aus dem Acro-Bereich sehr wohl auch im Low-Level Bereich sinnvoll sein können, schließlich geht es ja um die Sicherheit in extremen Fluglagen, welche ja auch bei diesen Flügeln vorkommen können.

Eine Vor- Nachteilerwägung steht mir nicht zu, ich finde aber interessant, dass hier in diesem Bereich offensichtlich verschiedene Wege eingeschlagen werden, wenn ich z.B. an den Susi von Nova denke, bei welchem ja grade damit geworben wird, dass man hier zu einer gewollten Einfachheit zurückkehrt. Wir werden sehen, was die kommenden Tests aufzeigen.

Gruß Kessi

[luaas]

AW: Ventile im Untersegel

Gibt es in artverwandter Form auch schon Jahre bei anderen Herstellern. Icanto, Instinct, Wildcat.

Die Funktionsweise ist ein wenig anders. Beim Incanto sitzen die Luftöffnungen an der Eintrittskante, beim Evolution hingegen weiter hinten am Segel. Bei einem Frontklapper wird das Incanto-System mit eingeklappter Vorderkante nicht unbedingt mehr Luft holen, das U-Turn-System hingegen schon.

Ob die U-Turn-Ventile im Alltag irgendwelche Klapper harmloser machen, muss die Praxis zeigen. Interessant wird es bei möglichen Nachtests des DHV. Sollte der Evolution nach Frontklappern einen sehr geringen Höhenverlust aufweisen, weil die Kappe über die Ventile vielleicht schneller befüllt und wieder flugfähig ist, wäre das durchaus ein Gewinn.

[Osiris]

AW: Ventile im Untersegel

Ich habe mir diese Frage auch schon gestellt. Natürlich ist ein Gleitschirm als Fluggerät mit nicht stabiler Flügelfläche zu verstehen. Daher gelten bei einem Fullstall (und gerade um dieses Manöver zu entschärfen wurden doch die Ventile eingebaut?!) etwas andere Gesetzmäßigkeiten als bei starren Flügelflächen.

Also bei starren Flächen ist es so, dass wenn man einen gewissen Anstellwinkel überschreitet der Fullstall eintritt. Bei einem Gleitschirm ist es meines Wissens nicht anders, hinzu kommt jedoch die mangelhafte Belüftung der Kammern und daher wird jede menge Staudruck eingebüßt und eine Deformation der Kappe findet statt, daher kommt anschließend eine Anströmung an der Hinterkante zustande. Dann spielt vor allem der Formwiderstand der deformierten Kappe noch eine Rolle.

Meiner Meinung nach bringen diese Belüftungsventile dann eine bessere Füllung des Segels und würden möglicherweise verhindern, dass die Kappe deformiert. Demzufolge kann man sich die Kappe dann als quasi starre Fläche vorstellen, und die würde in einem Fullstallfall durch Abtauchen (+ Vornicken) und Geschwindigkeitsaufnahme eine normale Anströmung wiederherstellen. Insofern wird der Fullstall durch solche Ventile möglicherweise einfacher zu beherrschen, vielleicht auch später als gewohnt eintreten, aber er wird in seiner Grundform wahrscheinlich so bleiben wie vorher - ähnliche Höhenverluste erleiden.

Ist natürlich alles Vermutung ich bein Konstrukteur oder sowas.

Hier noch einiges zur Theorie (http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FB...lak/polak2.pdf + http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FB...lak/polak3.pdf).

Greetz Osiris

[herc]

AW: Ventile im Untersegel

ich persönlich werde das gefühl nicht los, daß es sich um ein reines 'gimmick' handelt, genauso wirksam wie die advance öhrchen.

denn mal rein intuitiv darüber nachgedacht:
1. wird nicht der nutzen des staudrucks nicht massiv überschätzt (siehe single skin schirme) ?

2. hat mal ein konstrukteur (wars michael nesler?) geschrieben, daß cross-ports nur einen minimalen einfluss auf die wiederöffnungs-geschwindigkeit nach einem klapper haben (ergo wieder: staudruck zu vernachlässigen) (ok, klapper ist was anderes als sackflug - aber es geht auch dort darum, daß die strömung sich wieder aufbaut)

3. wie soll sich überhaupt ein größerer staudruck durch diese ventile aufbauen, wenn die einströmende luft gleich wieder vorne aus den zell--öffnungen ausströmen kann? (auch bei einem total symmetrischen frontklapper kann ich mir nur schwer vorstellen, daß sich die vorderkante mehr oder weniger 'luftdicht' verschliesst )

aber - falls es was bringt dann ists ne tolle sache !

schade, daß sich hier keine unabhängigen entwickler zu wort melden...

[soundglider]

AW: Ventile im Untersegel

Ich hoffe nur, dass U-Turn nicht die Simulation auf dem Bild als Entwicklungsgrundlage benutzt hat...

[Horst Altmann]

AW: Ventile im Untersegel

... bringt das was???

Hallo,
Kann jemand mehr zu dieser Simulation und dem Bildchen sagen? Würd mich interessieren, wie das mit den Stromlinien im Inneren des Profils am rechten Rand (Hinterkante) weitergeht ...

[Osiris]

AW: Ventile im Untersegel

@Horst:
U-Turn hat das hier in dem Video nochmal ähnlich dargestellt: http://www.u-turn.de/site/index.php?...c%2Fserver.php
Ansonsten kenne ich nur diese netten Berechnungen der Druckverteilung, vielleicht helfen die dir ja weiter: http://buteo.szm.com/projects.htm

Greetz Osiris

[andsch]

AW: Ventile im Untersegel

Bei dem Video ist es so wie auf der Grafik, wenn die Luft hinten aus dem schirm auch wieder raus strömen würde würde ich es verstehen.
Da unsere Schirme aber hinten zu sind gibt es wohl so eine Strömung wie auf den Bildern oder in dem Video nicht.
Oder?

[Tino]

AW: Ventile im Untersegel

Die Öffnungen sind recht weit vorn. Vielleicht könnten Ventile etwa in der Mitte mit den stabilen Frontstalls einiger Schirme aufräumen. Damit im Flug die Ventile dicht schließen könnte man vor den Ventilen Turbulatoren anbringen, z. B. eine Art Noppenband. Die Strömung reißt dann um die Ventile kleinräumig ab und der Innendruck schließt die Klappen bei Vorwärtsfahrt, im Sackflug / Frontklapper / Fullstall drückt die Luft sie auf. Da gibt es bestimmt noch jede Menge spannende Lösungen.

[soundglider]

AW: Ventile im Untersegel

Das Profil wird instabil, wenn die Druckkraft auf das Tuch von außen größer wird als die von innen. Einfach gesprochen hat strömende Luft hat eine geringere Druckkraft als aufgestaute (stehende), deswegen bläst sich das Profil auf, solange außen Strömung anliegt. Der Innendruck entspricht etwa dem Druck, den die Strömung dort hat, wo die Profilöffnung ist, idealerweise ist das am Staupunkt des Profils, weil die Luft dort aufgestaut wird (steht) und damit den höchsten Druck hat.
Die Idee ist nun, den Innendruck auch bei extremen Anstellwinkeln, z.B. im Sackflug aufrecht zu erhalten, um das Entleeren der Kappe (=Fullstall) zu verhindern oder den Wiederfüllvorgang zu beschleunigen. Die normale Profilöffnung an der Vorderkante wird nicht mehr optimal angeströmt, weil der Staupunkt (=Punkt an dem die Stromlinine am Profil auseinandergehen) zu weit unten liegt. Also wird dort eine kleine Ventilklappe eingebaut, die in diesem Fall den Innendruck aufrecht erhalten soll.

Soviel zur Theorie.

Aber: Was hindert die Luft daran, durch die offene Vorderkante (an der ja ein geringerer Druck herrscht als am Ventil, sollte das Ventil etwas bringen) auszuströmen? Ich könnte mir vorstellen, dass die Technologie funktioniert, wenn gleichzeitig die normale Eintrittsöffnung ventilartig verschlossen würde. Abgesehen davon scheinen mir die Öffnungen zudem viel zu klein um einen relevanten Effekt zu bringen (vergleiche dazu die Größe der normalen Eintrittsöffnung).

Vorschlag an die Entwickler:
Vergleichsvideo mit identischen Schirmen - nur einmal mit und einmal ohne der Technologie. Dann den entsprechenden Einfluss bei den Manövern glaubhaft beweisen.

PS: schon in den 90ern wurde bei Gleitschirmen viel mit Ventilen usw. rumexperimentiert, bisher hat sich davon aber nichts durchgesetzt.

[andsch]

AW: Ventile im Untersegel

Die Idee ist nun, den Innendruck auch bei extremen Anstellwinkeln, z.B. im Sackflug aufrecht zu erhalten, um das Entleeren der Kappe (=Fullstall) zu verhindern oder den Wiederfüllvorgang zu beschleunigen.

Das entleeren ist eine Folge des Stalls, und nicht die Ursache. Der Beweis sind doch, wie weiter oben schon angesagt, die Single-Skin Schirme. Auch ein XXLite kann stallen! Beim XXLite sieht man auch warum man eigentlich keine beschleunigte Wiederbefüllung der Kappe nach dem Stall haben will

Die normale Profilöffnung an der Vorderkante wird nicht mehr optimal angeströmt, weil der Staupunkt (=Punkt an dem die Stromlinine am Profil auseinandergehen) zu weit unten liegt. Also wird dort eine kleine Ventilklappe eingebaut, die in diesem Fall den Innendruck aufrecht erhalten soll.

Wie gesagt, da der Innendruck nicht viel mit Stall oder Nicht Stall zu tun hat sollte das zu ignorieren sein.

Nebenbei, habt ihr mal den "Staudruck" ausgerechnet den ihr so dafür verantwortlich macht damit unser Fluggerät fliegt?
Dank Onkel Bernoulli kann man das ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Staudruck
Machen wir's uns einfach: http://www.cactus2000.de/de/unit/masswsp.shtml
Luftdichten findet man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftdic....C3.A4ngigkeit
Und 1Pa entspricht einem hunderststel Millibar!
Pipo hat in einem anderen Thread glaub ich mal die Zahl 0,9mbar genannt, somit kommt das also hin.

Ich kann mir schon vorstellen das in Sackflugsituationen, also bei einer Anströmung des Schirms von unten, diese Klappen Sinn machen um den Flügel zu belüften. Was es bei einem A-Schirm bringt ist die Frage.

Ich hab mal den Piloten eines Thriller X3 gesehen der die Ventile mit Ripstop zugeklebt hat, leider hab ich ihn nicht gefragt warum er das gemacht hat.