Starten - speziell der Kontrollblick

[Ralf Antz]

Hallo zurück an neuer Stelle!

Ich möchte den alten, unglückseeligen Thread endgültig verlassen um zu versuchen, sachlich und ernsthaft das Starthema anzugehen.
Da der Start so viele einzeln anzudiskutierende Aspekte hat, sollten wir und vielleicht zunächst nur mit einzlnen Punkten beschäftigen.
Zentrale Geschichte war der Kontrollblick und dazu hab ich eingangs selbst mal ne Frage:

Wäre hier jemand in der Lage mit einem entsprechenden Skript auf irgendeiner htm-Seite mal eine anonyme Meinungsbildung zum Kontrollblick durchzuführen? - so mit anklicken von Kästchen und so?
Wie wichtig auf einer Skala von 1 - 10 ist der Kontrollbllick für den Vorwärtsstart (1 = völlig unwichtig bis 10 = ohne Kontrollblick kein Start) oder in diese Richtung, und zwar so, dass jeder Rechner nur 1 mal voten kann? Mich würde sehr interessieren, wie die Meinung diesbezüglich hier aussieht, weil ich vermute, dass es viele passive Mitleser im letzten Versuch gab, deren Meinung uns interessieren sollte.

Vielleicht in einem Atemzug mit ähnlicher Fragestellung für die Leinenkontrolle (nur Vorwärtsstart bitte!!)

Kann das jemand? macht das jemand? Einer?
wäre doch mal eine neutrale Diskussionsgrundlage.

Gruß an alle, die dieses Thema noch einmal versuchen wollen.

Ralf

[Ralf Antz]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

letztlich fragt Pipo was anderes,-
Ob ich einen Kontrollblick mache - bzw. wie wichtig ich ihn finde, sind zwei Paar Schuhe. Aber das mit der Leinenkontrolle hätte ich noch ganz gerne.

Erst einmal vielen Dank für die superschnellel Umsetzung und die Beteiligung zeigt in den ersten Minuten doch viel Interesse.

Ralf

[tommi]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Ich finde die Frage zu komplex für eine solche Umfrage. Es spielen recht viele Faktoren eine Rolle:
Startplatzbeschaffenheit und Windverhältnisse dürften die Wesentlichsten sein.
An einem Startplatz, an dem es einfach ist zu laufen ist und an dem ein Startabbruch unproblematisch ist, und an dem der Wind recht laminar ansteht ist ein ausführlicher Kontrollblick eine gute Sache.
Denn bei diesen Gegebenheiten bleibt die Zeit sich alles wirklich genau anzuschauen.

An schwierigen Startplätzen mit thermisch turbulentem Wind habe ich schon mehr Startabbrüche und Unfälle durch den Konrollblick gesehen, als durch selbigen verhindert werden...
Hier halte ich es oft für besser, andere Piloten zu bitten zu rufen, wenn etwas nicht passt. Denn sehr viele -gerade ungeübte Piloten- neigen dazu, während des Kontrollblicks nicht mehr auf den Lauf zu achten, sie werden langsamer oder halten sogar kurz an. In der Folge klappert es, da kein Druck mehr auf den Leinen ist, was je nach Startphase äußerst ungünstig sein kann.

Ein Problem ist auch, bei der heutigen Zahnseide in den Galerieleinen innerhalb eines Sekundenbruchteils kleine Knoten und Lupfer zu erkennen und größere Störungen sollten auch ohne Kontrollblick zu spüren sein.

Grüße,

Tommi

P.S.: Leinenkontrolle nach der Landung und vor dem Start macht Sinn. Doppelt gemoppelt ist besser.

[Im Lee is schee!]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Nachdem ich an Pipos Umfrage schon teilgenommen habe ist mir beim Beantworten der Frage einiges in den Sinn gekommen.
Das ein Kontrollblick wichtig ist, ist eigentlich, mehr oder weniger , jedem klar aber bei der Häufigkeit kommt es darauf an ob ich einen "echten" Kontrollblick, als wenigstens 2s über die gesamte hintere Kante mache oder nur einen Alibiblick, den man auch lassen könnte und ausser Unruhe im System nichts bringt.

Vornehmen tu ich mir den "echten" Kontrollblick immer aber zu 30% wird es zumeist nur ein Alibiblick weil es das Gelände nicht zulässt (steiniger Anlauf, Mulden).

Von daher: Vornehmen tu ich mir den immer aber am Ende wird´s nur zu maximal 70% was. Das sollte man vielleicht auch mit einbeziehen.

[soundglider]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Ich finde die Frage zu komplex für eine solche Umfrage. Es spielen recht viele Faktoren eine Rolle:
Startplatzbeschaffenheit und Windverhältnisse dürften die Wesentlichsten sein.

Mindestens die Flugerfahrung in Stunden / Jahr sollte noch bei der Umfrage abgefragt werden. Als allgemeine Empfehlung, insb. für Gelegenheitspiloten, würde ich dem Kontrollblick eine 10 geben, für mich persönlich (aus genannten Gründen) max. eine 3.
Pipos Fragestellung und Antwortmöglichkeiten nach dem individuellen Verhalten ist da treffender.

[Im Lee is schee!]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Mindestens die Flugerfahrung in Stunden / Jahr sollte noch bei der Umfrage abgefragt werden.

Was hat Flugerfahrung mit Kontrollblick zu tun?
Ich hab in meinem Bekanntenkreis Piloten die haben 50-100 Stunden Airtime pro Jahr drauf, schaffen das mit durchschnittlich 20 Flügen und starten wie eine wilde Sau. Natürlich zumeist ohne Kontrollblick!

...insb. für Gelegenheitspiloten...

Wann hört man auf ein Gelegenheitspilot zu sein?

Und warum startet ein Gelegenheitspilot schlechter als ein Normal(?)Pilot? Siehe oben.

[Onk]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Hallo Ralf,

Erst mal meinen Respekt vor Deinen nahezu unermüdlichen Bemühungen in dem andern Thema.
Hier mag ich dann auch was sagen.

Leider hat dieses Forum keine Funktion zur Erstellung einer Umfrage - oder sie ist nicht aktiviert. Das wäre der einfachste Weg und die Diskussion könnte auf der gleichen Plattform wie die Umfrage laufen.

Es gibt eine Menge Aspekte die ich ähnlich sehe wie Du und Dinge, die ich genauso tue wie Du.

- Der Anfang eines gelungenen Startes ist eine sorgfältige Vorbereitung. Eine optimal ausgelegte Kappe, sauber sortierte Leinen und die richtige Position/Haltung des Piloten beim Beginn des Aufziehens sind schon mindestens die halbe Miete.

- Erfolgt jetzt der Aufziehimpuls angepasst auf Wind und Gelände habe ich sicher schon mehr als 80% eines erfolgreichen Starts gesichert.

- In der Aufziehphase erfolgen sämtliche Korrekturen als Ergebnis der gefühlsmäßigen Wahrnehmung des Kappenverhaltens. Jeder visuelle Versuch bringt hier in der Regel nur Störungen.

- In der Ausbildung ist der Schüler im Ablauf zu Beginn in der Regel mit einem Kontrollblick klar überfordert. Mit der Konzentration darauf bewusst etwas sehen zu wollen werden die motorischen Abläufe niedriger priorisiert und das Risiko eine Abbruchs steigt (stehen bleiben und zuschauen wie die Kappe den Piloten überholt etc.)

Die Gliederung in die drei Phasen (Aufziehen, Kontrollieren, Beschleunigen/Abheben) ist mir sehr wichtig.
Warum?
Es geht mir weniger um den Kontrollblick als um die bewusste Entscheidung zum Start.
Die Startentscheidung darf nicht schon beim Aufziehimpuls gefallen sein.
Die Kontrollphase als eher langsame, energiearme Phase erlaubt ein sehr feinfühliges Wahrnehmen der Kappe und der Bedingungen. Hier soll die Entscheidung zu Start fallen.
Wenn ich diese Gliederung sauber schaffe, dann habe ich in der Regel auch Zeit genug für eine visuelle Kontrolle. Die Kunst dabei ist dann nicht zu 100% an die Augen zu übergeben, sondern motorisch weiter handlungsfähig zu bleiben und auf gefühlte Ereignisse weiter reagieren zu können.

Wie viel ich dabei sehe?
Schwer zu sagen. Starts die ich primär wegen einer negativ ausgefallenen optischen Kontrolle abbreche gibt es sehr wenige.
Abbrüche wegen Kappenstörungen werden meist zuerst via Gefühl erkannt und dann visuell verifiziert.
Aber was sehe ich nun wirklich?
Doch, ja, wenn ich wirklich gut drauf bin und mir die Bedingungen 3 Sekunden erlauben, dann kann ich die Kappe absuchen.
Nein, das gelingt mir nicht jedes Mal.
Ich setze trotzdem auf einen regelmäßigen Kontrollblick. Ich glaube, dass auch der durch Routine bessere Ergebnisse im Sinne der Störungserkennung liefern kann. Habe ich im Speicher durch regelmäßiges Hinschauen ein Bild für den "Soll-Zustand" fest eingebrannt, dann werde ich Abweichungen schneller/besser erkennen - so meine nicht belegte Theorie.

Visuelle Leinenkontrolle während einer Startphase ist vielen Piloten ein ernstes Bedürfnis. Das sieht man an den ganzen Diskussionen darüber warum viele Piloten unter allen möglichen und unmöglichen Bedingungen ein rückwärts Aufziehen befürworten. Kappen- und Leinenkontrolle sind hier die Standardargumente.

Gruß,

Gunther

[lemma]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Wieso ein neuer Thread ?

Ich finde bevor man fragt ob oder wie oft ich den Kontrollblick mache, oder wie wichtig er mir erscheint, sollte geklärt werden WIE der Kontrollblick durchgeführt wird.
Hau ich kurz mein Helm an das Bürzel, oder guck ich kurz die Farben meines Schirms an, oder nehm ich mir wirklich die Zeit die komplette Hinterkannte und auch die Leinen anzusehen, evtl. auch die Tragegurte ?
Die Zeit hat man garnicht bei kurzen Startplätzen mit Null-oder Rückenwind, dann kann man den Alibiblick auch einfach weglassen.
Hier sind meiner Meinung nach zu viele Variablen im Spiel als das diese Umfrage eine Aussagekraft hätte.

[Onk]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Wieso ein neuer Thread ?

Ich finde bevor man fragt ob oder wie oft ich den Kontrollblick mache, oder wie wichtig er mir erscheint, sollte geklärt werden WIE der Kontrollblick durchgeführt wird.
Hau ich kurz mein Helm an das Bürzel, oder guck ich kurz die Farben meines Schirms an, oder nehm ich mir wirklich die Zeit die komplette Hinterkannte und auch die Leinen anzusehen, evtl. auch die Tragegurte ?
Die Zeit hat man garnicht bei kurzen Startplätzen mit Null-oder Rückenwind, dann kann man den Alibiblick auch einfach weglassen.
Hier sind meiner Meinung nach zu viele Variablen im Spiel als das diese Umfrage eine Aussagekraft hätte.

Definition ordentlicher Kontrollblick:
- Dauer: 3 Sekunden
- Ablauf: beginnend von einem Flügelende die ganze Kappe, insbesondere Brems- und hintere Ebene, bis zum andern Flügelende absuchen.

Definition Alibi-Blick:
- kurzes in den Nacken werfen des Kopfes. Häufig geschieht das bevor die Kappe überhaupt wirklich über dem Piloten ist um dann in einem Zug bis zum Abheben durch zu sprinten. Die Kandidaten schauen dann häufig nach dem Abheben noch mal nach ob alles OK ist.

Grauzone:
- mehr oder weniger wertvollen/ergebnisreiche Varianten dazwischen.

Was davon am welchem Platz möglich ist hängt stark vom Pilotenkönnen und den Bedingungen ab.

Gruß,

Gunther

[soundglider]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Was hat Flugerfahrung mit Kontrollblick zu tun?
Ich hab in meinem Bekanntenkreis Piloten die haben 50-100 Stunden Airtime pro Jahr drauf, schaffen das mit durchschnittlich 20 Flügen und starten wie eine wilde Sau. Natürlich zumeist ohne Kontrollblick!

Wann hört man auf ein Gelegenheitspilot zu sein?

Und warum startet ein Gelegenheitspilot schlechter als ein Normal(?)Pilot? Siehe oben.

Von mir aus auch Starts / Jahr statt Stunden / Jahr.
Wenn ein Anfänger oder untrainierter Pilot keinen Kontrollblick macht, ist das IMHO leichtsinnig, weil er meist noch nicht das Feingefühl besitzt um Unregelmäßigkeiten in der Kappe zu erspüren. Außerdem kann ein gut trainierter Pilot besser unterscheiden, wann ein Kontrollblick angebracht ist und wann er nicht unbedingt notwendig ist (Startplatzbeschaffenheit, Bedingungen, Zustand der Leinen usw.).

[Ralf Antz]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

- In der Ausbildung ist der Schüler im Ablauf zu Beginn in der Regel mit einem Kontrollblick klar überfordert. Mit der Konzentration darauf bewusst etwas sehen zu wollen werden die motorischen Abläufe niedriger priorisiert und das Risiko eine Abbruchs steigt (stehen bleiben und zuschauen wie die Kappe den Piloten überholt etc.)

Hallo Gunter!

Ich zitiere das nur, weil dies für mich der wichtigeste Aspekt Deiner Ausführungen ist, denen ich ansonsten 100%ig zustimmen kann - vor allem die Geschichte mit dem "niedriger priorisiert", und genau dahin geht mein persönlich primäres Anliegen, wenn es um die Definition von Lehrinhalten geht. Ich habe in den ersten Jahren meiner Lehrtätigkeit viel Wert auf den Kontrollblick gelegt. Erst mit dem nachträglichen Einbau dieses Blicks wurden die Schülerstarts, ohne Kontorllblick, dann ziemlich augenblicklich vor allen in den ersten Tagen der Ausbildung deutlich und schneller besser.

Und ja, - man sollte zwischen Kontrollblick und Kontrollphase unterscheiden. Das wichtigste Merkmal der Kontrollphase ist nicht der Kontrollblick, sondern die Startentscheidung!
Um die sicher durchzuführen, bedarf es meiner Einschätzung nach aber nicht zwangsläufig des Kontrollblicks. Auch der Point Of No Return, der natürlich keinen Punkt, sondern eine Linie darstellt, spielt natürlich eine Rolle, den sich der Pilot vor jedem Start "definieren" sollte.

Mal schauen, wie die beiden Umfragen aussehen. Eindeutig, sieht das Ganze jedenfalls nicht aus, und im Nachhinein betrachtet, würde korrelativ die Flugerfahrung schon eine Rolle spielen.

Gruß vom

Ralf

[Im Lee is schee!]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

...und im Nachhinein betrachtet, würde korrelativ die Flugerfahrung schon eine Rolle spielen.

Aber nicht bei jedem Pilot ist die Korrelation zwischen Flugerfahrung und Starterfahrung positiv.

[FliegenWilli]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Stichwort Kontrollblick:
Was kontrolliert ihr eigentlich konkret? Die Frage betrifft auch die Rückwärtsstarterfraktion:

a) Schaut ihr euch alle Leinen genau an, ob dort Knoten oder sonstiges Unerwünschtes enthalten sind?
b) Schaut ihr euch die Kappe an, ob das Untersegel wie gewohnt gerade, glatt, ohne Eindellungen vor / über euch steht?

Kann man bei den modernen zahnseidedünnen Leinen überhaupt eine kleine Schlaufe oder Knoten in 6 bis 7 Metern Entfernung noch erkennen? Oder beschränkt man sich auf das Resultat einer verknoteten Leine, die den Schirm deformieren lässt?

[Onk]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Und ja, - man sollte zwischen Kontrollblick und Kontrollphase unterscheiden. Das wichtigste Merkmal der Kontrollphase ist nicht der Kontrollblick, sondern die Startentscheidung!
Um die sicher durchzuführen, bedarf es meiner Einschätzung nach aber nicht zwangsläufig des Kontrollblicks. Auch der Point Of No Return, der natürlich keinen Punkt, sondern eine Linie darstellt, spielt natürlich eine Rolle, den sich der Pilot vor jedem Start "definieren" sollte.

Hi Ralf,

Ob der Kontrollblick (bei fertig ausgebildeten Piloten) zwingend ein notwendiges Merkmal einer 100% sauberen Startentscheidung ist oder nicht - das könnte man probieren mit Tests zu überprüfen.
Mich würde interessieren:
- welche Kappenstörungen Piloten ohne Kontrollblick (aber mit Kontrollphase) korrekt erfassen und was ihnen entgeht
- welche Kappenstörungen mit Kontrollblick zusätzlich richtig erfasst werden oder weiter unerkannt bleiben
- wie die Piloten nicht erkannte Störungen mental verarbeiten und wie sie dadurch ihr Verhalten ändern

Der Kontrollblick birgt Risiken durch erhöhte Anforderungen an die Koordination und durch die Tatsache, dass die Augen den Laufweg und andere Dinge für Sekunden nicht mehr kontrollieren können.

Für mich selbst würde ich sagen: Es gibt kleine Kappenstörungen die ich in einer Kontrollphase ohne Kontrollblick mittels geeigneter Maßnahmen kompensieren kann und werde - deren Ursache (Kappenstörung oder Umgebungseinfluss) ich aber ohne visuelle Kontrolle nicht eindeutig identifizieren kann. Voll überzeugt, dass meine Vorbereitungen i.O. waren würde ich dann ohne Kontrollblick mit der Störung starten.
Ob mich der Blick dann davor bewahrt? Vielleicht auch nicht in jedem Fall... Aber wenn ich etwas gespürt habe besteht mit dem Blick als Reflex auf die gespürte Störung eine gute Chance, dass ich gezielt an die richtige Stelle schaue und so auch das Problem finden werde. Das wäre dann im Sinne derer, die für einen fallweisen Blick votieren.
Eine Störung in dieser Größenordnung bewegt sich aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in einem Rahmen der es mir erlaubt kontrolliert und sicher landen zu gehen.

Ich würde vermuten, dass die imaginäre Linie für "go" oder "no go" bei den meisten Piloten noch viel weniger eine Rolle spielt als der Kontrollblick.
Damit wir uns richtig verstehen: Ich finde es gut und richtig eine Linie festzulegen, an der die Entscheidung für den Start oder für den Abbruch gefallen sein soll und an der sonst automatisch für den Abbruch entschieden wird. Nur glaube ich, das ist in der Praxis noch viel weniger ein bewusster Teil des Startablaufs als der Kontrollblick.

Gruß,

Gunther

[Onk]

AW: Starten - speziell der Kontrollblick

Stichwort Kontrollblick:
Was kontrolliert ihr eigentlich konkret? Die Frage betrifft auch die Rückwärtsstarterfraktion:

a) Schaut ihr euch alle Leinen genau an, ob dort Knoten oder sonstiges Unerwünschtes enthalten sind?
b) Schaut ihr euch die Kappe an, ob das Untersegel wie gewohnt gerade, glatt, ohne Eindellungen vor / über euch steht?

Kann man bei den modernen zahnseidedünnen Leinen überhaupt eine kleine Schlaufe oder Knoten in 6 bis 7 Metern Entfernung noch erkennen? Oder beschränkt man sich auf das Resultat einer verknoteten Leine, die den Schirm deformieren lässt?

Wie geschrieben, in der Regel sind die Probleme eher im Bereich Bremse, hintere Ebene, also sind die auch im Fokus der Kontrolle.
Die Hinterkante wird dabei automatisch mit betrachtet und ist entsprechend ein guter Indikator für Störungen bei denen Bremsleinen beteiligt sind. Einen Knick in der Kante erkennt man natürlich viel schneller/besser als einen Knoten in der Zahnseide.

Ein weiterer, wichtiger Aspekt, der auch leicht zu erkennen ist, sind kleine Verhänger im Ohren-Bereich.

Eindellungen in der Segelfläche sind von unten beim Kontrollblick eher schlecht zu erkennen.