Frage an Piloten von Flugzeugen

[Im Lee is schee!]

Nachdem ich letzte Woche eine Begegnung der knappen Art mit einem Flugzeug hatte will ich mal nachfragen wie das Ausweichtrainig bzw. das Ausweichverhalten bei Piloten gelehrt wird, die ein Flugzeug fliegen.

Die Primärregel, nach rechts ausweichen ist ja klar, hätte mir in dem Fall aber nichts mehr genützt.

Worauf ich hinaus will: In meinem Fall hat der Pilot mich noch rechtzeitig gesehen und ist nach rechts oben (von ihm aus gesehen) ausgewichen.
Nachdem "oben" für einen Gleitschirm keine Option ist bleibt nur rechts unten übrig. Da rechts aber manchmal zu wenig ist und eine Steilspirale zu lange dauert hab ich mir überlegt, ob ein Fullstall eine Option wäre wenn man sicher gehen könnte, das die Piloten darauf trainiert sind im Zweifelsfall immer (!) nach oben wegzuziehen?

Die Endgeschwindigkeit einer Steilspirale ist zwar höher aber dauert wesentlich länger als einen FS einzuleiten.

[PropellerPeter]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Einem Gleitschirm oder Drachen würde ich immer nach oben ausweichen solange ich mindestens auf gleicher Höhe bin. Die Höhenstaffelung spielt da eine entscheidende Rolle. Ein Pilot der anderst handelt riskiert den Einschlag in sein Cockpit. Die Flugzeugunterseite bietet besseren Schutz.

Ist zwar schon lange her, am Anfang meiner PPL- Fliegerei bin ich einer Phantom auf gleicher Höhe die ich sehr spät durch zufälligen Blick nach rechts zu meinem Fluglehrer gesehen habe, reflexartig durch starkes drücken ausgewichen. Sekunden später war sie keine 50m über uns weg. Er hatte uns ebenfalls im letzten Moment gesehen und hat nach oben gezogen. Minuten später konnte ich eine Phantom mit ausgefahrenem Fahrwerk und Landeklappen neben uns bewundern. Der Pilot war genauso erleichtert wie wir.
Gruß
Peter

[Krautglider]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Geschult werden Ausweichmanöver eigentlich erst bei Verkehrspiloten. Die weichen so aus wie das TCAS angibt (nach oben oder unten, niemals Kurs ändern). Funktioniert natürlich nur wenn man auf Kollisionskurs mit einem anderen Mode S Transponder ausgestattetem Flugzeug ist!

Ich glaube, dass die natürliche Reaktion ist, nach oben zu ziehen. Niemand will ein Flugzeug absichtlich gen Boden drücken (auch wenn der Boden mehrere 1000 m weit weg ist). Das ist eine psychologische Hemmschwelle. Aus rein praktischen Gründen, wird beim nach oben ziehen positive Gs produziert, was die meisten Flugzeuge ( und Passagiere ) besser vertragen als negative Gs!

Ich kann nur jedem empfehlen, Gleitschirme mit bunten Farben zu fliegen! Dadurch gibt man den Flugzeugpiloten wenigstens eine Chance, den Gleitschirm rechtzeitig zu sehen und ausweichen zu können.

[shoulders]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Ich habe im Flugzeug gelernt, im Notfall nach unten zu drücken. Erstens sei Hochziehen immer mit einer gewissen Stallgefahr verbunden, zweitens wären die Lastvielfachen zu berücksichtigen. Beides hat mir eingeleuchtet.


CU
Shoulders

[MURMEL]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Aus meiner langen Segelfliegerzeit würde ich sagen, voll nach rechts und ob nach oben oder unten ist dem
Instinkt des Augenblicks überlassen. Das voll nach rechts ist schon automatisiert (bzw. sollte es sein), aber ob nach oben oder unten, da würde ich mich auf nichts verlassen. Da wurde nach meiner Erinnerung auch nichts geschult.

Michael C.

[CarstenM]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Im Luftraum E ist es übrigens durchaus denkbar daß der Pilot nach IFR fliegt und bestenfalls sehr sporadisch aus dem Fenster schaut. Man kann dort also nicht immer davon ausgehen daß man gesehen wird.
Solche Begegnungen sind am wahrscheinlichsten in den Anflugsektoren von Flugplätzen (meist in gerader Verlängerung der Bahnen). Hier ist also besondere Aufmerksamkeit anzuraten.

[UliH]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Im Luftraum E ist es übrigens durchaus denkbar daß der Pilot nach IFR fliegt und bestenfalls sehr sporadisch aus dem Fenster schaut. Man kann dort also nicht immer davon ausgehen daß man gesehen wird.

Beim einem IFR Flug in VMC ist der Pilot, und nur der Pilot, für die Kollisionsvermeidung zuständig. Die Flugsicherung unterstützt natürlich und gibt Verkehrsinformationen, aber das allein reicht nicht.

Gruß Ulrich

[Hike&Mike]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Aus meiner langen Segelfliegerzeit würde ich sagen, voll nach rechts und ob nach oben oder unten ist dem
Instinkt des Augenblicks überlassen. Das voll nach rechts ist schon automatisiert (bzw. sollte es sein), aber ob nach oben oder unten, da würde ich mich auf nichts verlassen. Da wurde nach meiner Erinnerung auch nichts geschult.

Michael C.

geil mit dem Flügel am Gurtzeug gekratzt!

hab zwar keine Ahnung aber so als leihe würde ich auch mal sagen rauf oder runter!

logisch wenn der Gleitschirmpilot von links in der Ferne an-geeiert kommt würde ich vermutlich auch eine kleine kurve fliegen!

aber wenns knapp wird rauf oder runter!


Letztes Jahr hatte ich am Alpenhauptkamm auch eine Begegnung mit einem Segelflieger!
ich hab in ca. 3400hm gerade einen Sprung vom einen zum nächsten Berg gemacht, und hab ihn nicht kommen sehen!

Aber ganz kurz gehört,
als er 2sek später ca. 30-50m von hinten, unter mir durch gepfiffen ist!

"SCH...XXX... " bin ich erschrocken! so ein Segelfliger ist aber auch schnell!


er ist dann 30km entfernt auf einer Wiese gelandet, wo ich dann auch gelandet bin, (weil sowieso unsere Landewiese)
hab zu ihm gesagt, das ich ganz schön erschrocken bin.
er meinte er hatt mich auch erst recht spät gesehen,
aber drüberziehen wollte er nicht, nicht das evtl in seine Verwirbelung komm.

[AndresFL]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Immer nach rechts ausweichen?
Bewegt sich das Target in der Peilung nach rechts, dann bitte nach links ausweichen. Grundsätzlich wird nur das Ausweichen nach TCAS geschult. Einem Gleitschirm oder Drachen im Verkehrsflugzeug zu begegnen ist bei mir eher unwahrscheinlich und ich denke ich werde eher gesehen als umgekehrt, trotzdem schauen wir schon sehr aufmerksam raus wenn wir mal durch E fliegen.

[zucki]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Nachdem ich letzte Woche eine Begegnung der knappen Art mit einem Flugzeug hatte will ich mal nachfragen wie das Ausweichtrainig bzw. das Ausweichverhalten bei Piloten gelehrt wird, die ein Flugzeug fliegen.

Die Primärregel, nach rechts ausweichen ist ja klar, hätte mir in dem Fall aber nichts mehr genützt.

Worauf ich hinaus will: In meinem Fall hat der Pilot mich noch rechtzeitig gesehen und ist nach rechts oben (von ihm aus gesehen) ausgewichen.
Nachdem "oben" für einen Gleitschirm keine Option ist bleibt nur rechts unten übrig. Da rechts aber manchmal zu wenig ist und eine Steilspirale zu lange dauert hab ich mir überlegt, ob ein Fullstall eine Option wäre wenn man sicher gehen könnte, das die Piloten darauf trainiert sind im Zweifelsfall immer (!) nach oben wegzuziehen?

Die Endgeschwindigkeit einer Steilspirale ist zwar höher aber dauert wesentlich länger als einen FS einzuleiten.

Einem Flugzeug ausweichen ist fuer uns Gleitschirmpiloten eh keine Option-wir sind fuer Flugzeuge so etwas Aehnliches wie "Sitting Ducks"-unbewegliche Ziele!Ich versuche immer wenn ein Flugzeug in die Naehe kommt meinen Fluegel in die Seitenlage zu bringen dass ein moeglichst grosser Teil meiner (roten!) Flaeche sichtbar wird.

[soundglider]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

...will ich mal nachfragen wie das Ausweichtrainig bzw. das Ausweichverhalten bei Piloten gelehrt wird, die ein Flugzeug fliegen.

Hier meine Erfahrung als Segelflieger:

In der Ausbildung wird schon von früh an gewissenhaft darauf hintrainiert, den Luftraum ständig zu beobachten und nach anderen Luftfahrzeugen abzusuchen (Rastertechnik), sowohl im Geradeausflug, als auch insbesondere bei Kursänderung. Fürs Ausweichen gibts strenge Regeln, die eingehalten werden. Besonders trainiert wird das Ausweichen allerdings nicht. Im Überlandflug fliegt ein Segelflieger eher schnell, hat also Überfahrt. Wenn tatsächlich Last-Chance ausgewichen werden muss, wird das also meistens in einer sog. hochgezogenen Fahrtkurve nach rechts geschehen.

Im Allgemeinen solltet ihr euch aber nicht zu viele Sorgen machen, die Segelflieger sehen euch in 99,9% der Fälle im Überlandflug. Wenn sich die Wege kreuzen, kann da schonmal relativ knapp vorbeigeflogen werden (meistens dann drüber oder drunter), das bedeutet nicht gleich einen Beinahe-Zusammenstoß bei dem ihr Panik kriegen müsst.

Vorsicht geboten ist eher beim Barteinstieg auf gleicher Höhe wie ein kreisender Segelflieger. Hier sollte man den Segler gut beobachten, den Einstieg richtig timen oder ggf. tiefer einsteigen. In einem engen Bart fliegen Segelflieger oft mit bis zu 2g und 60° Schräglage, was die Luftraumbeobachtung außerhalb des Barts dann doch ein bisschen schwieriger macht.

[Luftrausch]

AW: Frage an Piloten von Flugzeugen

Von Motorflugzeugen werden Gleitschirme meistens gut gesehen. Weil Gleitschirme quasi "stehende Bojen" sind, also im Verhältnis viel langsamer, ist höchstens relevant was sich +/-10° vor der Nase des Flugzeuges bewegt. Innerhalb dieses Winkels schaut man (als Motorflieger!) sowieso zu 95% der Zeit hinaus und erkennt deshalb Gleitschirme meistens frühzeitig. Ausserhalb dieses Kegels kann ein Gleitschirm noch so auf mich zielen; bis wir uns womöglich treffen bin ich schon längst vorbei.
Für Segelflugzeuge kann ich nicht sprechen, aber dadurch dass sie a) zur gleichen Zeit fliegen, b) dieselben Orte interessant sind und c) auch gerne mal im selben Schlauch drehen und viel öfters den Kurs ändern, muss hier der Luftraum sicher noch intensiver überwacht werden. Aber das sind sich Segelflugpiloten (auch untereinander) sicher gewöhnt und entsprechend geübt.

Was wir als Gleitschirmpiloten tun können:
Wenn ihr als Gleitschirm- oder Drachenpilot ein Flugzeug direkt auf euch zukommen seht, dreht doch sicherheitshalber ein zwei entschlossene Vollkreise oder ein paar Wingover, dann ist die Chance wirklich sehr hoch dass er euch sieht. Stall und ähnliches soll nur die Ultima Ratio sein; selbst dann ist es sehr schwer die Vektoren im Raum abzuschätzen und gezielt etwas an der Situation zu ändern. Und natürlich, weiss-schwarze Schirme sehen ja sexy aus, sind aber zur Erkennung für Flugzeuge und/oder Rettungsmannschaft sicher nicht optimal.

Zum Ausweichen der Motorflugzeuge:
Ich persönlich ziehe lieber hoch, anstatt abzutauchen. Es ist -kurz gesagt- für Flugzeug, Passagiere und allen losen Gegenstände im Flugzeug verträglicher. Die Situation ist entscheidend. Im Steigflug bei geringer Geschwindigkeit ziehe ich sicher nicht noch nach oben. Zusätzlich zur vertikalen Separierung noch eine Kurve zur horizontalen Separierung einzuleiten, ist zwar vernünftig. Man muss dafür aber auch die Zeit haben, bis mal eine vernünftige Querlage erreicht ist. Wenn man im letzten Moment die Gefahr erkennt, reicht dazu die Zeit womöglich nicht aus. Kombiniert ziehen und drehen ist deshalb sicher ein zweckmässiges Handlungsschema. Ich schaue dabe jeweils, dass der Downwash des Flugzeuges nach Möglichkeit nicht in Richtung des Gleitschirms zeigt bzw. reduziere kurz vor dem Kreuzen die G-Kräfte (Höhensteuer für einen Moment neutral), um in der Nähe des Gleitschirms nicht allzu viel Turbulenzen zu produzieren.

..und ganz allgemein:
Wenn Motor- oder Segelflieger relativ nahe (<100m) an euch vorbeifliegen, muss dies noch lange keine Beinahe-Kollision oder eine aggressive Revierverteidigung bedeuten. Meistens haben sie genau so Freude an luftigen Begegnungen und fliegen z.B. auch gerne nahe an Heissluftballonen vorbei, um kurz Hallo zu sagen. Oder es ist ihnen egal und haben keine Lust, einen Bogen von 500m um den Gleitschirm zu machen. Ich werde zukünftig aber jeweils kurz ein Signal mit der Tragfläche geben, dass ich den Schirm gesehen habe und ich bereit bin um auszuweichen.