Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

[flybar]

Hallo,

ich habe im Oktober meinen A-Schein gemacht und seitdem gerade mal 6 Flüge hinbekommen (insgesamt habe ich so ca. 60) - alles Abgleiter. Jetzt schau ich immer ganz neidisch nach oben, wenn die erfahrenen Piloten in der Thermik aufdrehe, ich aber vorsichtshalber es lasse. Der Grund: Irgendwie komme ich mit den Rollbewegungen nicht zurecht. Nicken habe ich das Gefühl, das ich es irgendwie kontrollieren kann, aber bei "Roll-Störungen" fühle ich mich ein wenig hilflos. Ich habe zwar gelernt, was aktives Fliegen bedeutet, habe auch Groundhandling gemacht (den Schirm halte ich dabei auch mal 5 Minuten oben und laufe in alle Richtungen dabei), aber das Rollen....?

Folgende Situation (Ort: Hohe Salve): Ich fliege Richtung Landplatz und bekomme am linken Flügelende einen Heber (Thermikablösung von unten? Von den Wiesen?)

Jetzt gibt es wohl zwei Meinung, was man machen kann. Die erste Meinung: wäre nach links legen:

Das Ziel ist dabei den Schirm/Flug ruhig zu halten. Gleichzeitig hatte ich aber wohl eine Böe von rechts und schon war rechts ein leichter Klapper Vielleicht habe ich den Steuerdruck rechts dabei vernachlässigt (?).
Aufgrund der zweiten Problematik habe ich gelesen, dass viele wohl sich einfach "mitschaukeln" lassen und quasi nach rechts mitgehen, um so den Druck im Flügel aufrecht zu erhalten. Aber drehe ich dann nicht von der Thermik weg und fliege Kurven?

Folgende zwei Fragen also bei gleichbleibender Situation:
1: Was wäre die richtige Reaktion, wenn man einfach den Flug stabilisiert und ruhig zu Ende bringen möchte - ohne die Thermik ausnutzen zu wollen?
2: Was wäre der Ansatz, wenn ich die Thermik ausnutzen wollte und also nach links in die mögliche Thermikblase/Bart einsteigen wollte?

Keine Ahnung, ob ich mich da jetzt verständlich ausgedrückt habe. Ich hoffe es. Und ja, ich weiß, dass man selbst dran schuld ist, wenn man bei zu viel Thermik rausgeht etc.

Mir geht es einfach nur darum für mich das im Kopf zu sortieren. Ich bin halt ein Kopfmensch. Wenn ich es aber da drin habe, habe ich es auch irgendwie im Gefühl. So ticke ich halt. Ist vielleicht auch altersbedingt. Mit über 40 ist man vielleicht nicht mehr ganz so spontan und intuitv. Oder ich zumindest nicht.

Würde mich über eine konstruktive Diskussion freuen!

[thmu]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Beim Gleitschirm ist eine reine Rollbewegung ohne Kurvenflug kaum möglich. Auch wenn man versucht das künstlich aufzuschaukeln, dann wird da immer ein Flugmanöver draus, das in Richtung Wingover geht. Daher betrachte ich die Rollbewegung eher als sekundäre Nebenwirkung des Kurvenflugs. Also wirke ich dem Kurvenflug entgegen was die sekundäre Rollbewegung nebenbei auch mit dämpft.

Auch wenn das Dämpfen von Bewegungen eine gute Übung ist um aktives Fliegen und das Gespür für Druck und dessen Auswirkungen zu üben, passiert das ja erst mal in ruhiger Luft. In turbulenter Luft geht es dann mehr darum den Druck gleich und die Kappe über sich zu halten. Den Druck konstant halten - da muss man halt entsprechend nachgeben oder anziehen, sowohl mit Gewicht als auch mit Bremse. Um die Kappe über sich zu halten muss man halt die Flügelhälfte, die abhauen, möchte zurückpfeifen bzw. ihr die Zügel locker lassen wenn sie nicht nachkommen mag. Da gilt es ein Gespür für die Trägheit des Systems zu erlernen, damit die Steuerinputs weder zu früh / heftig, noch zu spät / lasch kommen. Das Timing erachte ich da für wichtiger als die absolute Steuerimpulsamplitude.

Gewichtsverlagerung beim aktiven Fliegen ist für mich zunächst mal einfach die Bewegung des Gurtzeugs mitzumachen, damit möglichst an beiden Tragegurten konstantes Gewicht hängt. Einfach locker sitzen und machen lassen. Mit dem Oberkörper braucht man da gar nichts zu machen, nur das Becken lässt man dem Sitzbrett folgen. Nur wenn es klappert, nehme ich das Gewicht von der entlasteten Seite weg. Aber das ist dann wieder ein anderes Thema.

Hebt's Dich links und rollt rechts das Öhrchen, dann fehlt rechts der Steuerdruck und links ist im Zweifelsfalle zu viel. Wenn sowas nur turbulenzbedingt ist, hat auch das Ausgleichen keinen nennenswerten Einfluss auf die Flugrichtung. Die Ausgleichsmaßnahmen sind ja nur kurzzeitige Überlagerungen auf den richtungsgebenden Steuerausschlägen. Fliegst Du aber gerade in einen Schlauch diagonal rein, dann lenkt das auch Deinen Gleitschirm um, was natürlich entsprechende Richtungskorrekturen erfordert. Das aber sehe ich dann eher im Bereich von Steuern, statt Aktives Fliegen.

[flybar]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Da gilt es ein Gespür für die Trägheit des Systems zu erlernen, damit die Steuerinputs weder zu früh / heftig, noch zu spät / lasch kommen. Das Timing erachte ich da für wichtiger als die absolute Steuerimpulsamplitude.

Da scheint mir noch deutlich das richtige Timing zu fehlen. Gefühltsmäßig bin ich da wohl immer etwas zu spät dran und mache es manchmal dadurch auch schlimmer.

Das heftig oder nicht scheint vom Schirm abzuhängen, oder? In dem Video wird ja sehr gemächlich reagiert. Während ich beim Groundhandling, wenn man das überhaupt auf das Fliegen "1 zu 1" übertragen kann, immer mit sehr kurzen kräftigen Impulsen arbeite.

Gewichtsverlagerung beim aktiven Fliegen ist für mich zunächst mal einfach die Bewegung des Gurtzeugs mitzumachen, damit möglichst an beiden Tragegurten konstantes Gewicht hängt. Einfach locker sitzen und machen lassen. Mit dem Oberkörper braucht man da gar nichts zu machen, nur das Becken lässt man dem Sitzbrett folgen. Nur wenn es klappert, nehme ich das Gewicht von der entlasteten Seite weg. Aber das ist dann wieder ein anderes Thema.

Locker lassen... das sagt sich so einfach. Ich nehme mal an, dass ich da noch entspannter werden muss. Ich erschrecke halt noch richtig, wenn unerwartet eine Thermik/Böe auf den Schirm einwirkt.

Hebt's Dich links und rollt rechts das Öhrchen, dann fehlt rechts der Steuerdruck und links ist im Zweifelsfalle zu viel. Wenn sowas nur turbulenzbedingt ist, hat auch das Ausgleichen keinen nennenswerten Einfluss auf die Flugrichtung. Die Ausgleichsmaßnahmen sind ja nur kurzzeitige Überlagerungen auf den richtungsgebenden Steuerausschlägen.

Das heißt, dass ich meinem Fall wahrscheinlich zu viel getan habe in dem ich mein Gewicht eher auf die linke ...backe verschoben habe. Dadurch habe ich rechts noch weiter entlastet und .... Klapper. Besser wäre gewesen: Das Becken mitgehen lassen ("gleichmäßiger A...backendruck" ), um so den Druck rechtsseitig aufrechtzuerhalten und dann eventuelle Richtungskorrekturen. Die Richtungskorrekturen macht man gleich, also wenn der Schirm links hoch gehen würde oder später, wenn wieder "Ruhe" eingekehrt ist? Oder ist das egal?

Fliegst Du aber gerade in einen Schlauch diagonal rein, dann lenkt das auch Deinen Gleitschirm um, was natürlich entsprechende Richtungskorrekturen erfordert. Das aber sehe ich dann eher im Bereich von Steuern, statt Aktives Fliegen.

Dann also vielleicht die Umlenkung ausnutzen und durch eine ca. 270 Grad Rechtskurve versuchen senkrecht(!) in den Bart reinzukommen?

Danke für deine prima Antwort! Sie hat mir schon mal einen ersten Flugauftrag fürs nächste Mal mitgegeben.

[Willi Wombat]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Es ist einfach so, dass es in der Thermik u.U. deftig hebelt und der Schirm Kurven fliegt die man nicht will.
Nur von unten glaubt man, Thermik ist immer Ponyhof.
Manchmal ist es auch Rodeo auf einem Tiger.
Je nach Schirm kann man dem mehr oder weniger gegenwirken.
Wenn man es übertreibt kostet es Leistung und irgendwann reißt man den Schirm im Übereifer ab.

So gesehen gibt es kein Allheilmittel, sondern nur Korrekturen mit Gewicht und Bremse nach Augenmaß und Gefühl.

Der Thermik auszuweichen ist aber bestimmt nicht zielführend.
Wenn es piepst, Eindrehen! Deshalb hast Du den Schein gemacht!

[flybar]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Der Thermik auszuweichen ist aber bestimmt nicht zielführend.
Wenn es piepst, Eindrehen! Deshalb hast Du den Schein gemacht!

Mmmmmhh... so kann man es auch sehen. Ich für meinen Teil habe erstmal starten, landen und Wetter einschätzen gelernt.
Sofern man das alles in 5 Tagen lernen kann. Die Grundtechniken habe ich auch gelernt (Rollen, Nicken, Achter, Ohren, Beschleuniger). Aber damit kenne ich quasi nur das Werkzeug. Ich weiß z.B. auch wie man einen Bleistift hält und kann trotzdem nicht zeichnen wie Albrecht Dürer. Daher meine Frage nach dem "Wie benutze ich das Werkzeug, um den und den Effekt zu bekommen."

[setup]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

"Wie benutze ich das Werkzeug, um den und den Effekt zu bekommen."

Durch üben!

Grüße,
Michael

[flybar]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Durch üben!
Grüße,
Michael

Schon klar. Ich gehe ja auch so oft es geht - ist halt leider nicht so oft. Und zu wissen, wie etwas nicht funktioniert, heißt ja noch nicht zwangsläufig, dass man dann automatisch weiß, wie es geht.

Und wenn ich an zu vielen Schrauben gleichzeitig drehe, dann weiß ich am Schluss auch nicht, was welchen Effekt hatte. So habe ich beim letzten Mal einfach nur einen anderen Griff ausprobiert und habe mich aufs Steuern mit gezieltem Körpereinsatz konzentriert. Und es hat super - so empfand ich es zumindest - geklappt. Jetzt kommt halt der nächste Schritt.

Mit gerade mal 60 Flügen ist man halt doch noch sehr Anfänger. Und es ist wie beim Autofahren: Erst wenn Gas geben, Kuppeln, Bremsen, lenken ansatzweise automatisch läuft, kann ich mich auf die optimale Kurvelinie, driften oder sonst was konzentrieren. Und im Moment bin ich noch auf der Stufe "Wie greift man die Schaltung richtig." Und die wirst vielleicht lachen, aber selbst dass habe ich mir zeigen lassen - von einem Rallyefahrer. Und ich greife und schalte heute noch so, weil es einfach so am besten für mich klappt; effektiv und fehlerfrei ist.

[flybar]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Mach doch ein Sicherheitstraining. Da lernt man den Schirm am besten kennen, und ein guter Fluglehrer geht konkret auf Deine Fragen ein. Meist sind die Übungsflüge morgens, und nachmittags ist Zeit zum frei fliegen. Für mich war das dann zusammengenommen ein guter Lerneffekt.

Ist auch schon für dieses Jahr gebucht. Aber solange wollte ich die paar Flugwochenenden bis dahin ja nicht "unnütz" vorbeistreichen lassen und schon mal weiter optimieren.

[thmu]

Da scheint mir noch deutlich das richtige Timing zu fehlen. Gefühltsmäßig bin ich da wohl immer etwas zu spät dran und mache es manchmal dadurch auch schlimmer.

Wenn es durch die eigenen Maßnahmen schlimmer wird, liegt das auch gerne daran, dass die Gegenmaßnahme nicht zu spät, sondern zu lange erfolgt. Beispiel: Schirm schießt vor, Pilot bremst an. Soweit so gut. Aber schon während der Schirm die Vorschießgeschwindigkeit reduziert, darf der Pilot die Bremsen wieder lockern. Hält er die Bremse noch fest während der Schirm auf dem Rückweg über den Piloten ist, dann war's zu viel des Guten.

Das heftig oder nicht scheint vom Schirm abzuhängen, oder? In dem Video wird ja sehr gemächlich reagiert.

Ja schon, aber noch viel mehr hängt es davon ab, wieviel die Luft mit dem Schirm gerade macht. Im Video ist die Luft ja auch lieb und der Flieger baumelt nur träge rum. Wenn es richtig zur Sache geht (und man eigentlich gar nicht mehr in der Luft sein sollte), dann können auch ziemlich ruckartige, ausladende Steuerbewegungen erforderlich sein - beim selben Schirm.

Während ich beim Groundhandling, wenn man das überhaupt auf das Fliegen "1 zu 1" übertragen kann, immer mit sehr kurzen kräftigen Impulsen arbeite.

Na das ist doch mal ein Trainingsansatz! Versuche Deine Steuerbewegungen beim Groundhandling zu minimieren. Immer wenn der Schirm über Dir raschelt, dann heult der eigentlich: "Menno, was denn nun! Vor oder zurück?"

Aber diese Art "Thermikvolte" ... erst dem Bart ein Abdrehen antäuschen um ihn dann heimtückisch von hinten zu nehmen ... wäre nicht mein Stil. Ich will lieber direkt rein, nicht erst wieder einen 3/4 Kreis durchs trubulente Saufen schippern.
Es gibt übrigens auch (insbesondere höherklassifizierte) Schirme, die den zusätzlichen Auftrieb beim Einfligen in einen Aufwind in Vortrieb umsetzen statt sich aufzubäumen. Die ziehen einen dann geradezu in die Thermik rein.

Richtig doof fühlt es sich aber an aus einem strammen Aufwind rauszufallen. Alles wird weich, Steuerdruck läßt nach, es geht runter, man hat das Bedürfnis irgendwas machen zu müssen und dennoch den Eindruck jede Betätigung der Bremsen birgt Stallgefahr.

[Willi Wombat]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Man kann alles übertreiben.
Bis du die Thermik wirklich verstehst, "lesen" kannst und immer weißt was du tun sollst, vergehen bei den meisten Piloten viele Jahre.
Eigentlich lernen es die meisten nie.

Für die Nichterleuchteten reicht es aber durchaus, da hin zu fliegen wo andere steigen und zu drehen wenn es piepst.
Solange der Schirm offen bleibt und mehr Steigen als Sinken rauskommt hast du einen riesigen Vorteil erarbeitet.
Du bleibst irgendwie oben und vervielfachst deine Übungszeit extrem.
Das zählt und ist viel mehr Wert wie theoretische Ansätze.
Jeder noch so eierige Kreis im Steigen bringt dich in mehrfacher Hinsicht weiter.

Wovor hast du Angst?

Egal wie gut du fliegst, irgendwann haut es dich immer mal rum ohne dass du die Sache verstehst.
Fliegen ist nicht komplett kontrollierbar.

[flybar]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Jeder noch so eierige Kreis im Steigen bringt dich in mehrfacher Hinsicht weiter.

Das kommt dann in der nächsten Stufe.

Wovor hast du Angst?

Keine Ahnung. Runterfallen? Ich habe schon immer dazu geneigt viele Sachen falsch zu machen, gerade am Anfang: keine Druckausgleich in der Taucherbrille - hatte mir keiner gesagt, da die Tauchschule immer undichte Brillen verteilte und schon hatte ich geplatzte Adern im Auge als ich meine eigene Taucherbrille hatte. Fehler beim Überholen mit dem Auto - überschlagen und auf dem Acker liegen geblieben; Totalschaden.

Beim Motorradfahren ist mir zum Glück nie was passiert, da ich immer auf mein Gefühl gehört habe. Und wenn das sagte "Nein, du überholst nicht!", dann habe ich das getan. Das hat mich damals schon vor so manch brenzliger Situation gerettet. Aber ich habe auch jedes Motorrad beim Schieben mal fallen gelassen.

Egal wie gut du fliegst, irgendwann haut es dich immer mal rum ohne dass du die Sache verstehst.
Fliegen ist nicht komplett kontrollierbar.

Das ist dann wohl die übergeordnete Lernaufgabe. Auf der anderen Seite ist aber auch viel lernbar und genau das möchte ich auch tun. Nur dazu brauche ich ab und zu Feedback, was ich mir gerade hole. Danke dafür.

[flybar]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Wenn es durch die eigenen Maßnahmen schlimmer wird, liegt das auch gerne daran, dass die Gegenmaßnahme nicht zu spät, sondern zu lange erfolgt. (...)
Na das ist doch mal ein Trainingsansatz! Versuche Deine Steuerbewegungen beim Groundhandling zu minimieren. Immer wenn der Schirm über Dir raschelt, dann heult der eigentlich: "Menno, was denn nun! Vor oder zurück?"

Guter Hinweis. Werde ich das nächste Mal ausprobieren.

Aber selbst beim Groundhandeln komme ich manchmal ins Grübeln, wie ich das auf den Flug übertragen soll. Am Boden kann ich den Schirm z.B. leicht über die A-Leinen wieder beschleunigen. In der Luft habe ich dann doch "nur" die auf Druck gehaltenen Bremsleinen in der Hand. Und wenn ich die nach oben gebe, soll das den gleichen Effekt haben, wie das direkte ziehen an den A-Leinen? Anscheinend schon, denn bei euch Erfahrenden funktioniert es und sogar bei mir hat es den gewünschten Effekt. (Daher die versteckte Frage, in wie weit man Groundhandeln auf das Fliegen übertragen kann).

Es gibt übrigens auch (insbesondere höherklassifizierte) Schirme, die den zusätzlichen Auftrieb beim Einfliegen in einen Aufwind in Vortrieb umsetzen statt sich aufzubäumen. Die ziehen einen dann geradezu in die Thermik rein.

Das hat mir ein Freund von seinem Schirm berichtet. A-Schirme sind da wohl eher anders konzipiert.

[thmu]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Am Boden kann ich den Schirm z.B. leicht über die A-Leinen wieder beschleunigen. In der Luft habe ich dann doch "nur" die auf Druck gehaltenen Bremsleinen in der Hand. Und wenn ich die nach oben gebe, soll das den gleichen Effekt haben, wie das direkte ziehen an den A-Leinen?

Am Boden kommt der Wind auch nur gerade von vorne. In der Luft kommt der Fahrtwind aber von vorne-unten. Man hängt mit dem Gewicht an den A-Leinen, da braucht man nur in extremen Ausnahmesituationen Druck auf die A-Leinen zu geben. Wenn dann macht man das mittels Beschneuniger. Beim Groundhandling hängt der Schirm auch ein kleines bißchen weiter hinter einem als beim Fliegen. So mancher Flieger verwendet den Beschleuniger durchaus auch als ein weiteres Mittel zum aktiven Fliegen.

Für die Nichterleuchteten reicht es aber durchaus, da hin zu fliegen wo andere steigen und zu drehen wenn es piepst.
Solange der Schirm offen bleibt und mehr Steigen als Sinken rauskommt hast du einen riesigen Vorteil erarbeitet.
Du bleibst irgendwie oben und vervielfachst deine Übungszeit extrem.
Das zählt und ist viel mehr Wert wie theoretische Ansätze.
Jeder noch so eierige Kreis im Steigen bringt dich in mehrfacher Hinsicht weiter.

*zustimm* Da steckt mehr Weisheit drin als in allem anderen was in diesem Thread geschrieben wurde zusammen.

[snowfly]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

@TO
Ist wohl nicht so leicht zu beantworten deine Frage.
Mit deinen 60 Flügen bist du ja auch noch ganz am Anfang deiner Fliegerkarriere.

Mein Tip ist: probier dich doch einfach ein wenig aus, schaukle bei den nächsten Flügen ein wenig und Versuche deine Theorien und schau was passiert,
-versuche das Schaukeln möglichst schnell zu stoppen
-versuche das Schaukeln zu stoppen in einer vorher überlegten Richtung
usw.(nur nicht übertreiben an Anfang)

Das Gefühl kommt mit der Erfahrung, manchmal ist es besser in die Thermik reinzulenken,
manchmal ist es auch besser sich "wegschieben" zu lassen,
kommt ja auch auf die Umstände an(Turbulenzen, Bodenabstand, 1m oder 10m Thermik,...)

Mit Groundhandling kannst du (meiner Meinung nach) schon viel für ein gutes Schirmgefühl machen.


Wenn es Thermisch ist dann ist ein wenig rollen, nicken und zerren übrigens ganz normal,
wie schon geschrieben wurde sieht man das von unten nicht unbedingt.
(bzw wenn man es sieht ist es schon von der sehr unangehmen Art)

[Im Lee is schee!]

AW: Richtiges Reagieren auf Rollen - Anfängerfrage

Mein Tip ist: probier dich doch einfach ein wenig aus, schaukle bei den nächsten Flügen ein wenig und Versuche deine Theorien und schau was passiert,
-versuche das Schaukeln möglichst schnell zu stoppen
-versuche das Schaukeln zu stoppen in einer vorher überlegten Richtung
usw.(nur nicht übertreiben an Anfang)

Nicht umsonst wird Rollen, Nicken und eine schnelle Acht schon in der Flugschule gelernt.
Das sind die Basics des aktiven Fliegens.