Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

[ABSIMON]

Hallo,

bislang habe ich immer bei stärkeren Steigen weitere Kreise geflogen und wenn das
Steigen abnahm engere. Funktioniert, wie hier beschrieben

http://www.schwerelos.de/thermik-grundlagen-des-thermischen-kreisens/

Ich denke mal das ist so auch "Lehrmeinung".

Nun lese ich aber höfters, das das andersrum auch geht, wie z.B. hier beschrieben (letzer Eintrag)

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/1532-Zu-bl%C3%B6d-zu-kurbeln?highlight=Nachzentrieren

Gibt es einige von Euch die das auch so machen?

Danke & Viele Grüße
Simon

[Willi Wombat]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Grad wollte ich schreiben, dass sich vollendetes Thermikkurbeln so wenig in Regeln ausdrücken lässt wie perfektes Dribbling, da lese ich, was ich vor 12 Jahren zu dem Thema geschrieben habe:

"Es liegt definitiv nicht am Schirm und selten am Zufall sondern es gibt einfach einige Jungs und Mädels die besser Fliegen.
Wie ein sehr guter Tennis/Fussball/Schachspieler schon weiss was der Gegner machen wird bevor dieser das selber weiss, spürt ein perfekter Pilot eben auch mehr als ihm sein Vario sagt und er hat die Intuition wo der Hammer hängt.
So ein Bart ist doch so ungeheuer komplex, veränderlich und abhängig von den Umgebungsbedingungen dass er sich jeder genaueren Beschreibung entzieht.
Du kurbelst doch auch so manchen aus und kannst nicht so recht sagen warum.

Ich bin davon überzeugt, dass es kein Rezept gibt mit dem man die Intuition ersetzen könnte, sonst gäbe es schon längst Varios mit Rechner und Richtungsanzeiger. Ist aber Schmarrn, weil der menschliche Kopf ungleich viel besser ist."

Heute fliege ich doppelt so weit und sehr viel erfahrener als damals, aber die Tatsachen sind immer noch die selben.
Varios mit Thermikassistenten gibt es inzwischen, aber helfen tun sie immer noch nichts.

Optimal kurbelt der, der im Schnitt die längste Zeit mit dem geringsten Eigensinken im stärksten Steigen bleibt.
So einfach und unendlich komplex ist das!

[SATurn]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Das Drehen im Kreis entspricht also nur selten einem "sauberen Kreis," eher einem verbeulten Ei.

(Ok, es war etwas windig, )

[harald e. wolf]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Korrekte Terminologie ist: kurven.

Kreise fliegt man wohl nie im Leben, sind auch unmöglich, ausser bei abs. Windstille ohne Wolken.

[nikolaus]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Versteht das bitte eher als Erweiterung der Frage, mit eigenen Antworten warte ich lieber noch ein bisschen:

bislang habe ich immer bei stärkeren Steigen weitere Kreise geflogen und wenn das
Steigen abnahm engere. Funktioniert, wie hier beschrieben

Dürfte in einem "echten" Bart mit eindeutigem Zentrum auch nach wie vor die sinnvollste Methode sein, oder? Es gab ja auch noch andere Threads zu dem Thema, teilweise auch mit verlinkten Grafiken, anhand derer anschaulich wird, wieso das funktioniert. Schwierig finde ich es, wenn der "Bart" eben nicht so homogen ist, man also beim einfachen gerade Durchfliegen mehrmals stärkstes Steigen registriert. Da versuche ich in meiner Unerfahrenheit dann eben nur noch, das Zentrum der Summe dieser Bläschen zu "ertasten" (in chaotischen Schleifchen - ohne Idee, wie man das effektiver gestalten kann und froh, wenn sich mittendrin etwas Kräftigeres lokalisieren lässt, dass sich nach obiger Methode zentrieren lässt).

beim luvseitigen Einfliegen eher enger reindrehen, um nicht hinten wieder rausgeschoben zu werden, und beim luvseitigen Einfliegen eher etwas warten

Ist zwar klar, aber vielleicht korrigierst Du`s trotzdem noch?

(Ok, es war etwas windig, )

Sind doch ausgesprochen ordentliche Kreise. Steht hier "Weiß" für das stärkste Steigen und "Rot" für "fast rausgefallen"?

["Willio"]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Also von unten raus sind viele Bärte, klein und kräftig bzw im Frühjahr.
Von daher muss man eng drehen, das heißt mit mehr Schräglage , ansonsten verliert man den Bart sehr schnell!
Nach obenhin kann man dann eher flach und größere Kreise drehen!

Im Hochsommer meist anderst, von untenraus schwach und nach obenhin stärker!
Heißt dann... Flachdrehen und ruhige Kreise ziehen, nach oben wird's meist dann besseres steigen, kann man dann eher wieder enger kreisen!

Ps. Meine Erfahrung ....

[JHG]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

[ATTACH=CONFIG]22384[/ATTACH]

(Ok, es war etwas windig, )

oder doch Alkoholeinfluss

[conny-reith]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Zitat : WW

Optimal kurbelt der, der im Schnitt die längste Zeit mit dem geringsten Eigensinken im stärksten Steigen bleibt.
So einfach und unendlich komplex ist das!

Da wäre noch hinzu zu fügen >Zitat : Erklärung einer Mutter an ihren 3 Jährigen am Startplatz > Der oberste ist dann der Höchste

[SATurn]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Sind doch ausgesprochen ordentliche Kreise. Steht hier "Weiß" für das stärkste Steigen und "Rot" für "fast rausgefallen"?

Stimmt.

[ABSIMON]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

also zusammengefasst, es gibt keine eindeutige Regel
Naja, irgendwie hätte ich mir das doch einfacher vorgestellt. z.B. so:

1. Wenn's links hebt, dürfte links was sein (fliege als noch links)
2. Wenn Steigen kommt, flieg solange bis das Steigen schwächer wird und dreh um.
3. Fliege dann Kreise, und versetze den nachfolgenden Kreis immer etwas dahin wo's am stärksten steigt.
4. Wenn nur der halbe Kreis im Steigen ist (obwohl man 3. berücksichtig hat) und fliege enger.
...

Oder? (bin von Haus aus Programmierer, glaube fest daran, das man - theoretisch - alle Funktionsabläufe beschreiben kann )

[marcel1]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Ein paar ganz grobe Regeln gibt es schon:

- Wenn es Dir gelingt, einen ganzen Kreis im Steigen zu fliegen, dann solltest Du die klassische Zentrierregel / Lehrmeinung verfolgen und bei zunehmendem Steigen den Kreis etwas erweitern bzw. bei abnehmendem Steigen den Kreis enger machen. Das geht dann immer und ist am sichersten. Leider findet man solche Idealthermiken aber nicht immer!

Etwas erweitert:
- Wenn man tief ist und nen Kreis im Steigen machen kann, erst mal nicht zu sehr experimentieren und einfach mit obiger Regel etwas Höhe machen. Hauptsache der Kreis bleibt immer im Steigen, auch wenn es nicht dolle ist.

- Sobald man höher ist, kann man versuchen etwas flacher zu drehen und so noch mehr Steigen raus zu holen. Man kann auch in Luvrichtung suchen, ob da das Steigen nicht doch noch besser wird. Mit genug Höhe sollte man das "alte" Steigen wieder finden, auch wenn da in Luv Richtung nix gescheites ist.

Wie gesagt, es gibt aber auch Bärte, die sind (vor allem unten heraus) so zerrissen oder eng, daß man niemals einen kompletten Kreis im Steigen hin bekomt. Einfach enger drehen geht, jedoch nur bis zu nem gewissen Limit und wenn die Blase stark zerissen ist, fällt man trotzdem immer wieder raus.
Da kann es dann Sinn machen, einfach mal aggressiv - ich beschreibe das jetzt mal etwas umgangssprachlich - sich sofort beim beginnenden Steigen in den Fetzen aufsteigender Luft reinzulehnen, sprich sofort zunehmend eng rein zu drehen. Je impulsiver es piept, umso aggressiver.
Dann machst Du zumindest nen Halbkreis im Steigen, was besser ist, als einfach hindurch zu ballern oder planlos rumzufliegen, nur weil es nie 3 Sekunden lang konstant steigt in dem zerissenen Ding. Macht man beim Soaring ja auch so - Umdrehen immer im Steigen.

Klar ist auch: Das sind dann sicher nicht die angenehmsten Bedingungen!
Und genau dann zeigt sich, wer Feingefühl hat und was kann.Übertreibst Du es mit dem "aggressiv reindrehen", dann kostet dich das Kurvensinken zu viel Höhe. Machst Du es zu wenig, stehst Du unten, weil Du zu wenig Zeit im Steigen verbringst. Die Balance ist nicht einfach zu finden. Je schneller und besser Du Dich an die bestehenden Bedingungen anpaßt, umso eher klappt es.
Sind die Steigwerte ordentlich und die Thermik ziemlich zerrissen, muß man manchmal recht kompromißlos fliegen, Haken schlagen etc. Bei sehr engen und gleichzeitig eher schwachen, aber nicht allzu sehr zerrissenen Thermiken, kann es sein, daß man die Kiste recht eng am Abrißpunkt bewegen muß. Das ist alles nicht jedermanns Sache. Wie weit man gehen will und wann man es einfach gut sein läßt, bleibt eine persönliche Entscheidung jedes Einzelnen.

P.S.:

1. Wenn's links hebt, dürfte links was sein (fliege als noch links)
2. Wenn Steigen kommt, flieg solange bis das Steigen schwächer wird und dreh um.
3. Fliege dann Kreise, und versetze den nachfolgenden Kreis immer etwas dahin wo's am stärksten steigt.
4. Wenn nur der halbe Kreis im Steigen ist (obwohl man 3. berücksichtig hat) und fliege enger.

Wenn Du eine ausreichend große und gut definierte Thermik findest, klappt das auch so in etwa. Du gibst in hiermit die Lehrmeinung grob wieder. Nur wie gesagt, die Idealhermik hat man beileibe nicht immer.

[tommi]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Möglicht eng drehen und an und an ein paar komische Bewegungen machen, die andere Piloten denken lassen, dass es tierisch turbulernt ist, ist meiner Erfahrung nach die beste Variante, um im Bart seine Ruhe zu haben

Tommi

[Ubache]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Möglicht eng drehen und an und an ein paar komische Bewegungen machen, die andere Piloten denken lassen, dass es tierisch turbulernt ist, ist meiner Erfahrung nach die beste Variante, um im Bart seine Ruhe zu haben

Tommi

...und dazu noch ungeniert einen Klapper ziehen und man teilt den Bart höchstens noch mit gefiederten Freunden

[seidenschwan]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

wenn die Blase stark zerissen ist, fällt man trotzdem immer wieder raus.
Da kann es dann Sinn machen, einfach mal aggressiv - ich beschreibe das jetzt mal etwas umgangssprachlich - sich sofort beim beginnenden Steigen in den Fetzen aufsteigender Luft reinzulehnen, sprich sofort zunehmend eng rein zu drehen. Je impulsiver es piept, umso aggressiver.
Dann machst Du zumindest nen Halbkreis im Steigen, was besser ist, als einfach hindurch zu ballern oder planlos rumzufliegen, nur weil es nie 3 Sekunden lang konstant steigt in dem zerissenen Ding. Macht man beim Soaring ja auch so - Umdrehen immer im Steigen.

Hey, du sprichst mir aus der Seele Das ist bei uns an der Winde im flachen von unten raus eigentlich nur so...

Klar ist auch: Das sind dann sicher nicht die angenehmsten Bedingungen!
Und genau dann zeigt sich, wer Feingefühl hat und was kann.Übertreibst Du es mit dem "aggressiv reindrehen", dann kostet dich das Kurvensinken zu viel Höhe. Machst Du es zu wenig, stehst Du unten, weil Du zu wenig Zeit im Steigen verbringst. Die Balance ist nicht einfach zu finden. Je

Ab ca1300 meter gehts dann besser die Thermik wird weiter und ist enfacher zu zentrieren....genau dann verliere ich komischerweise zur Zeit immer den Bart

Johann

[soundglider]

AW: Zentrieren - beim Steigen enger oder weiter drehen?

Vorsicht beim "Rausfallen": Es passiert auch oft, dass die Thermik pulsiert, dh mal stärker und mal schwächer von unten kommt (aber trotzdem von der selben Stelle). Wird die Thermik plötzlich schwächer, ergibt das den gleichen Effekt wie seitlich rausfallen (vornicken usw.). Wenn du jetzt denkst, dass du schnell umdrehen musst, weil du das Zentrum verloren hast, wurdest du in die Irre geleitet, denn du manövrierst dich dadurch aus dem Zentrum raus.

Ich gehe wie folgt vor:

1. Anfliegen der Abrisskante, je nach Luv/Lee früher/später beim Steigen einkreisen. Bei meinem niedrig gestreckten Schirm ist dabei die Richtung nur selten zu spüren.
2. Wenns stärker wird, flacher kreisen, wenns schwächer wird, steiler.
3. Wenns einigermaßen konstant bleibt je nach Stärke des Bartes gleichmäßig den Kreis enger ziehen, bis das Steigen maximiert ist.
4. Jetzt nur noch aktiv fliegen, keine großen Änderungen mehr, außer man verliert den Bart aus irgendeinem Grund komplett. Oft ist das "Rausfallen" nur ein Puls/eine Turbulenz, die gar kein Nachzentrieren erfordert, wenn man davon schon schön zentriert hatte.

Bei stärkerem Wind und starker, turbulenter Thermik in Bodennähe ändert sich das allerdings etwas: Hier muss man aktiv den Kreis gegen den Wind verlängern, weil die Luft schneller aufsteigt als der Schirm und der Windversatz des Thermikschlauchs daher geringer ist als der des Gleitschirms.