Thermik an labilen Tagen

[ABSIMON]

Hallo Zusammen,

ich war heute Mittag in Hönningen (Siebengebirge). 4,2m Steigen in der Spitze, wurde auch gut hin und hergeworfen.
Bin dann schnell wieder landen gegangen (zwischenzeitlich gings auch mit angelegten Ohren in Talmitte nach oben ... ).

Wie erkenn ich denn sowas in Vorraus? Hier der Screenshot von TopMeteo



Da steht um 12 Uhr 1,1m steigen. Das stimmt so nicht
Kann man grundsätzlich sagen, wenn die Kumulus Tops sehr weit oben sind, also labil, kanns sehr schnell turbulent werden?
TopMeteo scheint das nicht zu berücksichtigen. Andere Daten zur "Labilität" finde ich sonst nicht im Netz... schau sonst immer
bei wetteronline.de und windfinder.com

Danke

[scheinzeit]

AW: Thermik an labilen Tagen

Schön, wenn einem Topmeteo so deutlich mitteilen kann, das man besser unten bleibt. Wenn vom vorn herein sowohl niederschlag als auch Gewitter angekündigt werden, als auch das wolkenicon überentwicklung zeigt und diese bis hoch zu über 7000 m.... Bleibt man unten. Das ist schon sehr deutlich. Bei topmeteo findest du sehr detaillierte briefing PDFs, wo du alles über die hier dargestellten icons findest und sie somit interpretieren kannst.


Beste Grüsse,
Christian

[scheinzeit]

Thermik an labilen Tagen

.... Die windgeschwindigkeiten sagen erst mal nichts über turbulenzen aus (Leesituationen mal ausgenommen), ausser du findest über die Höhenangaben und windrichtungen deutliche Scherungen. Die Überentwicklung deutet die Turbulenzgefahr, das Gewitter sowieso...


Beste Grüsse,
Christian

[ABSIMON]

AW: Thermik an labilen Tagen

Hallo Christian,

Ich war von 10-12 da. War auch so geplant. Waren insgesamt 5 Flieger am Vormittag unterwegs. Um 10 war es wolkenfrei. Gegen 12 wurde es dann mehr.
Den zweiten Flug habe ich auch deshalb abgebrochen. Das mit der Labilität und der Thermik x2 war mir nicht so klar... Mach ich künftig besser.

Vg

[scheinzeit]

AW: Thermik an labilen Tagen

Wenn solch eine prognose und wolkenfreier Vormittag aufeinandertreffen, muss man nur sauwachsam sein, es ändert sich brutal schnell, vlt. Schneller, als man landen kann... s. o.


Beste Grüsse,
Christian

[Im Lee is schee!]

AW: Thermik an labilen Tagen

Wenn solch eine prognose und wolkenfreier Vormittag aufeinandertreffen, muss man nur sauwachsam sein, es ändert sich brutal schnell, vlt. Schneller, als man landen kann... s. o.

Ständig die Wolken im Blick haben, alle Abstiegshilfen die es gibt beherrschen (besonders BE mit Beschleuniger!) und einen respektablen Abstand zu den saugenden Wolken halten (und immer einen Fluchtweg im Plan haben), dann sind solche Tage doch echt zu geniessen.

Besonders wenn´s sogar da hochgeht wo´s normalerweise nie geht.

[ABSIMON]

AW: Thermik an labilen Tagen

Ständig die Wolken im Blick haben, alle Abstiegshilfen die es gibt beherrschen (besonders BE mit Beschleuniger!) und einen respektablen Abstand zu den saugenden Wolken halten (und immer einen Fluchtweg im Plan haben), dann sind solche Tage doch echt zu geniessen.
Besonders wenn´s sogar da hochgeht wo´s normalerweise nie geht.

Und man muß verdammt gut aktiv fliegen können und dabei voll reinlangen.
Mein Zupfen und leichtes Drücken, war da definitiv zu wenig ... einmal wurde ich beim Kreisen "weggeworfen" und der Schirm ging 45 Grad auf die Nase,
trotz meinem Anbremsen. Dann bin ich schnell weg vom Hang und hab den eigentlichen Bart (der wohl das Tal leersaugte) erst gefunden
Die Dinger am Hang waren für mich rückblickend schon gefährlich. War unglaublich viel Energie in der Luft, wenn da mal die Sonne längere Zeit durchkam.

[luaas]

AW: Thermik an labilen Tagen

Und man muß verdammt gut aktiv fliegen können und dabei voll reinlangen.
Mein Zupfen und leichtes Drücken, war da definitiv zu wenig ... einmal wurde ich beim Kreisen "weggeworfen" und der Schirm ging 45 Grad auf die Nase,
trotz meinem Anbremsen. Dann bin ich schnell weg vom Hang und hab den eigentlichen Bart (der wohl das Tal leersaugte) erst gefunden
Die Dinger am Hang waren für mich rückblickend schon gefährlich. War unglaublich viel Energie in der Luft, wenn da mal die Sonne längere Zeit durchkam.

Lieber Absimon,

das, was Du erlebt hast, ist ein typischer Frühjahrsthermiktag im Ahrtal. Das hat nicht grundsätzlich etwas mit den möglichen Überentwicklungen an dem Tag zu tun. Die Überentwicklungen hängen mit der Labilität der Atmosphäre in höheren Lagen zusammen, nicht mit der Temperaturschichtung in Bodennähe.

Im engen Ahrtal wirst Du bei kräftiger Sonneneinstrahlung und relativ geringem Grundwind (<<15 kmh) immer auf überhitzte kleine Luftblasen stoßen, die wie Kanonenkugeln aufsteigen können. Die sind so klein, dass sie kaum zentrierbar sind, durch ihre ausgeprägte Wirbelstruktur dich aber schnell mal seitlich wegschieben und regelrecht abwerfen. Da ist ein sehr beherztes aktives Fliegen erforderlich. In geringer Höhe (unter Kammniveau) wirst Du manchmal um jeden Höhenmeter kämpfen müssen, teilweise in dem Du jeweils nur einen halben Kreis im starken Steigen fliegst und dann vehement umdrehst, wenn Du ins Sinken kommst. Solange unterm Strich ein Höhengewinn bleibt, hast Du die Chance überm Kamm, wenn die einzelnen Blasen sich zu einem größeren Bart vereinigen, irgendwann auch mal etwa sauber zentrieren zu können.

Solch eine Fliegerei in Hangnähe bedeutet Stress und beinhaltet immer auch das Risiko, bei falscher oder zu träger Reaktion mal in die Bäume abgeworfen zu werden. Deshalb gilt ja auch die Empfehlungfür weniger erfahrene Piloten, an thermisch aktiven Tagen im Frühjahr die Mittagszeit vielleicht auszulassen. Das Ahrtal trägt und geht auch häufig am späteren Nachmittag noch sehr gut, zumal manche Thermiken dann auch unten raus etwas mehr Volumen haben.

Wenn Topmeteo Thermiken von 1 m/s nennt, so sind das keine Maximalwerte, sondern das Durchschnittssteigen in der Thermiksäule. Wenn es Dich im Ahrtal mit stark überhitzter Luft bodennah noch mit 4-5 m/s hochreißt, wird daraus häufig schon 300m drüber ein ganz gemütlicher 1-2 m Bart. Topmeteo liegt also nicht falsch.

Ein Faktor, der dazu beiträgt, dass die Thermiken bodennah sehr giftig daherkommen können, ist die Luftfeuchtigkeit. Je trockener die Luft, desto "knalliger" kann es werden (wenn der Temperaturgradient stimmt). Wenn man in die Grafik von Topmeteo schaut, dann war an dem Tag schon früh vormittags eine recht geringe rel. Luftfeuchte um 50% gemeldet. Bei einer Temperatur von 14°C bedeutet das: Es ist wenig Wasser in der Luft, das einen Teil der Wärmeenergie erst mal (latent) abpuffert. Umso schneller zünden dann die Thermikböller. Je schneller sie zünden, desto weniger Luftvolumen können sie freilich sammeln. Wenig Volumen bedeutet wiederum geringe Massenträgheit. So eine Thermikblase schießt also von unten raus gleich kräftig los.

Fazit: An thermikträchtigen Tagen musst Du im Frühjahr im Ahrtal bodennah stets mit knalligen Thermiken rechnen, v.a. an Tagen mit vergleichsweise trockenen Luftmassen.

[Andreas Wolkerstorfer]

AW: Thermik an labilen Tagen

Die Überentwicklungen hängen mit der Labilität der Atmosphäre in höheren Lagen zusammen, nicht mit der Temperaturschichtung in Bodennähe.

manchmal wärs gut, Beiträge liken zu können ... diesen fand ich wieder mal sehr aufschlussreich

[Pikachu]

AW: Thermik an labilen Tagen

Beides ist richtig.

"Überentwicklung" bezieht sich normalerweise auf Cumuli (congesti), die in ihrer Entwicklung nicht gebremst werden, weil die Luftmasse dadurch gekennzeichnet ist, daß keine Inversion in "vernünftiger" Höhe vorliegt, die das Wachstum aufhalten könnte.

Labile Schichtung liegt eben dann vor, wenn die Temperatur in der Höhe immer weiter abnimmt und diese Abnahme sozusagen keine "Pause" macht, in der sich dann die Inverison bilden könnte.

Abgesehen von Bodeninversionen ist diese Schichtung aber der Normalfall in Bodennähe, weswegen wir ja überhaupt nur eine Chance auf Thermik haben. Deswegen würde man diese Schichtung in Bodennähe wohl in diesem Sinne nicht als "labile Schichtung" bezeichnen, obwohl sie es ist. Labilität wird erst "interessant" (und gefährlich), wenn sie massiv in mittleren und größeren Höhen auftritt, weil sie dann eben die Überentwicklungen zuläßt, die dann zu Cb führen können.

Die beobachteten Turbulenzen in Bodennähe haben eigentlich erstmal nichts mit der Labilität in der Höhe zu tun, sondern, wie Luaas beschrieb, mit der trockenen Luft im Ahrtal und den weiteren Umständen dort.

[luaas]

AW: Thermik an labilen Tagen

Das ist natürlich erstmal richtig. Aber man kann doch umgekehrt schliessen: wenn es schon so labil ist, dass Überentwicklungen entstehen (an dem Tag gingen in der Region teils heftige Gewitter und Hagelschauer runter), muss es doch auch in Bodennähe turbulent sein. Erstens muss die aufsteigende Luft, die oben die Wolken füttert, von irgendwo her kommen. Und zweitens durchmischen die Wolken ganz oben, wenn sie denn groß genug sind, auch die unteren Luftschichten.

Unabhängig von dem ansonsten nicht trivialen Fliegen im Ahrtal kann man dann doch auf die erste Frage des TO antworten: ja, wäre erkennbar gewesen.

(oder nicht, Lucian!? )

Lieber Boris,

man muss Ursache und Wirkung unterscheiden.

Heftige Schauer und Gewitter werden natürlich auch bodennah zu heftigen Turbulenzen führen, zudem kann die ausfließende Kaltluft für großflächige Hebungen sorgen. Aber das passiert halt erst wirklich dann, wenn die Schauer und Gewitter schon aktiv sind.

Soweit ich den Post von Absimon verstehe, ist er mittags gegen 12 Uhr gestartet. Von Schauern in der Umgebung schreibt er nix. D.h. ich gehe davon aus, dass Schauer - wenn überhaupt - erst später nieder gingen.

Die heftige Thermik im Ahrtal gibt es - in gleicher beschriebener Form und schon mehrfach selbst erlebt - auch an Tagen ohne Überentwicklungstendenzen. Das hat wirklich v.a. mit kleinvolumig überhitzter Luft zu tun. Da macht sich halt die Kessellage kleiner Mittelgebirgstäler bemerkbar. Wer so etwas als noch nicht so erfahrener Flieger erstmals knapp über den Baumwipfeln mitmacht, reibt sich natürlich erschrocken verwundert die Augen.

Grundsätzlich hast Du mit einer Beobachtung aber Recht: Wenn in einer Prognose ein Gewittersymbol auftaucht, sollte der Pilot immer vorgewarnt sein. Solange es keine Schauerausflüsse gibt, ist die Gefahr dann allerdings eher in der Höhe zu suchen: Heftige Wolkenthermik mit dem Risiko, in die Wolken gezogen zu werden. Erst mit den Schauern kommt Kaltluft bis zum Boden. Dann wird sie dort auch zum Rodeo-Spielchen beitragen.

Wer in den kleinen Mittelgebirgstälern fliegt, muss sich eines bewusst sein: Durch die engen Lagen kann sich die Luft im Tal schnell überhitzen. Entsprechend stark und eng ist die Thermik "von unten raus". Das gilt v.a. für schwachwindige Tage. Mit etwas mehr Wind, wird die Grundschicht stärker durchmischt und damit quasi homogenisiert. Da können sich nicht so kräftige Böller ausbilden.

Wer seine Höhenflugschulung in den Alpen macht, startet üblicherweise viel weiter oben an den Hängen. Da ist das gesammelte Luftvolumen der Hangthermiken schon deutlich größer und definierter. An den kleinen Talhängen im Mittelgebirge sind die Blasen hingegen noch deutlich enger. Viele davon lassen sich gar nicht zentrieren. Wer hoch kommen will, muss sehr aggressiv fliegen. Dafür fehlt Anfängern und Wenigfliegern aber häufig die Erfahrung und das Können. Deshalb sind die Hänge hier ja auch so selektiv. 10 Piloten starten, und nur zwei kommen hoch. Und davon hatte der eine vielleicht Glück, durch Zufall die Konvergenzlinie im Tal getroffen zu haben, und damit etwas mehr Raum fürs Kreisen zu haben, während der andere das Können und v.a. den Biss mitbringt, sich von Thermiken nicht abwerfen zu lassen, sondern mit einem jetzt erst recht den nächsten Einflug in die Giftzwerge zu starten.

Da schüttelt's, die Ohren winken, der Flügel schnalzt. Die meisten suchen sofort das Weite, der eine beißt sich durch und wird dann oben mit vergleichsweise ruhigem Flachlandfliegen belohnt.

Das soll nun freilich keine Werbung fürs Durchbeißen sein. Es geht darum, seine Flugzeiten den eigenen Fähigkeiten und Erfahrungen anzupassen. Zur heftigen Thermikzeit muss man mit heftigen Thermiken rechnen. Diese Erfahrung hat Absimon gemacht. Vielleicht startet er beim nächsten Mal erst am Nachmittag. Und wenn dann schon die dicken Wolkentrümmer am Himmel stehen, weiß er hoffentlich auch, dass noch bessere Nachmittage kommen werden ;-)

[Steffen]

AW: Thermik an labilen Tagen

[...]Ein Faktor, der dazu beiträgt, dass die Thermiken bodennah sehr giftig daherkommen können, ist die Luftfeuchtigkeit. Je trockener die Luft, desto "knalliger" kann es werden (wenn der Temperaturgradient stimmt). Wenn man in die Grafik von Topmeteo schaut, dann war an dem Tag schon früh vormittags eine recht geringe rel. Luftfeuchte um 50% gemeldet. Bei einer Temperatur von 14°C bedeutet das: Es ist wenig Wasser in der Luft, das einen Teil der Wärmeenergie erst mal (latent) abpuffert. Umso schneller zünden dann die Thermikböller. Je schneller sie zünden, desto weniger Luftvolumen können sie freilich sammeln. Wenig Volumen bedeutet wiederum geringe Massenträgheit. So eine Thermikblase schießt also von unten raus gleich kräftig los.

Fazit: An thermikträchtigen Tagen musst Du im Frühjahr im Ahrtal bodennah stets mit knalligen Thermiken rechnen, v.a. an Tagen mit vergleichsweise trockenen Luftmassen.

Hi Lucian,

magst Du den hervorgehobenen Teil bitte mal näher erklären? Latent Wärme speichern bedeutet bedeutet ja Wärmeenergie, die durch Verdunstung abgepuffert wird, also nicht zu einer Temperaturerhöhung führt. Der Wasserdampf in der Luft ist aber unterhalb 100% rel. Feuchte nicht als Flüssigkeitströpfchen sondern völlig gasförmig vorhanden, kann somit auch nichts latent speichern. Für latente Wärme sollte es also egal sein, ob wir über 50% rel. Feuchte oder 95% rel. Feuchte reden, somit sollte bei 50% kein größerer Böller zünden als bei 95% - alle anderen Faktoren mal ausser Acht gelassen.
So zumindest mein bisheriger Infostand. Bitte um Aufklärung.

Grüße,
Steffen

[luaas]

AW: Thermik an labilen Tagen

Hi Lucian,

magst Du den hervorgehobenen Teil bitte mal näher erklären? Latent Wärme speichern bedeutet bedeutet ja Wärmeenergie, die durch Verdunstung abgepuffert wird, also nicht zu einer Temperaturerhöhung führt. Der Wasserdampf in der Luft ist aber unterhalb 100% rel. Feuchte nicht als Flüssigkeitströpfchen sondern völlig gasförmig vorhanden, kann somit auch nichts latent speichern. Für latente Wärme sollte es also egal sein, ob wir über 50% rel. Feuchte oder 95% rel. Feuchte reden, somit sollte bei 50% kein größerer Böller zünden als bei 95% - alle anderen Faktoren mal ausser Acht gelassen.
So zumindest mein bisheriger Infostand. Bitte um Aufklärung.

Grüße,
Steffen

Hallo Steffen,

ok, da habe ich mich ein wenig missverständlich ausgedrückt bzw. eine Info weggelassen: Wenn die Luft schon früh am Tag bodennah wenig rel. Feuchtigkeit enthält, ist das in der Regel ein Zeichen dafür, dass allgemein wenig Wasser im System ist, also auch der Boden eher trocken ist (was in diesem Frühjahr in der Eifel stark der Fall ist). Anders herum wird's vielleicht verständlicher: Über feuchtem Untergrund ist auch die Luft feucht. Je trockener der Boden, desto weniger Energie der Sonneneinstrahlung wird erst einmal in das Verdampfen von Wasser als latenten Energiespeicher fließen. Vielmehr wird mehr Energie direkt in die Erwärmung der Luft über der "Heizplatte" Boden fließen können. Trockenheit zündet dann quasi den Nachbrenner. So entstehen dann schneller Thermikböller.

Lucian

[Pikachu]

AW: Thermik an labilen Tagen

Wenn die Luft schon früh am Tag bodennah wenig rel. Feuchtigkeit enthält, ist das in der Regel ein Zeichen dafür, dass allgemein wenig Wasser im System ist, also auch der Boden eher trocken ist (was in diesem Frühjahr in der Eifel stark der Fall ist).

Dann sollte allerdings auch die Gewitterneigung nur gering sein (keine feucht-labile Schichtung).

[luaas]

AW: Thermik an labilen Tagen

Dann sollte allerdings auch die Gewitterneigung nur gering sein (keine feucht-labile Schichtung).

Pikachu. Da vermischt Du wieder etwas. Eine Schichtung wird nicht durch die Feuchtigkeit "feucht-labil", sondern durch den vorherrschenden Temperaturgradienten (s.u.).

Wenn es oben raus (über der Wolkenbasis) feuchtlabil geschichtet ist, d.h. die Temperatur mit der Höhe stärker abnimmt als 0,6°C (feuchtadiabatische Abkühlung), dann werden die Wolken ungebremst weit in die Höhe aufschießen, in immer kältere Luftmassen vordringen, schließlich vereisen und möglicherweise Gewitter bilden. Dafür ist es erst einmal nicht relevant, ob am Boden 50 oder 80% Luftfeuchte herrschen.

Auch bei relativ trockener Luft am Boden können Gewitter entstehen, wenn Thermiken bis zum Kondensationsniveau aufsteigen und es darüber über große Höhen hinweg feuchtlabil ist (wie bei eingeflossener Höhenkaltluft der letzten Tagen).

Je feuchter die bodennahe Luft ist, die mit der Thermik aufsteigt, desto eher werden sich Wolken bilden, die vielleicht auch zum Gewitter wachsen können. Doch ob daraus wirklich ein Gewitter wird, wird von der Luftschichtung "oben" bestimmt.

aus http://at.wetter.tv/de/wetterlexikon/feuchtlabil:FEUCHTLABIL

Wenn die Temperaturabnahme mit der Höhe größer als der feuchtadiabtische Temperaturgradient (ca. 0,6 Grad pro 100 m) ist, spricht man von feuchtlabil geschichteter Luft. Ein feuchtadiabatisch aufsteigendes Luftpaket kann in feuchtlabilen Schichten ohne äußeren Antrieb immer weiter steigen, da seine Temperatur stets über derjenigen der Umgebung liegt und es folglich Auftrieb erfährt. Eine feuchtlabile Schichtung von mehreren Kilometern Dicke ermöglicht somit hochreichende Konvektion und damit Schauer und Gewitter.