Thermik und Windversatz

[Osiris]

Hi,

ich hatte jüngst 2 interessante Fälle von Aussenlandung. Ich war (im Flachland) recht hoch in der Thermik, es hatte ca 20 km/h Wind, also nichts wirklich bedrohliches, ich flog jedoch luv aus der jeweiligen Thermik heraus. Anschließend verlor ich massiv an Höhe und musste in beiden Fällen aussenlanden. Ich habe auch eine Erklärung für dieses Phänomen, welche sich relativ gut an folgendem Bild veranschaulichen lässt.

Links eine potentielle Situation ohne Wind, rechts mit Wind von Links:

Ich nehme mal an ich bin in die Abwindzone der versetzten Thermik gedrückt worden. Obwohl ich eigentlich auch darauf gehofft hatte, dass ich im schlimmsten Falle wieder in das Aufwindbereich gedrückt würde. Das ist aber ausgeblieben.

Ich würde gerne eure Meinung zu diesem Phänomen hören und wie ihr diesem ausweichen würdet.
Greetz Osiris

[nikolaus]

AW: Thermik und Windversatz

Ich frage mich, wie der Abwind im Luv mit dem dynamische Wind interagieren würde. Wenn ich mir den Aufwind als Stapel windversetzter Donats (Wirbelringe, innen hoch, außen runter) vorstelle, käme es mir einleuchtender vor.

Es kann vermutlich schon sein, dass Du im Luv im Abwind geblieben bist, zu langsam um Dich zu lösen und zu schnell um wieder in den Aufwind zu sinken, der Dich nach Donat-Theorie auch direkt wieder Richtung Luv ausspucken würde. Wahrscheinlicher finde ich, das Du nach rechts oder links der Thermik abgetrieben bist. Die Abwinde werden dort großflächiger sein, und der dynamische Wind einen leichten Düseneffekt ausbilden, sofern er die Thermik nicht vollständig verblasen hat sondern teilweise umströmt. Nach rechts oder links raus aus den Abwinden könnte eine Lösung sein (Sofern der Winkel der Thermik nicht eh` flacher war als Dein Gleitwinkel auf Gegenwindkurs).

LG Jochen (grau ist alle Theorie)

[Armin Harich]

AW: Thermik und Windversatz

Hi.

Aufwinde im Flachland sind praktisch nie wie in den Alpen stationär. Die trägen Thermikrotoren wandern mit dem Wind weiter.
Luft wiegt grob 1 Kg/m3. Bei 1000m Arbeitshöhe hat so ein Rotor schnell über 1000.000 Tonnen an Massenträgheit.
Wenn der Wind in allen Höhen gleich ist und es homogenes Flachland ist, steht der Aufwind in diesem Falle z.B: senkrecht.
Wenn wie meist der Wind mit der höhe zunimmt und dann ein Wolkenschatten die Thermik ablöst, steht der Aufwind sogar genau in die andere Richtung als du gezeigte hast. Also gegen den Wind mit der höhe versetzt.
Der Wolkenschatten rasiert die Warmluft am Boden ab und steigt dann auf, hat aber weniger horizontale Geschwindigkeit als die Wolke und ihr Schatten.

Im Flachland gegen den Wind in neue Aufwinde zu fliegen ist schon die hohe Kunst. Fliege lieber erstmal mit Rückenwind, vor allem bei >10 km/h Wind. Dann bleibst du länger oben und wirst viel weiter fliegen.

Liebe Grüße, Armin

[nikolaus]

AW: Thermik und Windversatz

Im Flachland gegen den Wind in neue Aufwinde zu fliegen ist schon die hohe Kunst. Fliege lieber erstmal mit Rückenwind, vor allem bei >10 km/h Wind. Dann bleibst du länger oben und wirst viel weiter fliegen.

Hei Armin,

so, wie ich den Osiris verstanden habe, wollte er den Gleitwinkelbereich des Platzes gar nicht verlassen. Und wenn er verstärktes Sinken auf dem gesamten Rückweg hatte, war es vielleicht doch eine stationäre Ablösestelle?

Andererseits habe jetzt drei Mal in Folge die Erfahrung gemacht, dass ich mit dem Wind ein bisschen Strecke (12, 30 und 8 km) gemacht habe, und jedesmal nach verlassen der Linie (90°, 30° und 120°) dauerhaft im verstärkten Sinken geblieben bin (bis zum Boden), die ersten beiden mit +- 20km/h Rückenwind, beim letzten höchstens 10.

Bilden sich bei Wind grundsätzlich Thermik-Reihen und dazwischen Sinkzonen? Und können sich bei Dreieckswetter langgezogene Sinkzonen entwickeln (denen man ausweichen könnte - im konkreten Fall über einer Allee als Orientierung), oder wird das eher eine flächige Sinkzone gewesen sein (nach Hexagon-Theorie die Fläche zwischen sechs Thermiken)?



LG Jochen

Edith: die 30 waren gar nicht mit dem Wind (aus WSW) sondern ständig etwas vorgehalten (-> O). Die Frage nach den Sinkzonen (und wie man ihnen entgeht) bleibt trotzdem (geradeaus weiter und beten scheint keine gute Idee zu sein).

[luaas]

AW: Thermik und Windversatz

Bei stärkerem Wind ordnen sich Steig- und Sinkzonen im Flachland häufig linienförmig an. Deutlich sichtbar wird das bei Wolkenstraßen, doch auch ohne diese führt Wind i.d.R. zu wurstartigen Hebungs- und Absinkzonen. Wenn Du oben eine Thermik verlässt und danach "nur" noch auf Sinken triffst, dann hast Du typischerweise einfach zu stur deinen Kurs beibehalten, und zwar in der Sinkwurst.

Ausweichen kannst Du diesem Phänomen, in dem Du bewusst deinen Kurs veränderst, also nach rechts oder links ausweichst (zu der Seite die thermikträchtiger erscheint) und dann beschleunigt aus dem Sinken fliegst. Fliegst Du mit dem Wind, kannst Du dabei noch ein großes Gebiet suchend abgrasen. Fliegst Du gegen den Wind, wird es deutlich schwerer, es wieder in die nächste Steigzone zu schaffen. Bei stärkerem Grundwind wird Dir das gegen den Wind mit dem Gleitschirm kaum gelingen.

[TobiasG]

AW: Thermik und Windversatz

Hi Jochen,
bin absoluter Flachland-Strecken Anfänger, aber bei dem
Bild, das Du gepostet hast fällt mir auf:

Du hattest Steigen an bestimmten Kanten: Waldrand, Ortschaft, Fluss (?)

Mit anderen Worten: Strukturen wie Wolkenstrassen oder Hexagone
sind bei homogenem Untergrund mit Sicherheit ausgeprägter, und so richtig homogen
ist dein Untergrund hier nicht oder?

Wie war das Wolkenbild an dem Tag?

Tobias

[Osiris]

AW: Thermik und Windversatz

Zunächst mal: Ja es ist korrekt, ich wollte den Gleitwinkelbereich des Platzes gar nicht verlassen. Die Argumentation von Armin finde ich interessant, ist auf jeden Fall weitere Überlegung wert.
Nach Armins Theorie wäre ich dann vor der Thermik also im Abwindbereich hergeflogen und hätte dann logischerweise kein Steigen mehr bekommen können. Für mich spricht als ein Argument dagegen, dass das Sinken ziemlich konstant war, sonst würde man ja quasi erwarten, dass die Thermik "weiterzieht" und dann eben auch das Sinkgebiet drumrum mit weiterzieht und sich die Sinkwerte am Gerät auf "Norm" stabiliseren müssten. Ausserdem spricht für mich dagegen, dass ich im ersten Fall der Aussenlandung ziemlich klare Anzeichen dafür hatte, dass die Thermik an Hangarhallen abgelöst wurde und dahinter eine Baumreihe stand, diese sich auch stark bewegte, daher gehe ich zumindest in diesem Fall von einer statischen Thermikquelle aus.

Nach Jochens "Donut-Theorie" gut vorstellbar ist, dass ich seitlich an der Thermik entlanggeschrammt bin, und dann eben starkes Sinken hatte und überhaupt kein Steigen, egal wie sehr ich sinke.

Ich sollte dazu noch sagen, dass ich in beiden Fällen Trimmspeed oder halb beschleunigt geflogen bin, um aus dem Abwindbereich rauszukommen. Ich bin seit letztem Wochenende dazu übergegangen, wenn ich luvseitig aus einem Bart rausfliege, zuerst von meiner direkten Route aus 60 ° abzuweichen und dann erst nach Abklingen des Sinkens der genutzten Thermik weiter in Richtung Luv zu fliegen. Ziemlich genau was Luuas ja auch vorgeschlagen hat.

Ich glaube schon dass es diese Hexagon Geometrie an manchen Tagen gibt, kann man halbwegs an der Wolkenstruktur erkennen manchmal, ich bin da früher mit dem Segelflguzeug durchgebrettert und da war kein übermäßiges Sinken zu bemerken. Ich glaube aber beim Gleitschirm macht sich Gegenwind und Sinken natürlich viel stärker bemerkbar als beim Segelflugzeug.

Im ersten Fall flog ich einen DHV 1 er , dem habe ich damals zur Last gelegt dass er wohl nicht gut genug geglitten wäre (Gleitzahl angeblich 1:7,4), im zweiten Fall einen älteren DHV 1-2 er der eine Gleitzahl von 1:8,2 haben soll (ja ich weiß die Zahlen sind Nonsense), aber auf jeden Fall deutlich besser gleitet, als der 1 er (merkt man insbesondere bei der Landung). Im ersten Fall hatte ich über Grund ca. 5 km/h Fahrt und konstant Sinken von ca. 2,5 m/s. Im zweiten Fall wars nicht ganz so arg, ich habs aber trotzdem nicht sicher zurückgeschafft.

Heute abend kann ich von beiden Situationen einen GPS Log reinstellen.

Bis dahin
Osiris

Greetz Osiris

[TobiasG]

AW: Thermik und Windversatz

Hi,
ich flog [...] aus der jeweiligen Thermik heraus [...] verlor [...] massiv an Höhe und musste in beiden Fällen aussenlanden.
Greetz Osiris

Wenn ich dich auf diese Weise zitiere, klingt es doch recht logisch, oder?

Warum einfach, wenns auch kompliziert geht.

T

[HarryXX88]

AW: Thermik und Windversatz

kommt aber auch ein bissle darauf an wie hoch du bist. In der Höhe hast du meist an einer Wolkenseite ob Luv oder Lee gutes Steigen und an der andere Seite ein Sinken. Musst mal drauf achten. Wolken die so ein Gefransel haben gehen oft ganz gut. Wenn du jetzt tiefer bist ist der Bart oft noch nicht so gut bzw. teilweise verissen oder mehrer Thermikschläuche streffen erst weiter oben aufeinander. Da kann es schon sei dass du mal länger durch`s Saufen fliegst bevor du wieder ein Steigen erwischt. Prinzipiell würd ich auch eher mit dem Wind wegfliegen, da du deine Eigengeschwindigkeit und Windgeschwindigkeit addierst und somit Gebiete mit Saufen viel viel schneller verlassen kannst, als wenn du deine Eigengeschwindigkeit nochmal um 10 - 20 Km/h reduzierst.

Wenn du schnell Strecke fliegen willst, solltest du dir auch mal die Sollfahrttheorie anschauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sollfahrttheorie

[Pikachu]

AW: Thermik und Windversatz

@Osiris

Also, jetzt habe ich das alles hier mehrfach gelesen und verstehe Dich immer noch nicht. Daher ein paar Fragen:

Ich war (im Flachland) recht hoch in der Thermik, es hatte ca 20 km/h Wind, also nichts wirklich bedrohliches, ich flog jedoch luv aus der jeweiligen Thermik heraus.

Warum?
(Dumme Frage, nicht wahr? Aber ich glaube, hier liegt der Hund begraben.)

Anschließend verlor ich massiv an Höhe und musste in beiden Fällen aussenlanden.

Warum hast Du nicht versucht, wieder in die Thermik hineinzukommen? Oder wenn doch, wie hast Du das versucht?

Ich habe auch eine Erklärung für dieses Phänomen,

Welches "Phänomen" (= Erscheinung) meinst Du?

Links eine potentielle Situation ohne Wind, rechts mit Wind von Links:

Hmmm... schon mal was von Thermikblasen gehört? Deine Vorstellung ist im FL m.E. nicht sooo häufig anzutreffen.

Ich nehme mal an ich bin in die Abwindzone der versetzten Thermik gedrückt worden.

Was meinst Du mit "gedrückt"? Wer hat Dich wohin gedrückt? Hast Du Kreise gedreht?

Obwohl ich eigentlich auch darauf gehofft hatte, dass ich im schlimmsten Falle wieder in das Aufwindbereich gedrückt würde. Das ist aber ausgeblieben.

Was meinst Du mit "im schlimmsten Falle"?

[Osiris]

AW: Thermik und Windversatz

@Pikachu: Ich glaube nicht, dass ich mich so wirr ausgedrückt habe, Jochen, Armin, Luaas und Tobias haben mich ja offenbar auch verstanden.

Warum?
(Dumme Frage, nicht wahr? Aber ich glaube, hier liegt der Hund begraben.)

Triviale Antwort auf triviale Frage, Luv aus einer Thermikblase herauszufliegen wird als optimaler prognostiziert, als im Lee herauszufliegen, weil man im Zweifelsfall einfacher (mit dem Wind) zur Thermikblase zurückkehren kann. Zusätzlich lag mein Flugziel (Heimatflugplatz) im Luv.

Warum hast Du nicht versucht, wieder in die Thermik hineinzukommen? Oder wenn doch, wie hast Du das versucht?

Warum ich nicht versucht habe in die Thermik zurückzukehren, schrieb ich weiter oben, ich erwartete eigentlich in die Thermik zurückzusinken. Mit 5 km/h Fahrt über Grund hat man auch nicht unbedingt so viele Optionen. Ich hätte natürlich umdrehen können, um zur Thermikquelle zurückzukehren, das war aber jeweils ein Risiko, da im Lee gelegen über Waldgebiet und ich nicht erwarten konnte, dass die Thermikquelle noch aktiv war.

Welches "Phänomen" (= Erscheinung) meinst Du?

Nennen wir das Phänomen doch einfach "kurioser Abwind".

Hmmm... schon mal was von Thermikblasen gehört? Deine Vorstellung ist im FL m.E. nicht sooo häufig anzutreffen.

Meine kleine Grafik ist zwar minimalistisch, aber inhaltlich ziemlich Lehrbuchkonform, siehe z.b. auch hier:
http://www.thermikwolke.de/02/probelesen_einsteiger.JPG http://www.thermikwolke.de/02/probelesen_%20profi.jpg
In meiner Grafik rot eingezeichnet die steigenden /warmen Bereiche eines Thermikschlauches, in Blau diejenigen, welche abgekühlte Luft abwärtsgerichtet transportieren.

Was meinst Du mit "gedrückt"? Wer hat Dich wohin gedrückt? Hast Du Kreise gedreht?

Wer könnte ein Flugobjekt "drücken" oder anderweitig von seiner Flugbahn abweichen lassen? Selbstverständlich Winde. Kreise zu fliegen macht bei einem solchen Gegenwind keinen Sinn, da wird man nur noch weiter versetzt und das wollte ich ja vermeiden.

Was meinst Du mit "im schlimmsten Falle"?

Mit im Schlimmsten Falle war gemeint, wenn ich aus der Thermik herausfliege und ab diesem Zeitpunkt massives Sinken habe, was ja dann auch so gekommen ist.

@Tobias: Ja hört sich schon logisch an. Aber genau das ist ja der Knackpunkt. Ich möchte dass es in Zukunft anders aussieht.

@Harry: Ja in der Tat die Höhe ist wichtig, sicher auch bei meinen 2 Beispielen ein wichtiger Faktor. Es waren keine 3000 m das steht schonmal fest . Ich suche gerade die Trackfiles raus.

Greetz Osiris

[Osiris]

AW: Thermik und Windversatz

So ich schreibs der Übersicht halber jetzt mal separat hier rein:

Hier 2 IGC Dateien, habe ich selbst erstellt, sind sicher nicht unbedingt konform mit Standards irgendwelcher eingereichter Flüge, müssen sie aber auch nicht.
https://www.dropbox.com/sh/ymsab6hs1...p5f7DTkM5iUd6a



Bei Flug 1 glaube ich war das Sinken gar nicht so brachial, es war halt nur enormer Gegenwind, so dass ich ca. 5-10 km/h Vorwärtsfahrt hatte.
Bei Flug 2 warens etwas mehr als 1.7-2 m/s Saufen durchschnittlich dazu dann noch der Gegenwind.

Greetz Osiris

[nikolaus]

AW: Thermik und Windversatz

Hier 2 IGC Dateien, habe ich selbst erstellt, sind sicher nicht unbedingt konform mit Standards irgendwelcher eingereichter Flüge, müssen sie aber auch nicht.
Bei Flug 1 glaube ich war das Sinken gar nicht so brachial, es war halt nur enormer Gegenwind, so dass ich ca. 5-10 km/h Vorwärtsfahrt hatte.
Bei Flug 2 warens etwas mehr als 1.7-2 m/s Saufen durchschnittlich dazu dann noch der Gegenwind.

Hi Osiris,

Die erste IGC-Datei vom 09.01.2013 ist eine Autofahrt.
Die zweite habe ich mir mit IGC Flight Replay einmal angesehen. Ich vermute, das wird keine stationäre Thermik gewesen sein (ansonsten wärst Du im Lee runtergekommen) und der Wind war anscheinend stärker als geglaubt. Beim Kreisen hast Du teilweise nur noch 5 km/h gegen den Wind, beim Rückflug 10-12. Das Sinken variiert zwischen 1,5 und selten 2,5, was sich im beschleunigten Flug (je nach Schirm) erstmal nicht nicht nach erhöhtem Sinken anhört.

LG Jochen

[nikolaus]

AW: Thermik und Windversatz

Bei stärkerem Wind ordnen sich Steig- und Sinkzonen im Flachland häufig linienförmig an.

Meinen ganz herzlichen Dank für Deine Bestätigung und die weiteren Ausführungen.

LG Jochen

[nikolaus]

AW: Thermik und Windversatz

Hi Jochen, bin absoluter Flachland-Strecken Anfänger, aber ...

Ich auch, wie Du siehst.

Du hattest Steigen an bestimmten Kanten: Waldrand, Ortschaft, Fluss (?)
...
Wie war das Wolkenbild an dem Tag?

Der Wald am unteren Rand ist ein 50-m-Hügel (der nach SSW in einem flachen Rücken ausläuft), der öfter mal als Ablösestelle funktioniert. An diesem Tag hat er die Ablösung an #1 begünstigt, und die an #3 mutmaßlich direkt ausgelöst.
An #3 kam eine kräftige Wolke dazu, worauf es da mit "echten" 6 Metern nach oben ging (na ja, drei Kreise lang hatte ich das auch einigermaßen zentriert). Von dem Hügel abgesehen erscheint es mir dort ziemlich homogen, obwohl sich wärmere und weniger warme Agrarflächen abwechseln. An Ablösekanten in Form von Allee-Baumreihen glaube ich kaum noch, an Grenzen zwischen größeren Warm- und Kaltflächen und Wolkenschattengrenzen schon, am meisten aber an Geländesprünge in Form von Sprungschanzen und Pürierstab-Parks. Und an Solarkraftwerke.

Gestartet bin ich kurz vor einer Schleierwolken-Abschattung, die den gesamten Südwestlichen Himmel überzog. Bei #2 löste sich eine vorher schwach ziehende Wolke wieder auf (weshalb ich zu #3 zurückflog). Bis #4 ging`s mit abwechselndem Steigen und leichtem Sinken auf ein im Nordosten stehendes Wolkenbild zu, dass einer Kaltfront ziemlich ähnlich sah (es war zwar keine angesagt, aber zusammen mit dem zunehmenden Steigen war mir das nicht geheuer und ich bin nach Westen geflüchtet). Kurz nachdem ich eingepackt hatte, lösten sich die Schleierbewölkung im Norden wie im Süden wieder auf, und machte blauem Himmel mit vielen kleinen Kumuli Platz (Steigraten nur noch bis 3m, wie ich mir später berichten ließ). Zusammengefasst: Das Wolkenbild samt Wolkengröße und -höhe war extrem wechselhaft, Bodentemperaturen bis 35°, auf 2000 um die 15.

Noch zuviele starke Eindrücke auf einmal für mich, um im Flug neue "tragfähige" Pläne zu schmieden.

Hoffe das hat jetzt niemanden angeödet...

LG Jochen