Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

[Bernd_M]

Liebe Gleitschirmpiloten und natürlich auch Hängegleiterpiloten!

Auf der Suche nach einem Veratwortlichen für die Inhalte und Flugtests zu einem LTF Gleitschirm, oder Hängegleiter, aus der Sicht eines Endverbrauchers (Piloten), möchte es irgedwie niemand sein, deshalb dieses Thema zur gemeinsamen Suche der Verantwortlichen.

Ein ganzer Apperat beschäftigt sich offensichtlich mit prüfen, abkassieren und verwalten. Einige Prüfstellen wollen sogar weitesgehend nichts verantworten und wiederum nur ein bisschen mitverantworten. (Je nachdem wie es gerade ins Geschäftskonzept der eigenen Prüfstellenexistenz passt.)

Fangen wir doch mal mit der Suche an:

- Der Testpilot hat gegenüber dem Endverbraucher nichts zu verantworten, da er für eine Prüfstelle arbeitet.

- Die Prüfstelle hat ebenfalls gegenüber dem Endverbraucher nichts zu verantworten, da sie im Auftrag des Herstellers arbeitet und staatlich zudem nicht beauftragt ist (im Gegensatz zu einer staatlich beliehenen TÜV Prüfstelle).

- Die Prüfstelle würde einen Gutachter, der im Auftrag der Staatsanwaltschaft zu einem Flugunfall ermittelt, immer zum Hersteller schicken. So nach dem Motto, fragen sie doch bitte beim verantwortlichen Hersteller nach dem zum Unfallzeitpunkt gültigen Kennblatt des Fluggerätes, wir haben hier nur uralte Kennblätter in unserer Datenbank.

- Die dakks trägt keine Verantwortung gegenüber dem Endverbraucher, da sie nur Messverfahren für eine private Prüfstelle zertifiziert.

- Das LBA behauptet sie hätten keine Zuständigkeit in der Angelenheit, aber man könne gerne mit der dakks in Berlin ein Schwätzchen halten.

Es läuft sicher alles auf den verantwortlichen, zuständigen Hersteller hinaus, so wie es auch im Gesetz steht. Der Hersteller wird aber sicher auch noch eine minimale Abweichung am Fluggerät feststellen wollen, die aus seiner Sicht natürlich zum völligen Erlöschen seiner Musterprüfung führt!

Aber was soll dann bitte dieser ganze Apparat organisierter dakks Verantwortungslosigkeit um eine möglicherweise SAU GEFÄHRLICHE LTF only?

UND wer bitte möchte das? Wer möchte das zudem bezahlen? Fühlt sich Herr Gabriel Zrenner in Berlin wohl und stimmen die Bezüge bei der dakks, für einen Bereich den es dort zuvor nie gab?

Sieht überhaupt ein anders EU Land ebenfalls Handlungsbedarf für eine akkreditierte Prüfstelle im Bereich verkehrszulassungsbefreiter, deregulierter Luftsportgeräte?

Kennt jemand einen Fall wo ein Testpilot, oder eine Prüfstelle in Deutschland von einem Endverbraucher erfolgreich auf Schadensersatz verklagt wurde?

Herrgottnochmal, können diese möchtegern Prüfherren überhaupt etwas VERANTWORTEN, oder spielen sie es uns blos vor?

LG Bernd

[Micha0365]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Bernd, warum sollte es bei einem Gleitschirm anders sein, als bei anderen Produkten ?
Am Ende sind immer der Hersteller und der Betreiber/Halter verantwortlich.
Das ist sogar bei Atomkraftwerken so.

Es gibt z.B. auch einschlägige Gerichtsurteile zur TÜV oder oder Dekra Hauptuntersuchung beim Auto. Da wurde festgestellt, dass eine bestandene HU nicht bedeutet, das Fahrzeug sei verkehrssicher. Für die grundsätzliche Verkehrssicherheit (also konstruktiv und bauseitig) ist der Hersteller verantwortlich. Für deren Aufrechterhaltung der Fahrzeughalter. Beim Schirm ist das nicht anders.

Auch bei den technischen Prüfungen gibt es Parallelen. Auch beim PKW werden genormte Tests durchgeführt, die keine absolute Aussage erlauben. Eine gutes Ergebnis beim einem genormten Crash heißt noch lange nicht, dass Dir in der Realität mit diesem Auto bei einem Unfall nichts passiert. Und die Verbrauchswerte bei Autos sind wie die Gleitzahlen bei Gleitschirmen. In der Realität kannst Du Dir das Erreichen der angegebenen Werte halt einfach abschminken.

Wenn Du darüber sprichst wer "varantwortlich" ist, was stellst Du Dir dann konkret vor ?
Was erwartest Du als "Anzeichen der Verantwortung"

[günzi]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Ich würd sagen, das ganze ist eigentlich relativ einfach:

Der Hersteller bringt irgendwas in Verkehr und ist damit auch dafür verantwortlich - bei Luftsportgeräten wie bei allem anderen auch.

Der Gesetzgeber sagt sich, daß es bei manchen Gütern vielleicht gut ist, den Herstellern bestimmte Rahmenbedingungen vorzuschreiben, um nicht dem Chaos freien Lauf zu lassen - bevorzugt bei solchen Dingen, von denen eine erhöhte Gefährdung ausgeht.

Da es aber vorteilhaft ist, die Beurteilung von wichtigen Einzelheiten nicht nur alleine den Herstellern zu überlassen, die ja streng genommen mehr Geld rausholen können, wenn sie's nicht ganz so genau nehmen, gibt es zu solchen Vorschriften eine zusätzliche Institution, die den Herstellern auf die Finger schaun soll.
Das sind dann die Prüfinstitute - die sind natürlich auch für ihr eigenes Produkt verantwortlich, das ist halt die ordnungsgemäße Durchführung der Prüfung selbst. Für den zu prüfenden Gegenstand können die ja nix - genauso wie der TÜV nicht schuld ist, wenn mein Auto Schrott ist, mit dem ich da hinfahre.

Der Hersteller kriegt ein Profzeugnis, mit dem er (zusammen mit einem Haufen anderer Doku etc.) nachweisen kann, daß er sich an die Vorgaben hält und sein Zeug ok (v.a. sicher) und ist.


Und wenn was passiert, das über eine Lapalie rausgeht, dann geht eh das Schwarzer-Peter-Spiel los:

- Der Hersteller versucht alle Register zu ziehen und liefert Profzeugnisse, Untersuchungen, Gutachten, ... - was immer er grad hilfreiches herkriegt - um nachzuweisen, daß er seine Pflichten alle erfüllt hat und deshalb natürlich nicht schuld ist.

- Die Prüfinstitute werden weniger Schwierigkeiten haben, außer ihnen weist irgendjemand nach, daß sie die Prüfungen schlampig gemacht und dadurch den Unfall verschuldet haben. Das dürfte sicher aber nicht einfach sein.

- Die Versicherungen haben logischerweise auch keinen Bock, eine Menge Geld unter die Leute zu bringen, wenn sie es wirklich verhindern können.
Im Fall, daß die Kosten für einen Streit niedriger sind, als die zur Debatte stehende Versicherungsleistung werden die alle Quellen anzapfen, die sie dahin bringen, daß sie nicht zahlen müssen - wirtschaftlich gesehen vollkommen sinnvoll.
Faktisch bedeutet das, sie brauchen einen Schuldigen, dem sie die Kosten aufbrummen können - dabei ist es schon fast egal, ob das der Hersteller, der Pilot oder sonstwer ist. Hauptsache nicht zahlen müssen.
Da geht's dann nicht darum, weshalb ein Unfall tatsächlich passiert ist, sondern ausschließlich darum, wie sie einen anderen am A.... kriegen können. Da KANN ein Zusammenhang bestehen - MUSS aber nicht.

- Und der Pilot hat von allen Beteiligten am wenigsten Routine mit solchen Situationen und ist vielleicht plötzlich mit der Situation konfrontiert, daß er nichts kriegen soll, weil die Versicherung sagt, er ist selber schuld, weil er z.B. irgendeine Nachprüfung übersehen hat, einen Fahrradschlauch zum Rettung-Packen verwendet oder eine Vorflugregel mißachtet hat oder sonstwas verrücktes.


Die Entscheidung, was dabei rauskommt trifft dann irgendjemand anders, der das ganze nur oberflächlich aus dan Akten kennt (mal kurz überflogen).
Das Ergebnis wird niemand vorhersagen können - wenn doch, dann sollte der mich bitte mit den Lottozahlen beraten...


Über die Qualität und/oder Sinnhaftigkeit verschiedener Einzelheiten kann man sicher oft sehr geteilter Meinung sein.
An dem Grundprinzip ändert das aber nix, das ist überall so und bei Luftsportgeräten halt auch.

[Bernd_M]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Demnach ist die 120 kg Klasse mit ihren dakks Prüfstellen in Deutschland ein Wachkoma, oder eine Totgeburt?

So ein Gabriel Zrenner, der zuvor Leiter des Bereichs Technik beim LBA war, wird nun bei der dakks sicher über 100.000,- Euro Jahresgehalt bekommen. Nicht schlecht, ohne m.E. tatsächlich Verantwortung für die akkreditierten Produkte zu haben, oder? Zwangsakkreditierung nur für Deutsche Firmen?

http://www.ul-segelflug.de/blog/338-wachkoma-oder-totgeburt-120-kg-klasse-im-w

LG Bernd

[Ikarus-Pellicci]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Hi, ihr deckt da schon einige Ungereimtheiten auf.
Als Hersteller wird man schon in einer bestimmten Weise von der so genanten Obrigkeit in eine von ihnen erschafften Zwangsjacke in Bezug auf was unbedingt für die Sicherheit notwendig ist gesteckt, doch von ihnen selber gern übersehen wird.
Da fällt mir immer die Geschichte vom „Zauberlehrling“ ein, komisch ?!
Zum Beispiel Flugbetriebsordnung.
Da hat jemand die Begrenzung für die genehmigten Flugwinkel erhöht auf 135° für alle GS und HG. Hat die Person das getestet nöö, würde die Person für ihre Meinung geradestehen, oder die FBO ändern, nöö usw.
Hätte da ne Lösung : entweder „ALLE“ aufklären oder den „Was….pf schlanker machen.

Tomas .

[Bernd_M]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Diesen Komentar unter dem Artikel fand ich auch gut:

Vielen Dank für die offenen Worte. Der Begriff "Gelddruckmaschine" für die DAkkS ist jedoch noch etwas zu Milde. Es drängt sich eher ein Vergleich zur Schutzgelderpressung durch eine "ehrenwerte Gesellschaft" auf. Der Gastronom kann sich auch nicht aussuchen, von wem er Schutz gegen viel Bares einkaufen muss. Und er weiß, dass er gar keinen Schutz bräuchte, wenn es nicht eine Mafia gäbe, die diesen Schutz verkauft.
Der LL-Hersteller könnte sich genau so wenig aussuchen, wen er für eine Leistung (gestempeltes Papier) bezahlen muss, die ohne die Institution DAkkS gar nicht nötig wäre, wie das europäische Umland anschaulich beweist.
Gut ist aber, dass es sehr viele gesetzesschmiedende Bürokraten gibt, bei denen der eine meist wenig bis nichts vom anderen weiß. Nur so lässt sich die Existenz des Abs.4 des § 11LuftGerPV erklären, der sich nun nicht nur als Rettung, sondern als Bereicherung und positive Vielfalt der Möglichkeiten für die kleinen Flieger erweist. (Zitat Mike A.)

Anmerkung: Der genannte Abs.4 des § 11LuftGerPV ist der Grund warum die Motorschirmflieger in Deutschland ohne die akkreditierten Prüfstellen auskommen und glücklich sind, ja nix mehr zu heulen haben! Die EAPR kann also keinem Motorschirmflieger mehr auf den Sack gehen.

LG Bermd

[siegmarlange]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Hallo Bernd M! Darf man mal deine Intention zu diesem Thread erfahren? Fliegst Du überhaupt selbst und siehst mit deiner aktuellen Ausrüstung ein Sicherheitsproblem? Oder bist Du Aktiver in der "Szene" und hast aufgrund aktueller Regelungen wirtschaftliche Nachteile?
Jedenfalls finde ich die Art und Weise, wie Du hier Institutionen und Personen darstellst, äusserst fragwürdig!
SL (ist übrigens mein Realname in der Signatur!)

[Bernd_M]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Hallo Bernd M! Darf man mal deine Intention zu diesem Thread erfahren?

Hallo Siegmar,

ich fliege Motorschirm in Deutschland an einem Hybridschirm. Je mehr ich mich mit der motorlosen Gleitschirmfliegerei auseinandersetze, zudem noch mit Blick auf Speedflying und Kites, so versteht man hier einiges nicht.

Warum sollten die Formalitäten für das Gleitschirmfliegen ohne Motor stärker sein als beim Motorschirmflug? Warum soll es überhaupt in dem Zusammenhang noch Formalitäten geben? Ein Pilot mit der Berechtigung Motorsegler muß doch auch keine Formalitäten über sich ergehen lassen, wenn er seinen Motorsegler ohne Motor betreibt.

Das Thema heisst Verantwortung. Vom Grundsatz und auch durch ein längeres Gespräch mit der Justiziarin der DFS (Deutschen Flugsicherung) geht man in der Luftfahrt von den Verantwortlichkeiten aus! Die verlieren m.E. viele aus dem Blick, wenn Konstrukte u.a. zu kompliziert werden.

Im Falle einer dakks akkreditierten Prüfstelle so wie bei der dakks selber, sehe ich KEINE Verantwortlichkeiten für die PILOTEN. Ausserdem vertrete ich die Auffassung, dass sich Gehälter mit zunehmender VERANTWORTUNG und Fähigkeiten nach oben orientieren sollten. Der Verantwortung sowie den Fähigkeiten angepasste Gehälter, sehe ich bei den Beschäftigten der dakks, für den dort völlig neuen Bereich Luftfahrt NICHT.

Wie Mike schon schrieb gestempeltes Papier, völlig wertlos.

Der verantwortliche Luftfahrzeugführer hat sich um die ordnungsgemäße Zulassung seines zulassungsbefreiten Luftfahrzeugs zu kümmern?

Ein Mensch der bei seiner Arbeit nix zu verantworten hat und kann, der kann bzw. darf niemals Geld damit verdienen! (Mein Grundsatz)

LG Bernd

[günzi]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Ich weiß nicht, was da so kompliziert ist: Jeder hat halt Verantwortung für das, was er selber macht. Wie überall. Und nur so ist's sinnvoll und möglich.

Mein Eindruck ist irgendwie, daß Du um alles in der Welt die Prüfstellen, den Verein, das LBA und alle anderen, die Dir in der gänzlich regelfreien Ausübung des Fliegens im Weg stehen, in eine Verantwortung drängen willst, die sie faktisch nicht haben können.

Hallo Siegmar,

...


Ein Mensch der bei seiner Arbeit nix zu verantworten hat und kann, der kann bzw. darf niemals Geld damit verdienen! (Mein Grundsatz)

...

Rein interessehalber:

Womit verdienst Du Dein Geld und welche Verantwortung trägst Du tatsächlich?

Und vor allem:
Trägst Du selber die Verantwortung für irgendeine Art von "Produkt" (kann auch z.B. eine Dienstleistung o.a. sein), das jemand anders "herstellt" und für dessen Ausführung dieser andere auch die Entscheidungen trifft?
Hältst Du Deinen eigenen Kopf für etwas hin, das Deine Kunden verbocken?

Grüße,

G.

[Bernd_M]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Mein Eindruck ist irgendwie, daß Du um alles in der Welt die Prüfstellen, den Verein, das LBA und alle anderen, die Dir in der gänzlich regelfreien Ausübung des Fliegens im Weg stehen, in eine Verantwortung drängen willst, die sie faktisch nicht haben können.
G.

Dein Eindruck ist falsch. Ich frage mich warum verantwortungslose Wichtigtuer den Verantwortlichen reinreden.

Nur mal aus Interesse, bist Du schon über 20 Jahre alt?

LG Bernd

[siegmarlange]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Dein Eindruck ist falsch. Ich frage mich warum verantwortungslose Wichtigtuer den Verantwortlichen reinreden.

Nur mal aus Interesse, bist Du schon über 20 Jahre alt?

LG Bernd

Mann oh Mann! Du schlägst hier ganz schön um Dich! Was genau ist passiert, dass Du auf einmal aus dem Gebüsch springst, wie ein "Irrer"?
Mal ab davon , was gibt es an unter 20-jährigen auszusetzen? Du diskreditierst hier eine Menge Leute! Nochmal, was und wer bist Du?
Hast Du gewerblich in der Szene zu tun und irgendwelche Nachteile durch bestehende Regelungen?
SL

[Bernd_M]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Mal ab davon , was gibt es an unter 20-jährigen auszusetzen SL

Nichts, wie kommst Du darauf?

LG Bernd

[günzi]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Dein Eindruck ist falsch. Ich frage mich warum verantwortungslose Wichtigtuer den Verantwortlichen reinreden.

Nur mal aus Interesse, bist Du schon über 20 Jahre alt?

LG Bernd

Fast 2 1/2 mal so alt - und Du?

Ich persönlich hab beruflich einen buntes Sträußchen an Verantwortung für mich und eine ganze Gruppen von Leuten.

Aber solltest Du tatsächlich schon mehr mit Dingen zu tun gehabt haben (z.B. CE), bei denen eine Selbstbewertung der Hersteller vorgesehen ist, dann würdest Du auch nicht mehr über Prüfstellen herziehen. Wahrscheinlich hättest Du dann auch die Zusammenhänge hinsichtlich Verantwortlichkeiten schon besser verstanden und Deine Fragen hätten sich erübrigt.

Aus der Erfahrung raus weiß ich auch die Vorteile von Regelungen und der Einhaltung derselben durchaus zu schätzen - eine Erfahrung, die Dir möglicherweise fehlt.

Das weiß ich natürlich nicht, denn die Antwort auf meine Frage nach Deiner eigenen Tätigkeit und Verantwortung bist Du ja leider schuldig geblieben.


Grüße, G

[Bernd_M]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Aber solltest Du tatsächlich schon mehr mit Dingen zu tun gehabt haben (z.B. CE), bei denen eine Selbstbewertung der Hersteller vorgesehen ist, dann würdest Du auch nicht mehr über Prüfstellen herziehen.
Grüße, G

Eine akkreditierte Prüfstelle kann halt jeder betreiben, auch die größten zu inkompetent verurteilten Vollpfosten (meine an der Stelle nicht mal die EAPR). Deshalb würde ich die Arbeit einer staatlich nicht beauftragten, akkreditierten Prüfstelle nicht überbewerten, da sie (wie gesagt) im Gegensatz zum Hersteller, oder einer staatlich beauftragten Prüfstelle (z.B. TÜV oder Dekra) nichts verantworten kann. (Gestempeltes, wertloses Papier, was der Endverbraucher/Pilot nicht zu Gesicht bekommt.)

Die Motorschirmflieger interessieren sich ja schließlich auch nicht mehr für akkreditierte Prüfstellen in Deutschland. Das der DULV und die EAPR mächtig angepisst sind, da nun ohne sie alles viel besser ist, ist sicher ein anderes Thema!

Das nicht zum Thema passende bitte per PN, vielen Dank.

LG Bernd

[Micha0365]

AW: Verantwortung für akkreditierte LTF Gleitschirme in Deutschland?

Eine akkreditierte Prüfstelle kann halt jeder betreiben...

Ja, jeder der die Anforderungen an ordentliche sowie dokumentierte Abläufe einhält und sich dem Stand der Technik entsprechend versichert, dass er ordentlich prüft/dokumentiert. Dass das nicht gleich jeder auf Anhieb schafft, sehen wir ja am Beispiel des DHV.

Eine Akkreditierung heißt nicht, dass keine Fehler gemacht werden oder dass die Prüfungen tatsächlich die Wirklichkeit ausreichend widerspiegeln. Es heißt nur, dass das Labor oder die Prüfstelle sich an eine Sammlung von sinnvollen Spielregeln hält, die einen möglichst wiederholbaren und gut dokumentierten Ablauf fördern und Messfehler reduzieren sollen.

Man kann sicher darüber diskutieren, ob eine Zertifizierung oder gar eine Akkreditierung gemessen an den Kosten einen sehr großen Vorteil bringen. Genauso kann man auch diskutieren, ob wir eine Atomaufsichtsbehörde brauchen oder Lebensmittelkontrolleure. Eigentlich sollte doch auch alles ohne die richtig laufen. Die DAkkS schafft zwar keinen Wert, ist aber halt leider notwenig um gewisse Mindeststandards durchzusetzen. Die Prüfungen an sich sind schon schlecht genug, da brauchen wir nicht auch noch Prüfverfahren und -Abläufe, die einen Haufen Abweichungen erzeugen.