Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

[Bernd_M]

Liebe Gleitschirmpiloten,

nachdem ich beim DHV über ein Versicherungsangebot für meinen Motorschirm gestolpert bin, wirft das jetzt doch einige Fragen auf.

Es wird vom DHV eine Gleitschirmversicherung von der Gerling Versicherung angeboten, die zudem ebenfalls den Betrieb dieses Gleitsegels mit Motor versichert.

Mein Gleitschirm hat eine Französische DGAC Bescheinigung, wird mit Motor betrieben und ist über den DULV ebenfalls bei der Gerling Versicherung versichert.

Es ist eine Motorschirmversicherung, die zudem ebenfalls den Betrieb dieses Gleitsegels ohne Motor versichert.

Laut Aussage des DHV in seiner NEWS vom 5. August 2014 muss der Gleitschirm trotz französischer DGAC Bescheinigung ZUDEM noch von einer akkreditierten Prüfstelle nach LTF geprüft sein, damit dieser in Deutschland betrieben werden darf?!

Die Versicherung sagt das wäre egal, der DHV offensichtlich nicht.

Wer hat denn jetzt Recht, die Versicherung, oder der DHV mit seiner Aussage?

Würde natürlich sehr gerne weiterhin mit meinem Gleitschirm auch mal ohne Motor fliegen gehen, ohne weitere Prüfungen speziell für Deutschland!

Kopfschüttelnde Grüße
Bernd

[micbu]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Wenn der Schirm eine DGAC Bescheinigung hat, dann darfst du diesen, gemäß dem in D gültigen Gesetz, http://www.gesetze-im-internet.de/lu...2013/__11.html (Absatz 4), ohne weitere Prüfungen, ganz legal in D fliegen. Der DHV hat nicht die Befugnis sich über geltendes Recht hinwegzusetzen.
Hat der Schirm selbst oder die Kombination Schirm/Motor diese DGAC Bescheinigung?

Deutschland: Land der Schildbürgerstreiche!

[Bernd_M]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Hat der Schirm selbst oder die Kombination Schirm/Motor diese DGAC Bescheinigung?

Kombinationen als Systemeinheit gibt es in Frankreich nicht, die DGAC Bescheinigung wird für das Gleitsegel ausgestellt, egal was man in das Gleitsegel für einen Motor einhängt. Nur die maximale Leistung des Motors ist begrenzt, in dem Fall 40 kw.

Ohne Motor wären das 0 kw Antriebsleistung die eingehängt werden, aber lt. DHV NEWS vom 5. August 2014 nicht ohne LTF Bescheinigung von einer akkreditierten Prüfstelle, oder Behörde in Deutschland erlaubt.

LG Bernd

[Clob]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Die Frage musst Du dem DHV und der Versicherung stellen.
Primär der Versicherung.

Die Antwort(en) würde ich mit den Versicherungsunterlagen aufheben.

[micbu]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Kombinationen als Systemeinheit gibt es in Frankreich nicht, die DGAC Bescheinigung wird für das Gleitsegel ausgestellt, egal was man in das Gleitsegel für einen Motor einhängt. Nur die maximale Leistung des Motors ist begrenzt, in dem Fall 40 kw.

Das meinte ich damit. Hat also der Schirm (Solo) eine DGAC Zulassung oder der Schirm in Kombination mit (irgendeinem) Motor?
So ist es vieleicht präziser ausgedrückt.

In den News vom DHV finde ich aber nicht die Aussage, dass der Schirm ohne Motor, bei vorhandener DGAC Zulassung, noch eine separate LTF benötigt.
Hab ich das überlesen? Der DHV schreibt doch selbst, dass DGAC anerkannt ist.

[Bernd_M]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Die Frage musst Du dem DHV und der Versicherung stellen.

Der DHV schreibt ja auch von einer Behörde, oder einer akkreditierten Prüfstelle. Die DGAC Bescheinigung ist ja von einer französischen Behörde.

Ich glaube ja, daß es nicht zwingend eine Behörde sein muß, da akkreditierte Prüfstellen selbst keinen behördlichen Charakter haben, aber in dem Fall ist DGAC eine Behörde. Die stellen möglicherweise auch für einen Hochleister eine Motorschirmbescheinigung aus. Der Hochleister darf dann sicher auch ohne Motor und ohne LTF in Deutschland betrieben werden.

Das kläre ich aber vorher mit der Versicherung ab, sollte aber kein Problem sein.

Wenn man etwas wirklich will, dann klappt das auch.

@Michel, die meinen nur für den Betrieb in Verbindung mit Motor.

[micbu]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Nein, es braucht natürlich keine Behörde zu sein. Das steht ja auch nirgendwo geschrieben. Es sollte aber auch klar sein, dass es auch keine Zulassung von irgendeiner Privatperson sein kann die gerade mal im Keller einfach ein Papier bedruckt auf dem das Wort "Zulassung" steht. Es muss also auf jeden Fall eine Zulassung sein, die zumindest von den Behörden im jeweiligen Land anerkannt wird. Das sind dann entweder Behörden selbst oder eine von einer Behörde benannte oder anerkannte private Organisationen.
Wenn es dann also, wie von dir geschrieben, so ist, dass vom DGAC nur eine Zulassung existiert für den Betrieb in Verbindung mit einem Motor, dann existiert also keine Zulassung für den Betrieb ohne Motor die in D anerkannt werden könnte.

Wie ich bereits geschrieben habe: Schildbürgerland

[Bernd_M]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Wenn es dann also, wie von dir geschrieben, so ist, dass vom DGAC nur eine Zulassung existiert für den Betrieb in Verbindung mit einem Motor, dann existiert also keine Zulassung für den Betrieb ohne Motor die in D anerkannt werden könnte.

Wie ich bereits geschrieben habe: Schildbürgerland

Es gibt auf EU Ebene keine Klassenunterteilung für verkehrszulassungsbefreite Luftsportgeräte unter 120 kg Leermasse.

Alles klar?

Ob die Deutschen mit WM Titel einfach die besseren Europäer sind?

[micbu]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Es gibt auf EU Ebene keine Klassenunterteilung für verkehrszulassungsbefreite Luftsportgeräte unter 120 kg Leermasse.

Was du damit aussagen möchtest verstehe ich jetzt allerdings nicht.

[EuroAPR]

Hallo Zusammen,

Zur Klarstellung - die französische DGAC (Ministère de l'écologie, du développement durable des transports et du logement) stellt in ihrer "Zulassung", dem „Fiche d‘identification“ eine Bescheinigung für ein "ULM de Classe 1" aus. Dabei steht ULM für „Ultra-leger-motorisé“ oder zu deutsch - Ultraleichtflugzeug. Das sind Flugzeug unter 472,5 kg die von einem Motor angerieben werden. (Annex II – Flieger)
Dieses UL bleibt auch ein UL wenn der Motor nicht läuft.

Der gesamte Vorgang der „DGAC-Zulassung“ ist ohnehin mehr als strittig. Es gibt eine klare Stellungnahme des Luftfahrt Bundesamtes in dem dieses den " Fiche" nicht als Zulassung im Sinne des Luftrechtes, sondern lediglich als Registrierung ansieht. Was es nach meinem Dafürhalten auch ist, denn die DGAC prüft selbst nichts bei der Ausstellung dieses Fiche.

Zudem ist die Aussage, dass das im Fiche dargestellten Tragwerk mit einem Antrieb bis 30 kW benutzt werden kann, keine Freigabe der Antriebe bis 30 kW, sondern eine Einschränkung in der Verwendung.
Antriebe, Gurtzeuge, Fahrwerke und Retter werden von der DGAC nicht beachtet – und können somit auch keine Zulassung vorweisen. Dazu gibt es bei allem Wohlwollen nicht einmal eine Registrierung.

Analog dazu wären ja alle Gurtzeuge der Gruppe GH ohne Prüfung legal betreibbar, wenn wie in den meisten LTF-Kennblättern der Gleitschirme die Einschränkung „Gurtzeug-Gruppe: GH“ in gleicher Weise genutzt würde. Oder alle Rettungen nur weil der Gurtzeughersteller beschreibt, dass Rettungen in einer Größe zwischen 3500ccm und 7500ccm einzubauen sind. Das komplett widersinnig und erinnert stark an die Aussage eines Hersteller „Wenn keine Toleranz vorgegeben ist, dann ist die Toleranz unendlich!“

Der Begriff der Zulassungen ist aber im internationalen Luftrecht sehr eng mit (praktischen) Prüfungen verbunden. Erfolgen dies Prüfungen nicht, so wird von Anerkennungen und/Registrierungen gesprochen. Ist ja auch OK – nur sind das eben keine Zulassungen wie in LuftGerPV §11 Abs. 4 gefordert.

Naja - der Erste der damit runterfällt und vor Gericht sich seine BUZ einklagen muss wird uns diesbezüglich sicherlich berichten.
Aber nun diesen Fiche als Grundlage für eine LTF-Befreiung von nicht motorisierten Gleitschirmen heranzuziehen ist schon mehr als abenteuerlich, um nicht zu sagen, das ist komplett verrückt!

Hier schein mir ehr der Wunsch der Vater des Gedanken zu sein.

Viele Grüße

Guido Reusch

[Bernd_M]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Ist ja auch egal, solange ich mein ULM versichert bekomme, kann ich es mit und ohne Motor betreiben.

Der Advance Epsilon 7 hat DGAC!

[micbu]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Hallo Zusammen,
[U]
Es gibt eine klare Stellungnahme des Luftfahrt Bundesamtes in dem dieses den " Fiche" nicht als Zulassung im Sinne des Luftrechtes, sondern lediglich als Registrierung ansieht. Was es nach meinem Dafürhalten auch ist, denn die DGAC prüft selbst nichts bei der Ausstellung dieses Fiche.

Wie deutsche Behörden oder Prüfstellen dies sehen spielt überhaupt keine Rolle. Es kommt darauf an, was die DGAC in Frankreich ist. Wenn dieses Dokument dort eine Zulassung darstellt, dann spielt es überhaupt keine Rolle was unsere Bürokraten dazu sagen. Wenn es in F eine Zulassung darstellt, dann ist diese, per Gesetz, auch in D gültig. Egal ob Prüfungen hinter dieser Zulassung stehen oder nicht. Es gilt also abzuklären welchen Status dieses Dokument in F hat und nicht wie man das in D gerne sehen würde. Eine Erlaubnis am Luftverkehr teilzunehmen kann man wohl als Zulassung ansehen. Ist dieses Dokument eine solche Erlaubnis? Meiner Meinung nach: Ja

[Klaus]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Zur Klarstellung[/U] - die französische DGAC (Ministère de l'écologie, du développement durable des transports et du logement) stellt in ihrer "Zulassung", dem „Fiche d‘identification“ eine Bescheinigung für ein "ULM de Classe 1" aus. Dabei steht ULM für „Ultra-leger-motorisé“ oder zu deutsch - Ultraleichtflugzeug. Das sind Flugzeug unter 472,5 kg die von einem Motor angerieben werden. (Annex II – Flieger)
Dieses UL bleibt auch ein UL wenn der Motor nicht läuft.

Der gesamte Vorgang der „DGAC-Zulassung“ ist ohnehin mehr als strittig. Es gibt eine klare Stellungnahme des Luftfahrt Bundesamtes in dem dieses den " Fiche" nicht als Zulassung im Sinne des Luftrechtes, sondern lediglich als Registrierung ansieht. Was es nach meinem Dafürhalten auch ist, denn die DGAC prüft selbst nichts bei der Ausstellung dieses Fiche.

Guido, du unterschlägst in deinem Posting, dass es in D für Luftsportgeräte unter 120kg keine Zulassungspflicht mehr besteht, sondern nur mehr eine "Musterprüfung".
Das gilt übrigens nicht nur für Motorschirme, sondern auch für kleine motorisierte Dreiachsflugzeuge. Diese Musterprüfung kann durch eine "Zulassung" aus einem anderen EU-Land ersetzt werden, eben durch die „Fiche d‘identification“ der DGAC. Das wird seit einiger Zeit auch so praktiziert.


LG Klaus

[EuroAPR]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

@ Klaus - wir sind hier in einem Gleitschirm- und Drachenforum und damit unterschlage ich sicherlich nichts, wenn ich in meinen Betrachtung motorisierte Segelflugzeuge nicht namentlich aufgeführt habe.

Vioele Grüße

Guido Reusch

[Klaus]

AW: Gleitschirm mit Französischer Bescheinigung in Deutschland fliegen

Wieso, du hast in deinem Posting ausdrücklich damit argmentiert:

Zur Klarstellung[/U] - die französische DGAC (Ministère de l'écologie, du développement durable des transports et du logement) stellt in ihrer "Zulassung", dem „Fiche d‘identification“ eine Bescheinigung für ein "ULM de Classe 1" aus. Dabei steht ULM für „Ultra-leger-motorisé“ oder zu deutsch - Ultraleichtflugzeug. Das sind Flugzeug unter 472,5 kg die von einem Motor angerieben werden. (Annex II – Flieger)
Dieses UL bleibt auch ein UL wenn der Motor nicht läuft.

Der gesamte Vorgang der „DGAC-Zulassung“ ist ohnehin mehr als strittig. Es gibt eine klare Stellungnahme des Luftfahrt Bundesamtes in dem dieses den " Fiche" nicht als Zulassung im Sinne des Luftrechtes, sondern lediglich als Registrierung ansieht. Was es nach meinem Dafürhalten auch ist, denn die DGAC prüft selbst nichts bei der Ausstellung dieses Fiche.

Kannst du mir bitte trotzdem erklären, wieso für technisch wesentlich komplexere Fluggeräte (ein Motorschirm besteht aus Schirm, Antrieb und Gurtzeug) liberalere Regelungungen gelten als für einen Gleitschirm alleine?

LG Klaus