Kollisionsvermeidung

[bertS]

Aus leider aktuellem Anlass (Zusammenstoß eines Drachenflieger und eines Paragleiters in Bassano) folgende Überlegung:
Ausgangssituation: Relativ dichter gemischter Flugbetrieb HG/PG. Die Startplätze zeigen mehr oder weniger direkt in die Abrisskante (z.B. Bassano, Meduno, Greifenburg, Annecy, Rauschberg und viele mehr).
Ich suche in solchen Gelände Thermik entlang der Abrisskante gemäß den Hangflugregeln. Wenn ich stärkeres Steigen finde, versuche ich einzudrehen und zwar meist nach links. Der Grund dafür ist einfach: Ist der Hang rechts fliege ich nahe am Hang und kurve ich deshalb zunächst nach links vom Hang weg. Ist der Hang links fliege gemäß den Hangflugregeln weiter vom Hang weg und kann daher nach links zum Hang hin eindrehen. Ich bin Drachenflieger und hab mich daher auf die Vorzugsdrehrichtung "links" eingestellt, zum Beispiel hab ich meine Instrumentenkeule am linken Trapezeck montiert.
Nur um eins klarzustellen, natürlich richte ich mich im Pulk oder beim Einfliegen in die Thermik nach der Drehrichtung der anderen. Meine Überlegungungen sind auch keine in Erz gegossene Gesetze sondern sollten als Denkanstoß verstanden werden.
In diesem Sinn haltet beim Fliegen Abstand.
lg Bert

[SoaringErnie]

AW: Kollisionsvermeidung

Hallo Bert,
beim Soaren am Hang dreht man eigentlich immer vom Hang weg, egal welches Deine Lieblingsdrehrichtung ist. Erst deutlich über dem Hang kannst Du auch anders drehen und z.B. einen Kreis fliegen. Steht in jedem Lehrbuch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Drachen anders ist als beim GS.
Macht auch Sinn, denn Du kommst z.B. mit ordentlich Tempo auf den Hang zugeschossen, wenn Du zum Hang drehst und hast dann bei viel Verkehr am Hang wenig Reserven.

[bertS]

AW: Kollisionsvermeidung

-Es ging mir ganz bewusst nicht um (dynamisch) Hangfliegen sondern um Thermiksuchen an der Kante. Selbstverständlich muss man beim Eindrehen besonders auf die aufpassen die noch parallel zur Kante fliegen, egal in welcher Höhe.
-Zum zweiten ging's mir um meine Vorzugsdrehrichtung die ich als Drachenflieger baulich vorher festlegen muss.
-Zum dritten ging's mir um die Frage ob die Gründe für meine Vorzugsdrehrichtung vernünftig, nachvollziehbar und gegebenenfalls für andere akzeptabel sind oder eben nicht.
-Speziell an "Nur"-PGler, schaut euch mal ein Drachentrapez, am besten bei der Liegeprobe, an - das symmetrische Anbringen an der Basis hat große Nachteile.
In diesem Sinn, also für mehr gegenseitiges Verständnis,
lg Bert

[kaimartin]

AW: Kollisionsvermeidung

-Es ging mir ganz bewusst nicht um (dynamisch) Hangfliegen sondern um Thermiksuchen an der Kante.

Ich würde auch ohne Hangaufwind nie zum Hang drehen, wenn der Abstand kleiner ist als etwa 4 Mal der beabsichtigte Kurvenradius. Hätte zuviel Schiss, nicht mehr schnell genug rum zu kommen und unangespitzt im Hang einzuschlagen.

Das Argument mit den Instrumenten habe ich nicht ganz verstanden. Bei einer idealen Kurve macht man nur beim Ein- und Ausleiten deutliche Ausschläge. Während der Kurve selbst hängt man mittig. Egal, ob links, oder rechts, mindestens einmal schiebt man sich von den Instrumenten weg. Gerade am Hang schaue ich im Zweifelsfall eher weniger auf Instrumente.

---<)kaimartin(>---

[Tino]

AW: Kollisionsvermeidung

In freier Luft ist das mit dem Linkseindrehen eine gute Sache weil rechts die Überholseite ist.

[FlyBird]

AW: Kollisionsvermeidung

Zum zweiten ging's mir um meine Vorzugsdrehrichtung die ich als Drachenflieger baulich vorher festlegen muss.

Baut dann jeder Wettbewerbspilot täglich sein Gerät um?

Vorzugsdrehrichtung, da denke ich immer an Wenigflieger, oder Menschen, welche zu sehr der Macht der Gewohnheit verfallen sind. Es gibt gute Gründe, die uns die Vögel auch ständig zeigen, Vorzugsrichtungsfrei unterwegs zu sein ;-)

Kurbeln am Hang?
Ja aber klar! Man hat im Lee doch gar keine andere Wahl :-) Da ist die Thermik immer nur ein kleiner Schlauch direkt am Hang.
[leichte Provokation AN:]
4 facher Abstand? Lehrbuch und nur achtern? Dann wäre ich schon so manches Mal im Baum gehangen. Nur in der Thermik geht es rauf und rund herum ist mir die Turbulenz meist zu heftig ;-)
(klar das Lehrbuch gilt, leider für uneigenständige und seltene Piloten und diese haben sogar im kleinsten Lee laut Lehrbuch nichts verloren :-P)
[leichte Provuokation AUS]

[bertS]

AW: Kollisionsvermeidung

@Soaringernie: Siehe Fred "Änderung der FBO": Der Thermikkreisende hat (neuerdings?) Vorfahrt vor dem "Achterndem".
@Tino: Danke fürs Argument.
@flybird "...baut jeder sein Gerät täglich um?" : Eben nicht, deshalb "Vorzugsdrehrichtung links".
@Kaimartin: Wichtig für mich als HGler ist nicht "geringe Entfernung zu den Instrumenten" sondern "Blickrichtung zu Instrumenten entspricht Blickrichtung nach Kurveninnen zu den Mitbewohnern".
Danke für Suche nach Verständnis,
lg Bert

[Wurschterl]

AW: Kollisionsvermeidung

-Zum zweiten ging's mir um meine Vorzugsdrehrichtung die ich als Drachenflieger baulich vorher festlegen muss.

Bin auch Drachenflieger und möchte hier betonen, dass ich garantiert keine baulich festgelegte Vorzugsrichtung habe, bevor diverse "Nicht-Drachenflieger" noch auf komische Ideen kommen.

lg Andreas

[M.Wagner]

AW: Kollisionsvermeidung

Ich hab mein Vario rechts, kurbel allein am liebsten linksrum...:

Das wichtigste zur Kollisionsvermeidung ist, jeden Flieger in der Nähe im Auge zu behalten, da lenkt der Blick auf Vario zu sehr ab. Außerdem brauch ichs da eigentlich nicht mehr, die Kollegen zeichnen ja ein deutliches 3D Bild der Thermik..

Bei Kollisionskurs mit einem Gleiti ( passiert deutlich häufiger als mit Drachen ) zieh ich meist die Notbremse, heißt, blitzartig abtauchen. Das gleiche Manöver machen (Können?) die nicht. Beim seitlich ausweichen könnten ja beide auf die gleiche Idee kommen

PS: die DHV "Hangflugempfehlungen" a la kurbeln min. 100m vor der Kante, daran hält sich bei uns niemand. An nem 100m Hügel gelten andere Gesetze, ansonsten könnte man es gleich lassen...

Nochwas: In HOTspots a la Bassano oder Col Rodella wär´s gut, wenn Schüler und "betreute Flieger" deutliche Kennzeichen (z.B. 3m Trassierband ) an Bord hätten. Da wüsste man, dass man mehr Abstand halten muss, und z.B. von unten raufkurbelnd, nicht darauf vertrauen kann, dass die dem schneller steigenden Platz machen...

[UdoH]

AW: Kollisionsvermeidung

Nochwas: In HOTspots a la Bassano oder Col Rodella wär´s gut, wenn Schüler und "betreute Flieger" deutliche Kennzeichen (z.B. 3m Trassierband ) an Bord hätten. Da wüsste man, dass man mehr Abstand halten muss, und z.B. von unten raufkurbelnd, nicht darauf vertrauen kann, dass die dem schneller steigenden Platz machen...

Meine Erfahrung sagt mir, dass es definitiv nicht zwingend die Anfänger sind. Der Schlüssel zum Glück, ist niemals darauf zu vertrauen, egal wer da fliegt.

[Im Lee is schee!]

AW: Kollisionsvermeidung

In HOTspots a la Bassano oder Col Rodella wär´s gut, wenn Schüler und "betreute Flieger" deutliche Kennzeichen (z.B. 3m Trassierband ) an Bord hätten. Da wüsste man, dass man mehr Abstand halten muss, und z.B. von unten raufkurbelnd, nicht darauf vertrauen kann, dass die dem schneller steigenden Platz machen...

Auch Piloten über 60 oder generell mit Sehhilfe sollten einen gelben Overall mit 3 schwarze Punkte tragen um zu zeigen das sie sichtbehindert sind.

Sag mal Herr Wagner, noch arroganter und vorurteilsbehafteter geht´s wohl nicht, oder?

Ich kenn einige "Anfänger" die die Regeln besser kennen und auch befolgen als ein paar alte, erfahrene "Platz da" Piloten die sich einen Scheiss um Andere kümmern.

[Gast]

AW: Kollisionsvermeidung

Bei Kollisionskurs mit einem Gleiti ( passiert deutlich häufiger als mit Drachen )

Echt jetzt? Und das, obwohl es ungefähr zehn mal so viele Drachen in jedem Fluggebiet gibt als Gleitschirme? Nicht zu fassen...

...zieh ich meist die Notbremse, heißt, blitzartig abtauchen. Das gleiche Manöver machen (Können?) die nicht.

Nö. Ich kann dafür, wenn ich eine Kollision im letzten Moment verhindern will, den Schirm kurz einseitig abreißen und damit ebenfalls abtauchen und dabei noch einen Haken schlagen. Jeder wie er kann…

In HOTspots a la Bassano oder Col Rodella wär´s gut, wenn Schüler und "betreute Flieger" deutliche Kennzeichen (z.B. 3m Trassierband ) an Bord hätten.

Ich wäre dafür, dass alle Drachen ein orangenes Blinklicht bekommen, da man die Silhouetten der Dinger einfach schlecht sieht.

Aber im Ernst: Was sehr auffällig ist, ist dass (vor allem gute) Drachenflieger oft absichtlich mit der falschen Drehrichtung in einen GS-Pulk einsteigen. Ich vermute, weil sie dann besser alles im Überblick behalten können, um das Geschehen zu kontrollieren (oder gibts nen anderen Grund für dieses Verhalten?) Solange sie das gut machen, funktioniert das tatsächlich, da sie ja viel schneller sind. Aber wehe wenn die Situation zu kompliziert wird (beispielsweise weil welche aus dem Pulk wegfliegen oder kreuzen). Ich finde das kritisch, erlebe es aber immer wieder.

[harald e. wolf]

AW: Kollisionsvermeidung

mach ich so:

Nur mit mir bekannten Leuten eng zusammen. Auch im Bart.
Von allen anderen halte ich mich fern. Auch wenn es der einzige Bart/Hang ist. Oder nur oben als höchster in den Bart rein, bis die unteren irgendwann nachkommen (Thermik Ende)

Nur wenige Piloten beherzigen die Regeln. Die Masse der Flieger aber fliegt doch wie sie will: kreuz und quer. Weil sie
- die Regeln nicht kennen
- vergessen haben (auch aktiv)
- erwarten/hoffen, dass die anderen ausweichen
- mit Tunnelblick fliegen (ganz gefährlich und für mich nicht sichtbar)

Wer einmal in gewissen hiesigen Fluggebieten, in denen sich am WE bis zu 70 überforderte, untrainierte Flieger gleichzeitig halten wollen, eingeklemmt wurde, weiss, wie hoch die Chance auf Kollision sein kann. Helfen die Regeln?
Fliegen davon 50 chaotisch, ist der regelkonforme Pilot der Dumme. Geht mir fast jede Woche so.

Weitab vom Berg, im Nachbartal, alleine - viel spannender, fordernder.

[SoaringErnie]

AW: Kollisionsvermeidung

Hallo Bert,
Bei der Thermiksuche VOR der Kante gelten m.E. die gleichen Regeln, wie beim Soaren AM Hang, die Situation ist annähernd identisch. Du befindest Dich unter Kammniveau, da ist Eindrehen zum Hang hin äußerst gefährlich. Du drehst zum Hang, Deine Geschwindigkeit nimmt dabei normalerweise zu. Jetzt näherst Du Dich dem Hang und musst eindrehen, um nicht einzuschlagen. Wenn da jetzt einer am Hang fliegt ist das Problem vorprogrammiert. Gerade ein Drachen kommt ja relativ flott an, der GS-Pilot kann eigentlich gar nicht so schnell reagieren, und: wo soll er hin? Dreht er jetzt vom Hang weg, kommt er Dir in einer Kurve entgegen und es kracht erst richtig.
Beim Achtern stellt sich das Problem nicht, Du drehst vom Hang weg und hast jetzt Zeit, Deine Rückroute zu planen, im Zweifelsfall musst Du weiter raus und säufst ab, wenn Du Pech hast. Ist aber erheblich besser, als eine Kollision in Kauf zu nehmen.
Wenn Du weit genug weg bist, z.B. die vom DHV angesprochen 100m, oder keine anderen Piloten am Hang fliegen, relativiert sich das Problem.
Das Ganze hat mit den Änderungen der FBO NICHTS zu tun. Die Ausweichregel hat weiterhin Vorrang.
@Ferdi:
Natürlich kann man nicht immer nach Lehrbuch fliegen, sonst käme man in manchen Fluggebieten nie hoch. Aber der TS nahm den aktuellen Unfall in Bassano als Anlass des Posts, und gerade dort gilt es bei entsprechendem Betrieb die Regeln und Abstände einzuhalten. Habe da auch schon unten gesessen, weil es mir zu chaotisch zuging, und als die meisten unten waren, mussten wir noch lange warten, bis der Letzte ‚runter kam. MAcht doch nix. Ich habe diese Landungen noch nie bereut, hab da auch schon gesessen, als der Heli kam. Im Relais Garden gibt es genug zu trinken.
Ich finde, im Artikel im DHV-Heft 162 steht eigentlich alles drin und lässt keine Fragen offen. Die aus Rechenbeispielen ermittelten Abstände haben sich durch die Änderung der FBO auch nicht geändert und sind ein guter Anhalt.

[FlyBird]

AW: Kollisionsvermeidung

Um das Thema mal zurück zu gewinnen und Lösungen zu finden :-)

Mein Vater ist ein seltener Gleitschirmflieger. Ist man ansatzweise auf Kollisionskurs so "blinkt" er mit dem Arm. Denn nicht immer funktionieren die Ausweichregeln. Wenn z.B so viel los ist, dass ein Ausweichen nach Regel, direkt zum nächsten Kollisionskurs mit einem dritten führt, ist die beste Regel schwierig einzuhalten.

Er sucht sich seine Flugrichtung angepasst an die Situation aus und zieht die Bremse, welche er eh für seine Richtungsänderung ziehen muss waagrecht zur Seite. Jedem der das sieht ist klar in welche Richtung er nun möchte.

Zumindest ein Ausweichen in Stresssituation zur selben Seite kann dadurch leicht vermieden werden.

Diese Regel allgemein einzuführen macht aber in meinen Augen keinen Sinn. Bei Drachenfliegern sogar unrealistisch. Wenn aber nur jeder 2te so "blinkt" kann der andere einfach drauf reagieren :-P