Stückprüfung nach LTF?

[Bernd_M]

Hallo zusammen,

nachdem offensichtlich nun wieder Gleitschirme nach LTF speziell für Deutschland ausgeliefert werden, mal zwei Fragen.

Wenn schon Regelungswut nach LTF speziell für Deutschland, dann doch bitte richtig.

Bei Prüfung von Luftsportgeräten nach LTF bedarf es einer Stückprüfung.

1.) Wer hat denn solch eine Stückprufung (man stelle sich ein Stückprüfprotokoll vor) zu seinem Gleitschirmkauf dazu bekommen?

1.1) Ahhhh, niemand?

2.) Liegt es vielleicht daran, daß die Regelungswütigen vergessen haben die Schriftform für eine Stückprüfung zu regeln?

2.2) Etwa 99% aller Verträge bedürfen ja nicht der Schriftform, oder?

Ich mein ja nur, ohne vorgeschriebene Stückprüfung nach LTF hat man trotzdem nichts in der Hand, da hat man mit EN und Unterschrift Hersteller m.E. mehr in der Hand.

Im Auftrag
Bernd

[ForumAdmin]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Hallo Bernd_M,

wenn du schon versuchst, mal wieder irgendwas zu kritisieren, dann beschäftige dich vorher wenigstens mit dem Thema. Hier ein Auszug aus den LTF für dich.

Ich fasse es auch gerne kurz zusammen: Kennzeichnungspflicht für muster- und stückgeprüfte Geräte nach LTF (für dein Verständnis, das war früher die GüSi-Plakette) - hier unter vielen anderen Angaben, die "dauerhaft und sichtbar" anzubringen sind: Datum der Stückprüfung mit Unterschrift des Herstellers. Da hast du dann alles, du bekommst "was beim Gerätekauf dazu", die Form des Nachweises der Stückprüfung ist (durch die Regelungswütigen) geregelt und du hast was mit "Unterschrift in der Hand".

[Bernd_M]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Hallo Bernd_M,

wenn du schon versuchst, mal wieder irgendwas zu kritisieren, dann beschäftige dich vorher wenigstens mit dem Thema. Hier ein Auszug aus den LTF für dich.

Ich fasse es auch gerne kurz zusammen: Kennzeichnungspflicht für muster- und stückgeprüfte Geräte nach LTF (für dein Verständnis, das war früher die GüSi-Plakette) - hier unter vielen anderen Angaben, die "dauerhaft und sichtbar" anzubringen sind: Datum der Stückprüfung mit Unterschrift des Herstellers. Da hast du dann alles, du bekommst "was beim Gerätekauf dazu", die Form des Nachweises der Stückprüfung ist (durch die Regelungswütigen) geregelt und du hast was mit "Unterschrift in der Hand".

Vielen Dank für den sachdienlichen Hinweis Richard!

Allerdings meinte ich den Gesetzestext des Gesetzgebers und nicht die vielen zahlreichen LTF's, die in ihrem Facettenreichtum nicht mehr zu überbieten sind. Laut Deinem Hinweis LTF NFL II 91/09 Punkt i) habe ich dann zwar lediglich das Datum der Stückprüfung, aber noch lange KEINE Stückprüfung in den Händen, richtig?

In Paragraph 11 der LuftGerPV steht in Abs2:

"Die Stückprüfung hat der Hersteller vor Auslieferung des Luftfahrtgeräts an den Kunden entsprechend § 10 Absatz 3 Satz 1 durchzuführen. Er hat dem Halter die Betriebsanweisungen bei Auslieferung des Luftfahrtgeräts sowie die zur Mängelbehebung erforderlichen Anweisungen spätestens fünf Tage nach Feststellung des Mangels zur Verfügung zu stellen."

Da steht eben nur das eine Stückprüfung durchzuführen ist, aber nicht in welcher Form.

Der DULV hat es m.E. gerade so dicke und macht bei allen Luftsportgeräten <120kg Leermasse nur noch über die französische DGAC Schiene.

Dann ist der Gleitschirm quasi ein sich mit der Zeit veränderndes Dokument mit dem geflogen wird!

Tja, Plaketten können ab gehen und niergendwo ist geregelt, ja nicht mal durch die Regelwütigen, dass diese Plaketten für immer auf dem Luftsportgerät verweilen müssen (anders als bei einer Tüvplakette), eine Stückprüfung ist es jedenfalls nicht.

Bei den tatsächlich zulassungspflichtigen Luftsportgeräten > 120kg Leermasse, macht der Beauftragte die Stückprüfung, es gibt ein Stückprüfprotokoll und dies wird auch ausgehändigt. Warum das bei Gleitschirmen/HG nicht so ist, ist mir schleierhaft? Nur weil der Hersteller die Stückprüfung unterschreiben muß und kein Prüfer (z.B. Prüfer Klasse 5)?

Im Auftrag
Bernd

[ForumAdmin]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Hallo Bernd_M,

bei aller Neutralität, aber deine Interpretationen von Gesetzen oder Verordnungen sind fast immer rein subjektiv (und meistens auch noch völlig oder teilweise realitätsfremd). Die LTF (Lufttüchtigkeitsforderungen) sind auch nicht, wie du zwischen den Zeilen unterstellst, irgendeine Stammtisch-Erfindung, sondern klar definierte gesetzliche Vorgabe.

Eine Stückprüfung bestätigt die Übereinstimmung eines Gerätes mit dem geprüften Muster, das wird auf der Musterprüfplakette mit Datum und Unterschrift bestätigt. Die Musterprüfplakette hat über die gesamte Lebensdauer auf dem Gerät zu verbleiben ("sichtbare und dauerhafte Kennzeichnung"). Hier nochmal ein paar gesetzlichen Grundlagen (LuftGerPV §10). Ich hab übrigens schon einige Dokumente verlegt, eine Musterprüfplakette verloren noch nie.

Warum du dafür jetzt noch ein schriftliches Dokument willst (auf dem außer der Feststellung der Übereinstimmung noch was stehen soll?), das erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil, so etwas auf der Musterprüfplakette zu vermerken, das dürfte wesentlich sinnvoller sein, als auf irgendeinem Zettel, der wahrscheinlich beim ersten Weiterverkauf verschwunden ist.

Klar, dir geht es sowieso nicht um das Aufdecken eines tatsächlichen Mißstandes zum Nachteil von Piloten, sondern nur um das Feststellen eines vermeintlichen Mangels, um damit ein von dir als falsch gesehenes System anzuprangern. Dabei hast du jetzt mit der auf dem Gerät vermerkten Stückprüfung allerdings ein wirklich blödes Beispiel erwischt.

[Bernd_M]

AW: Stückprüfung nach LTF?

....Eine Stückprüfung bestätigt die Übereinstimmung eines Gerätes mit dem geprüften Muster, das wird auf der Musterprüfplakette mit Datum und Unterschrift bestätigt.

Warum du dafür jetzt noch ein schriftliches Dokument willst, das erschließt sich mir nicht.

Bei den verkehrszulassungspflichtigen Luftsportgeräten >120 kg Leermasse macht der Beauftragte (i.d.R. ein Stückprüfer Kl.5) die Stückprüfung und unterschreibt ein STÜCKPRÜFPROTOKOLL.

Das Stückprüfprotokoll gehört zu den "Papieren". Verstehe einfach nicht warum es keine "Papiere" in diese Richtung zu meinem Gleitschirm gibt. Nur weil der Hersteller zuständig ist und sich nicht traut dem Kunden eine Stückprüfbescheinigung auszuhändigen?

Also mal ehrlich, mich würde schon interessieren WAS GENAU in der Stückprüfung zu meinem Gleitschirm geprüft wurde und nicht nur wann die geheime Stückprüfung stattgefunden hat.

Verstehst Du jetzt was ich meine?

Im Auftrag
Bernd

[TobiasB]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Hallo Bernd.

Du unterachreibst immer mit "Im Auftrag".
In wessen Auftrag schreibst Du denn?

Danke für die Aufklärung.

[Bernd_M]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Hallo Bernd.

Du unterachreibst immer mit "Im Auftrag".
In wessen Auftrag schreibst Du denn?

Danke für die Aufklärung.

Das hat etwas damit zu tun, dass mir einige Behördenvertreter mit ihrem "im Auftrag" mächtigst auf die Nerven gegangen sind.

Eine Beauftragung durch eine Behörde gibt es (nach meiner Auffassung) eigentlich nur für Dinge die in einer Beauftragungsverordung geregelt sind.

Die in den §§ 1 und 3 genannten Vereine werden beauftragt, die folgenden öffentlichen Aufgaben im Zusammenhang mit der Benutzung des Luftraums durch nicht motorisierte, aerodynamisch gesteuerte Luftsportgeräte mit einer höchstzulässigen Leermasse bis 120 Kilogramm wahrzunehmen:
1.
Erteilung der Erlaubnisse und Berechtigungen für das Luftfahrtpersonal dieser Luftsportgeräte,
2.
Erteilung der Erlaubnisse für die Ausbildung dieses Luftfahrtpersonals,
3.
Erteilung der Erlaubnisse zum Starten und Landen mit diesen Luftsportgeräten außerhalb der genehmigten Flugplätze (§ 25 Luftverkehrsgesetz),
4.
Aufsicht über den Betrieb dieser Luftsportgeräte auf Flugplätzen und Geländen, wenn beide ausschließlich dem Betrieb von Luftsportgeräten dienen und soweit nicht ein anderer Beauftragter die Aufsicht führt, und
5.
Erhebung von Kosten nach der Kostenverordnung der Luftfahrtverwaltung in der jeweils gültigen Fassung.

Alles andere sind (nach meiner Auffassung) Wildwüchse und Kompetenzüberschreitungen im Namen der Sicherheit.

Beispiel: Der beaufragte Verband für Gleitschirmausbildung und ausschließlich mit Zuständigkeit für deren Geländezulassung, erteilt Speedflyern Startverbot.

Oder, ein Sicherheitstrainig wird veranstaltet und man setzt sich über Betriebsanweisungen in Herstellerhandbüchern hinweg (ggf. Überschreitungen der Betriebsgrenzen möglich).

Oder, eine akkreditierte, aber nicht beauftragte Prüfstelle misst irgend einen Blödsinn, mit nicht geeichten Messgeräten. Die Messgeräte dieser dubiosen dakks Prüfstellen müssen deshalb nicht geeicht sein, da sie weder behördlich (dazu fehlt die staatliche Beauftragung) noch gutachterlich tätig sind.

Oder, wenn aus Aufsicht über den Betrieb dieser Luftsportgeräte auf Flugplätzen und Geländen nach der Beauftragungsverordnug, plötzlich ganze Täler und Berge als Fluggelände erklärt werden (Stichwort Acroverbot im Umkreis von 20km).

Es sind Kompetenzüberschreitungen und der Regelungswahn organisierter Verantwortungslosigkeiten, die mir in dieser eigentlich politisch "deregulierten" Sportart missfallen.

Im Auftrag
Bernd

[BobNL]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Bernd, hör mal auf mit dem Mist. Das will doch keiner lesen. Wenn du Langeweile hast, dann geh fliegen. Heute war ein guter Tag in Türingen.

[Bernd_M]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Bernd, hör mal auf mit dem Mist. Das will doch keiner lesen. Wenn du Langeweile hast, dann geh fliegen. Heute war ein guter Tag in Türingen.

Bob, die meißten gehen einfach nur fliegen, wollen einfach nur fliegen. Niemand hat Lust die LtF zu lesen, niemand hat Lust eine Beauftragungsverordnung zu lesen, niemand hat Lust auf diese Politik.

Da hast Du wirklich sehr recht, es läuft auch irgendwie alles von alleine.

Allerdings verstehe ich unter Deregulierung, insbesondere in deren Umsetzung etwas anderes.

[kaimartin]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Hallo Richard,

(...) deine Interpretationen (...) völlig oder teilweise realitätsfremd (...) erschließt sich mir nicht.
Klar, dir geht es sowieso nicht um das Aufdecken eines tatsächlichen Mißstandes zum Nachteil von Piloten, sondern nur um das Feststellen eines vermeintlichen Mangels, um damit ein von dir als falsch gesehenes System anzuprangern.(...)

Auf die Person zielende Argumente schwächen die eigene Position.

---<)kaimartin(>---

[ForumAdmin]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Nur ein Beispiel für eine Behauptung, die schlicht falsch ist:

Bernd_M
Oder, eine akkreditierte, aber nicht beauftragte Prüfstelle misst irgend einen Blödsinn, mit nicht geeichten Messgeräten. Die Messgeräte dieser dubiosen dakks Prüfstellen müssen deshalb nicht geeicht sein, da sie weder behördlich (dazu fehlt die staatliche Beauftragung) noch gutachterlich tätig sind.

Natürlich sind die Messgeräte in einer durch die DAkkS akkreditierten Musterprüfstelle geeicht (und werden dies auch nach einer Akkreditierung laufend). Diese Eichungen (mit allen damit verbundenen Auswirkungen wie etwa Messketten-Fehlerberechnungen) und die damit verbundenen Belastbarkeit von Messwerten sind ein wesentlicher Bestandteil der Akkreditierung.

Und ob jetzt die Begriffe "Blödsinn" und "dubios" zulässige Argumente sind, das mag jeder selber entscheiden.

Korrektur: Nur ein Beispiel für eine Behauptung, die formal richtig ist, aber was falsches unterstellt (wie so viele deiner Argumentationen). Die Messgeräte sind nicht geeicht (Eichamt), sondern kalibriert und unterliegen einer Prüfmittelüberwachung. Mein Fehler, kommt aber auf das gleiche raus.

[Bernd_M]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Natürlich sind die Messgeräte in einer durch die DAkks akkreditierten Musterprüfstelle geeicht (und werden dies auch nach einer Akkreditierung laufend).

Aber eine Verpflichtung durch das Eichamt besteht nicht, frag mal beim zuständigen Eichamt nach, müsste in dem Fall München sein, Du wirst Dich wundern, es besteht keine Eichpflicht für diese Messwagen, oder sonstige Messgeräte dieser privatrechtlichen (dakks) Prüfstellen.

Ich nehme das gerne zurück wenn das nicht stimmt, es gibt keine Eichpflicht durch das zuständiege Eichamt, ist kein Witz.

Im Auftrag
Bernd

[ForumAdmin]

AW: Stückprüfung nach LTF?

@Bernd_M

War schon klar, dass das kommt. Eichämter und Eichung sterben im DAkkS-Zeitalter allerdings aus (bemerkenswert, dass Eichämter bei der DAkks zukünftig akkreditiert werden müssen). Jetzt heißt es bei der DAkkS eben Kalibrierung und nicht mehr Eichung - mein Fehler Aber egal wie es heißt, das kommt schlussendlich auf das gleiche raus. Ob eine Überwachung durch ein Amt oder durch eine DAkkS strenger oder genauer ist, das kann auch wieder jeder für sich entscheiden. Dass der Staat viele seiner hoheitlichen Aufgaben und Haftungsrisiken in den privatrechtlichen Bereich auslagert (und dies auch noch gesetzlich untermauert), daran wirst du dich in der Zukunft gewöhnen müssen. Die Pflicht zu einer DAkkS-Akkreditierung ist nämlich nicht dem DHV eingefallen.

Ist aber immer noch ein schönes Beispiel für deine Art der Argumentation. Klar gibt es keine Eichung im streng herkömmlichen Sinn (Eichamt), trotzdem ist deine Unterstellung, dass deshalb Messwerte nicht korrekt sind, mit der Kalibrierungspflicht und Prüfmittelüberwachung hinfällig. Vor allem, wenn man sich dann noch den Akkreditierungsumfang und -ablauf anschaut, ob da eine Überwachung und Kontrolle durch eine staatliche Behörde genauer sein kann, wage ich mal zu bezweifeln.

[Gast]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Don't feed the Troll.

[Bernd_M]

AW: Stückprüfung nach LTF?

Jetzt heißt es bei der DAkkS eben Kalibrierung und nicht mehr Eichung - mein Fehler Aber egal wie es heißt, das kommt schlussendlich auf das gleiche raus. Ob eine Überwachung durch ein Amt oder durch eine DAkkS strenger oder genauer ist, das kann auch wieder jeder für sich entscheiden.

Okay, danke für den Hinweis. Als es nur eine LBA anerkannte Prüfstelle war, brauchte nicht geeicht werden und akkreditiert war noch nicht.

Jetzt haben wir (speziell für Deutschland) eben eine "Verschärfung", obwohl eigentlich "dereguliert" werden sollte und es m.E. überhaupt keinen Handlungsbedarf für diese "Verschärfung" gibt.

Fazit: Der Staat zieht sich aus der Verantwortung (wie Du trefflich geschrieben hast), aber der Hersteller soll doch bitteschön verantworten was sich der Staat ausgedacht hat.

Das ist (meine Meinung), der Murks der dabei rauskommt wenn man am Bestehendem ein bisschen festhält und ein bisschen Neues dazu mischt.

Übriegens gebe ich dem DHV NICHT die Schuld für den dakks Murks, der sicher in andern EU Ländern (ausser vielleicht AT) NICHT kommen wird.

Im Auftrag
Bernd
(Der mit französischer DGAC Bescheinigung, seien Gleitschirm mit und ohne Motor in Deutschland fliegt.)