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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Start von nicht zugelassenem Startplatz in Deutschland?



Repsol
22.02.2015, 20:46
Hallo..,

wie wird denn eigentlich in Deutschland ein Start von einem nicht zugelassenen Startplatz verfolgt und geahndet?

Ich mein jetzt nichts weiter, als von einem Hügel oder kleinem Berg zu starten.
Beim Streckenflug mit B-Schein ist ja eine Landung erlaubt und man könnte ja auch woanders gestartet sein.

Kennt sich denn die Polizei überhaupt aus?
Wer dürfte denn noch kontrollieren?

Repsol

reinhard may
22.02.2015, 20:55
Hallo
Wenn du nicht gerade in die Bäume krachst und jemand unten im Dorf meint die allgemeine Rettungskette in Gang zu setzen und du dich dann ausweisen musst, warscheinlich gar nichts. Wenn dir das doch passiert hat es vor vielen Jahren 100DM/Euro plus Gebühren gekostet.Ist schon lange her:-)

Gruss Mayer

Vibe
22.02.2015, 20:58
Solange du keinen Luftraum verletzt wird es wohl eine Ordnungswidrigkeit sein. Ansonsten ist es eine Straftat.

Gruss

Claus

Helmut May
22.02.2015, 21:10
Ich war früher ziemlich oft an einem kleinen Hügel in der Nähe. Es gab da wohl jemanden, der dies regelmäßig der Polizei meldete und die kamen dann umgehend vorbei. Waren meist nette junge Leute und ich habe ihnen erklärt, wie wichtig für uns Flieger das ÜBEN von Start und Landung ist. Damit waren die zufrieden und hatten ihr Pflicht getan zu überprüfen, ob da etwas Ungesetzliches geschieht und ihren kleinen Ausflug zum Flughügel erledigt. Später wurde der Hügel dann als "Fluggelände" zugelassen und seither kommen die netten Polizisten leider nicht mehr vorbei. Ob das heute und woanders auch so läuft, weiß ich nicht. Aber natürlich sollte man die Dinge mit dem Grundstückseigner abstimmen. Blöd ist immer, wenn was passiert, dann ist schnell die Kacke am dampfen.

Grüßle
Helmut

BobNL
22.02.2015, 22:23
Wenn der Hügel ein Naturschutz Gebiet ist, dann wird es teuer. Es gibt so einen Hügel hier in der Nähe, mit einem wunderbaren süd und Nord hang. Ein bekannter ist dort erwischt worden und musste über 1000 Euro Bußgeld bezahlen.

Uli Straßer
22.02.2015, 23:02
Fakt ist, dass in D nur von einem dafür zugelassenen Startgelände gestartet werden darf. Der Gesetzgeber hat der Rechtsprechung bei Zuwiderhandlung einigen Spielraum gelassen. Von der Ordnungswidrigkeit bis zur Straftat, je nach Schwere des Eingriffes in den Luftverkehr ist alles drin. Das "Problem" wird immer wieder diskutiert, hab mich mal durch einige Paragraphen gewühlt, bin aber kein Jurist und selbst Fachkundige geben unterschiedliche Auskünfte. Wie gesagt, großer Spielraum mit entsprechend großer Bandbreite an Konsequenzen. Ich würde da lieber nichts übertreiben.

Gruß

Uli

seidenschwan
23.02.2015, 07:56
Es ist wie immer bei solchen kleineren "Delikten" Wenn es keinen stört oder wenn es keiner sieht, iss es vollkommen wurscht gewesen. Wenn dir einer die Bullen an den Hals hetzt kommt es immer darauf an wer da von denen kommt wie er gerade aufgelegt ist und ob was passiert ist. Starten in Deutschland von nicht zugelassenen Startplätzen ist verboten. Da ist ja schon von haus aus klar dass man auf dünnem Eis fährt:o

Allerdings kann es natürlich passieren dass man mit dem Grundstückseigentümer vereinbart hat dort Handeln zu dürfen. Dann ist das natürlich erlaubt. Und da muss man dann auch höllisch aufpassen. Denn es könnte ja sein.... dass man da von einer Böe.... mal ausgehebelt wird und dann ohne dass man es wollte die Kante hochsoaren muss....:rolleyes::rolleyes: Ei,ei,ei. :D:D:D Wer weis wo man dann landet??? Huuuch..:cool:

Und natürlich gibts auch dann genug gute Deutsche Bundesbürger die ständig aus den Fenstern luhren ( Oberpfälzisch für linkisches aus dem Fenster schauen) um zu sehen was die anderen treiben. Und dann sofort zum Gelände rennen und dein Kennzeichen aufschreiben:(:(

Lass es bleiben...


Johann

winDfried
23.02.2015, 10:05
Meiner bescheidenen Erfahrung nach sind die schlimmsten Zeitgenossen, hinsichtlich der Sanktionierung von
übereifrigen Flugaktivitäten, die neidischen Fliegerkollegen:

... Wenn Dir einer die ****** (Polizei-Beamten, die nicht selten auch Fliegern sind) an den Hals hetzt ...

Gerne und insbesondere die des Nachbarvereins.

Da hagelt es durchaus auch mal eine Anzeige, wenn man mit dem falschen Fluggerät aus einem zugelassenen Fluggelände startet.
Und sogar das kann dann 800 € kosten.

Für unser ansonsten sehr preiswertes Hobby ist das entschieden zu teuer,
darum auch mein Vorschlag: Lass es.

Schwarzfliegergrüße, W.

Buntspecht
23.02.2015, 12:13
Fakt ist, dass in D nur von einem dafür zugelassenen Startgelände gestartet werden darf. Der Gesetzgeber hat der Rechtsprechung bei Zuwiderhandlung einigen Spielraum gelassen. Von der Ordnungswidrigkeit bis zur Straftat, je nach Schwere des Eingriffes in den Luftverkehr ist alles drin. Das "Problem" wird immer wieder diskutiert, hab mich mal durch einige Paragraphen gewühlt, bin aber kein Jurist und selbst Fachkundige geben unterschiedliche Auskünfte. Wie gesagt, großer Spielraum mit entsprechend großer Bandbreite an Konsequenzen. Ich würde da lieber nichts übertreiben.

Gruß

Uli

Für mich unverständlich sind die zahlreichen (Internet-)Veröffentlichungen entsprechender Flüge. Wie war das, der Gentleman schweigt und genießt?

Mich würde die rechtliche Situation bezüglich Versicherungen (BU, Haftpflicht...) interessieren. Kann hier jemand was fundiertes sagen. Mal ein paar hundert Euro Strafe in einem Fliegerleben in Anbetracht der Ausrüstungskosten sollten ja für die meisten nicht soo die Katastrophe bedeuten.

Stabilo
23.02.2015, 15:40
Und natürlich gibts auch dann genug gute Deutsche Bundesbürger die ständig aus den Fenstern luhren ( Oberpfälzisch für linkisches aus dem Fenster schauen) um zu sehen was die anderen treiben. Und dann sofort zum Gelände rennen und dein Kennzeichen aufschreiben:(:(



Diese Fenstergardinen-Stasi gibt es leider in allen Lebensbereichen. Überkorrektheit in Kombination mit Neid und Missgunst. Nicht typisch deutsch, aber auch nicht untypisch.

bigben
23.02.2015, 16:29
............... Wie war das, der Gentleman schweigt und genießt?

............



24015

Uli Straßer
23.02.2015, 16:34
Wie war das, der Gentleman schweigt und genießt?

Tja, nicht jeder Pilot ist gleichzeitig auch Gentleman :p, was aber das Genießen evtl. nicht ausschließt :cool:.
Wenn man jetzt unbedingt solche anarchistischen Heldentaten im Geiste des Vol libre online stellen will, dann wäre es evtl. sinnvoll, zumindest bei der Auswahl des veröffentlichten Trackabschnittes kreativ sein.

Gruß

Uli

JKarpf
23.02.2015, 17:11
Mich würde die rechtliche Situation bezüglich Versicherungen (BU, Haftpflicht...) interessieren. Kann hier jemand was fundiertes sagen.

Berufsunfähigkeits- und Risikolebensversicherung
In den meisten Berufsunfähigkeits- und Risikolebensversicherungen findet sich ein Ausschluss von Leistungsfällen bei "strafbaren Vergehen oder Verbrechen". Da es sich hier um ein strafbares Vergehen handelt sind die Berufsunfähigkeits- und Lebensversicherungen leistungsfrei.

Haftpflichtversicherung
Es gibt in den meisten Lufthaftpflichtverträgen einen Ausschluss "wenn sich bei Eintritt des Schadenereignisses ...... die behördlichen Genehmigungen ... nicht erteilt waren oder wenn der Führer des Luftfahrzeuges nicht die vorgeschriebenen Erlaubnisse/Berechtigungen/Befähigungsnachweise hatten". Bei einem Start von einem nicht genehmigten Startplatz liegt die behördliche Genehmigung nicht vor, d.h. es besteht auch in der Haftpflicht kein Versicherungsschutz. Dies gilt übrigens auch explizit bei Luftfahrzeugen, die nicht den gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen entsprechen.

Da es sich um eine Pflichtversicherung handelt ist der Versicherer dem Geschädigten auch in solchen Haftpflichtfällen gegenüber zur Leistung verpflichtet. Er kann sich jedoch jeden Cent wieder von seinem Versicherten zurückholen.

Gruß Jürgen

reinhard may
23.02.2015, 17:11
Hallo
Es ist meistens nicht besonders schlau an nicht zugelassenen Geländen zu fliegen,auch wenn es warscheinlich jeder schon mal gemacht hat. Aber wenn irgendetwas bekannt wird fällt es immer auch auf den in der Nähe ansässigen Verein zurück. Also deswegen ,Hirn einschalten und vorsichtig sein. Leider haben wir das in unserem Verein schon genau so erlebt (O- TON:ihr fliegt ja da immer)

Gruss Mayer

Psyfly
23.02.2015, 17:38
wer wollte nicht schon mal seinen schirm auflegen und schauen ob das einhängen noch funktioniert, und dann kam sie, die pöse windböe und riss mich gegen meinen willen in die lüfte :D

Repsol
23.02.2015, 19:40
Ein Kennzeichen hab ich schon mal nicht am Schirm ;)

seidenschwan
23.02.2015, 20:16
Aha.... jetzt iss es mir klar...Ich hab mich schon immer gefragt was dieses Walk & Fly eigentlich wirklich nützt. .. Ohne Pkw zum schwarzen Startplatz - aufdrehen und Tschüß. ..[emoji13]

DonQuijote
23.02.2015, 21:17
Ohne Pkw zum schwarzen Startplatz - aufdrehen und Tschüß. ..[emoji13]


Ein Kennzeichen hab ich schon mal nicht am Schirm ;)


dann kam sie, die pöse windböe und riss mich gegen meinen willen in die lüfte :D

An alle besonders Schlauen: Wenn wir so was öfter machen würden und damit unseren Sport so richtig in Verruf bringen, bräuchten wir uns am Ende wenigstens nicht zu wundern, wenn wir gar nirgends mehr fliegen dürften. Allein hier im öffentlichen Forum dazu anzustacheln (ja, die Smilies hab ich gesehen), zeugt von großer Weitsicht und Intelligenz. Danke im Namen aller, die sich um legale Flugmöglichkeiten bemühen.

Im Lee is schee!
23.02.2015, 21:39
Kommt doch einfach zu uns. Oberhalb der Baumgrenze ist es meist sehr unwahrscheinlich den Besitzer des Grundstückes anzutreffen. ;)

seidenschwan
24.02.2015, 07:56
An alle besonders Schlauen: Wenn wir so was ...... (ja, die Smilies hab ich gesehen), zeugt von großer Weitsicht und Intelligenz. Danke im Namen aller, die sich um legale Flugmöglichkeiten bemühen.

Also wirklich.... JN: Wenn du meine anderen
Beiträge liest dann kannst du sehen dass der letzte von mir ironisch gemeint war.... snif.. jetzt bin ich aber traurig..:(:(

Johann

Dumbo
24.02.2015, 08:03
wenn JN das schon mißverstanden fühlt, was machen dann erst die selbsternannt-wichtigen Ordnungshüter, die das hier lesen. So wie JN gechrieben, hat er die Ironie verstanden. Bei manch einenem Naturschutzfuzzi hört hier des Spaß auf und er hat wieder einen Grund.

seidenschwan
24.02.2015, 08:25
wenn JN das schon mißverstanden fühlt, was machen dann erst die selbsternannt-wichtigen Ordnungshüter, die das hier lesen. So wie JN gechrieben, hat er die Ironie verstanden. Bei manch einenem Naturschutzfuzzi hört hier des Spaß auf und er hat wieder einen Grund.

Ja,ja schon recht. Das stimmt ja. Die Typen sind genau so wie du es beschreibst. Und darum bin ich auch strikt gegen das Fliegen auf nicht zugelassenen Startplätzen.

Viele Bürger sind tatsächlich eh schon gegen unseren Sport aufgebracht weil sie eben vieles nicht verstehen können. Auch dass man sich gegen vermeintlich vernünftigen Menschenverstand so in Gefahr bringt.

Ich habe oft den Eindruck dass einige Bürger der simplen Meinung sind dass sich so eine art der Fliegerei einfach nicht gehört.- Warum auch immer . Möglicherweise hat es für diese Menschen etwas mit "Anarchistentum" zu tun-

An einem Landeplatz hat mir eine Passantin schon erklärt dass ich an meinen Schuhen Bakterien hätte und damit den Kühen schade:rolleyes::rolleyes: ......... Die werden schon noch sehen was die Kühe mit ihnen...:D

Johann- der gegen fliegen an nicht zugelassenen Startplätzen ist und gegen fliegen ohne Schein:cool:

Im Lee is schee!
24.02.2015, 08:28
Gibt es einen (nachvollziehbaren, plausiblen) Grund, warum in D nicht die gleiche Regelung wie in A eingeführt wird?

seidenschwan
24.02.2015, 08:45
Die Regeln in Österreich sind ja nicht wirklich anders als die bei uns.

Faktisch zumindest nicht..

Johann

shoulders
24.02.2015, 09:07
Die Regeln in Österreich sind ja nicht wirklich anders als die bei uns.
Doch, sind sie. In A ist der Grundstückseigentümer ausschlaggebend, in D herrscht explizit Flugplatzzwang. Das ist ein Relikt aus dem Dritten Reich (damit sollte u.a. die "unkontrollierte" Flucht von Juden - mit Geldmitteln - behindert werden), welches sich bis heute gerettet hat. Und wie jedes Gesetz, welches die Kontrolle von Bürgern durch den Staat stärkt, wird sowas auch durch neue Regierungen nicht so schnell aufgeben, selbst wenn man heute statt dessen mit "Verkehrsicherheit" argumentiert...

CU
Shoulders

DonQuijote
24.02.2015, 09:18
Und es funktioniert. Wenn ich hier vor meinem Büro starten dürfte, würde ich vermutlich öfter mal "unkontrolliert flüchten". Zwar eher ohne Geldmittel, aber der volkswirtschaftliche Schaden wäre vermutlich dennoch beträchtlich :D

shoulders
24.02.2015, 09:24
Da wär' ich sofort dabei :)

CU
Shoulders

hangglider
24.02.2015, 10:33
@Shoulders

Das mit dem Flugplatzzwang ist nicht ganz richtig, in den Anfangszeiten des Drachenfliegens gab es noch die sog. "Allgemein Verfügung" nach der, wie in Ö, der Start erlaubt war wenn der Grundstückseigentümer zustimmt (und ein gültiger Schein vorhanden ist).

Gekippt wurde die Regelung durch einen Einspruch von BaWü und daher haben wir nun den Zwang eines zugelassenen Fluggeländes.

Vol Libre war schon mal möglich, Schwaben und Badenser haben aber anscheinend ein Problem damit.

HG

Planer
24.02.2015, 10:36
@Shoulders

Das mit dem Flugplatzzwang ist nicht ganz richtig, in den Anfangszeiten des Drachenfliegens gab es noch die sog. "Allgemein Verfügung" nach der, wie in Ö, der Start erlaubt war wenn der Grundstückseigentümer zustimmt (und ein gültiger Schein vorhanden ist).

Gekippt wurde die Regelung durch einen Einspruch von BaWü und daher haben wir nun den Zwang eines zugelassenen Fluggeländes.

Vol Libre war schon mal möglich, Schwaben und Badenser haben aber anscheinend ein Problem damit.

HG

Gab es in den Anfangszeiten des Drachenfliegens "Gültige Scheine"?

Im Übrigen kam der Einspruch aus der Regierungszentrale in Stuttgart, das liegt definitiv ganz weit weg von Baden...:D

shoulders
24.02.2015, 11:08
Den Flugplatzzwang gab's schon immer (naja, 40er Jahre). Neu war irgendwann nur, dass auch Luftsportgeräte entsprechend behandelt werden.

CU
Shoulders

Stabilo
24.02.2015, 11:21
Gab es in den Anfangszeiten des Drachenfliegens "Gültige Scheine"?

Im Übrigen kam der Einspruch aus der Regierungszentrale in Stuttgart, das liegt definitiv ganz weit weg von Baden...:D

Weil ich es nicht weiß: Kann denn ein einzelnes Bundesland (hier: BaWü) eine Regelung so kippen, dass die Neuordnung für alle 16 Länder gilt? Und ist theoretisch möglich, die frühere Allgemeinverfügung wieder zu beantragen?

Haben diese Desch-isch-subber-Schwachmaten eigentlich ihr Stuttgart-21-Desaster inzwischen hinbekommen?

Flynix
24.02.2015, 11:51
Weil ich es nicht weiß: Kann denn ein einzelnes Bundesland (hier: BaWü) eine Regelung so kippen, dass die Neuordnung für alle 16 Länder gilt? Und ist theoretisch möglich, die frühere Allgemeinverfügung wieder zu beantragen?[/SIZE]


Der Flugplatzzwang gilt seit den 40ern, darunter fallen, dem Gesetzestext folgend, auch Luftsportgeräte. Die Allgemeinverfügung wurde mal gekippt, weil sie dem geltenden Gesetz eben nicht entsprach.

Um die Luftsportgeräte aus dem Gesetz rauszunehmen, hätte es einer (klaren) Neuordnung erfordert. Die erforderliche Einstimmigkeit der Bundesländer kam aber nicht zustande (eines hat nicht zugestimmt: wer weiß es?)

Deshalb gilt nach wie vor der alte Gesetzestext. :mad:

DonQuijote
24.02.2015, 14:24
hätte es einer (klaren) Neuordnung erfordert. Die erforderliche Einstimmigkeit der Bundesländer kam aber nicht zustande (eines hat nicht zugestimmt: wer weiß es?)
Keine Ahnung, aber so reaktionärer Scheiß kommt eigentlich immer von uns (BW) oder den Bayern :rolleyes:

Repsol
24.02.2015, 15:56
Wie soll man denn ausprobieren, ob es sich lohnt ein Fluggelände zu beantragen?:confused:


Die Variante aus Österreich oder Schweden würde dem Sport sicher gut tun und viel Arbeit ersparen.:rolleyes:


Ich hab immer gedacht, so ein Kontrollzwang passt nur zu Diktaturen, wie dem 3. Reich oder der DDR,
Vielleicht haben wir auch nur eine Diktatur etwas besser getarnter Interessengruppen --> der vielen Nichtflieger über die wenigen Flieger.
Ich denke vielen Grundstücksbesitzern wäre es Egal oder Sie würden für einen kleinen Obolus nichts dagegen haben und in einigen Gebieten würde sich die Dichte etwas entspannen.
Wenn man mit anderen Ländern vergleicht, ist es schon Schade wie es hier so läuft.

Meine eigentliche Frage war aber nach 4 oder 5 Posts beantwortet.

Gruß
Repsol

tommi
24.02.2015, 16:09
...Kontrollzwang passt nur zu Diktaturen, wie dem 3. Reich oder der DDR...

Manche Dinge sollte man nicht in eine Reihe stellen, da man damit Gefahr läuft sie gleich zu setzen!

Egal was man von der DDR halten mag, aber mit dem deutschen Faschismus ist sie nicht zu vegleichen. Wer dies tut verharmlost das nationalsozialistische System, dass 6 Millionen Jüdinnen und Juden fabrikmäßig vernichtet hat und für Zig-Millionenfachen Tod im Krieg verantwortlich war.

Erst denken, dann schreiben.

Tommi

Buntspecht
24.02.2015, 16:40
Manche Dinge sollte man nicht in eine Reihe stellen, da man damit Gefahr läuft sie gleich zu setzen!

Egal was man von der DDR halten mag, aber mit dem deutschen Faschismus ist sie nicht zu vegleichen. Wer dies tut verharmlost das nationalsozialistische System, dass 6 Millionen Jüdinnen und Juden fabrikmäßig vernichtet hat und für Zig-Millionenfachen Tod im Krieg verantwortlich war.

Erst denken, dann schreiben.

Tommi

...und der am stärksten ausgeprägte Kontrollzwang in Deutschland ist der, frei denkenden und nichts Böses im Schilde führenden Menschen pauschal eine Verharmlosung von NS-Verbrechen vorzuwerfen.
Tommi, mit Deinen bei den Haaren herbeigezogenen Einwänden erreichst Du möglicherweise genau das Gegenteil von dem was Du erreichen willst. Schade.

Bruno63
24.02.2015, 16:53
Egal was man von der DDR halten mag, aber mit dem deutschen Faschismus ist sie nicht zu vegleichen. Wer dies tut verharmlost das nationalsozialistische System, dass 6 Millionen Jüdinnen und Juden fabrikmäßig vernichtet hat und für Zig-Millionenfachen Tod im Krieg verantwortlich war.

Erst denken, dann schreiben.

Tommi

Wizig, beim Disscusionen die etwas hitzig verlaufen, wird oft sehr schnell auf Godwin's Law zurückgegriffen. Warum eigentlich. Ja ich weiss of.........

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law

seidenschwan
24.02.2015, 18:36
... Hinweise auf Godwin´s Law sind die verzichtbare Standardfloskel Nr. 1 der Geschichtsvergessenen …


Ciao / Maxl

Ohh Mann... könnt ihr endlich mal aufhören immer wieder diese alte Schei... aufzuwärmen mit der kein einziger von uns was zu schaffen hat.

Ohhaaa

Johann

tinctura
24.02.2015, 19:07
Entspannt euch! Fliegen in nichtzugelassenem Gelände sind genauso lästig
wie in zugelassenem!:D:D
Gruß Pit

bigben
24.02.2015, 19:22
Manche Dinge sollte man nicht in eine Reihe stellen, da man damit Gefahr läuft sie gleich zu setzen!

Egal was man von der DDR halten mag, aber mit dem deutschen Faschismus ist sie nicht zu vegleichen. ................

Tommi

Völlig richtig - aber die Methoden waren die gleichen, so wie in allen Diktaturen.

Wie soll man denn ausprobieren, ob es sich lohnt ein Fluggelände zu beantragen?:confused:

...........
Ich hab immer gedacht, so ein Kontrollzwang passt nur zu ..............
Vielleicht haben wir auch nur eine ............. etwas besser getarnter Interessengruppen --> der vielen Nichtflieger über die wenigen Flieger.
Ich denke vielen Grundstücksbesitzern wäre es Egal oder Sie würden für einen kleinen Obolus nichts dagegen haben und in einigen Gebieten würde sich die Dichte etwas entspannen.
Wenn man mit anderen Ländern vergleicht, ist es schon Schade wie es hier so läuft.

.........
Repsol

Ich will das mal so sagen: Unser Land wird nicht von der Politik regiert sondern von Lobbygruppen und die wollen bei einem neuen Startgelände alle mitbestimmen und so ohne Weiteres und ohne Restriktionen geht so was schon mal gar nicht. Da fliegt da mal ne Uferschwalbe, oder es spring ein Eichhörnchen, oder von 9 - 12 ist der Uhu da und danach das Dammwild, oder Abends wird geangelt, oder................. und so wird dann manches wunderbare Fluggebiet aus vorgenannten Gründen mal für 7!!! Monate gesperrt, bitte nicht vor 9:00, nicht zwischen 13:00 und 15:00 (Mittagsschlaf der Wildgänse) und nicht nach 17:00. und dann auch nicht mehr als 3 gleichzeitig, Gäste schon mal garnicht...................Wundert es dann ernsthaft irgend jemanden, wenn man eben keine neuen Gebiete anmeldet?? Aber das interessiert ja keinen und das nur weil wir keine Lobbyisten haben oder diese finanzieren können. Mancher zieht da eben seine eigenen Schlüsse draus.

Im Ernst, diese Regelung des Startplatzzwanges ist völlig hirnrissig: Von irgendwo legal starten und überall hinfliegen darf ich aber dann auf den nächsten Hügel laufen und weiterfliegen nicht, aber im Zweifel kommt bestimmt einer mit der Versicherung, einer Straftat , also mit dem Rechtsstaat um die Ecke. Komisch, irgendwoher kenne ich das.

Gruß bigben

Stabilo
24.02.2015, 21:57
Völlig richtig - aber die Methoden waren die gleichen, so wie in allen Diktaturen.


Ich will das mal so sagen: Unser Land wird nicht von der Politik regiert sondern von Lobbygruppen und die wollen bei einem neuen Startgelände alle mitbestimmen und so ohne Weiteres und ohne Restriktionen geht so was schon mal gar nicht. Da fliegt da mal ne Uferschwalbe, oder es spring ein Eichhörnchen, oder von 9 - 12 ist der Uhu da und danach das Dammwild, oder Abends wird geangelt, oder................. und so wird dann manches wunderbare Fluggebiet aus vorgenannten Gründen mal für 7!!! Monate gesperrt, bitte nicht vor 9:00, nicht zwischen 13:00 und 15:00 (Mittagsschlaf der Wildgänse) und nicht nach 17:00. und dann auch nicht mehr als 3 gleichzeitig, Gäste schon mal garnicht...................Wundert es dann ernsthaft irgend jemanden, wenn man eben keine neuen Gebiete anmeldet?? Aber das interessiert ja keinen und das nur weil wir keine Lobbyisten haben oder diese finanzieren können. Mancher zieht da eben seine eigenen Schlüsse draus.

Im Ernst, diese Regelung des Startplatzzwanges ist völlig hirnrissig: Von irgendwo legal starten und überall hinfliegen darf ich aber dann auf den nächsten Hügel laufen und weiterfliegen nicht, aber im Zweifel kommt bestimmt einer mit der Versicherung, einer Straftat , also mit dem Rechtsstaat um die Ecke. Komisch, irgendwoher kenne ich das.

Gruß bigben

Danke bigben, Du hast mit wenigen Sätzen das deutsche Gemeinwesen und landshaftsbehördliche Gutmenschentum (andere nennen es zuweilen Öko-Faschismus) beschrieben. Traurig, aber Tatsache. Es werden ja nicht nur Startplätze nicht zugelassen, sondern vorhandene auch weglobbyiert.Mman erinnere sich nur an den fantastischen Dreiser Weiher...

bigben
24.02.2015, 23:38
...um die rechtliche Seite nochmal aufzunehmen.....


.............

Haftpflichtversicherung
Es gibt in den meisten Lufthaftpflichtverträgen einen Ausschluss "wenn sich bei Eintritt des Schadenereignisses ...... die behördlichen Genehmigungen ... nicht erteilt waren oder wenn der Führer des Luftfahrzeuges nicht die vorgeschriebenen Erlaubnisse/Berechtigungen/Befähigungsnachweise hatten". Bei einem Start von einem nicht genehmigten Startplatz liegt die behördliche Genehmigung nicht vor, d...............

Gruß Jürgen

Regeln und Gesetzte sind zuallererst mal dazu da , eingehalten zu werden, soweit d´accord, aber jedes Gesetz hat seine Interpretationsspielräume und zwar so lange, bis sie von einem Gericht allgemeingültig definiert werde. Was das Starten angeht, ja - nicht zulässig, was das Fliegen angeht aber zulässig. Fliegen verboten ist in D nur dort, wo entsprechende Restriktionen vorliegen, also CTR.ff...... Naturschutzgebiete etc.. an allen anderen Stellen darf ich jederzeit fliegen und zwar so lange ich will! Eine behördliche Genehmigung brauche ich dafür nicht. Angenommen es gäbe eine geile Stelle zum Soaren, ich darf da aber nicht starten, so darf ich dort dennoch fliegen. Wenn ich z.B 5km weiter legal an einer Winde starte und dort hin fliege, kann mich kein Sheriff dieser Welt davon abhalten, weil es legal ist, jedenfalls, wenn man alle erforderlichen Lizenzen hat. Reissen mir dann alle Leinen und ich falle auf ein Auto, zahlt jede Haftpflicht den Schaden. Gleiches müsste sie auch tun, wenn ich dort illegal starten würde, denn nur der Start an sich ist illegal. Deinen Folgeschluß dass ein Flug illegal sei, nur weil der Start illegal war, teile ich nicht. Zum besseren Verständnis: Fahre ich illegal mit dem Auto durch den Wald über eine gesperrte Auffahrt auf die Autobahn, so bleibt die Fahrt auf der AB trotzdem straffrei, weil legal. Die illegale Auffahrt ist eine Ordnungswidrigkeit, baue ich dabei allerdings einen Unfall, sieht die Sache völlig anders aus, dann kommen Dinge wie Fahrlässigkeit oder grobe Fahrlässigkeit zum tragen und erst die sind versicherungsrechtlich relevant.



Hallo
Es ist meistens nicht besonders schlau an nicht zugelassenen Geländen zu fliegen,auch wenn es warscheinlich jeder schon mal gemacht hat. Aber wenn irgendetwas bekannt wird fällt es immer auch auf den in der Nähe ansässigen Verein zurück. Also deswegen ,Hirn einschalten und vorsichtig sein. Leider haben wir das in unserem Verein schon genau so erlebt (O- TON:ihr fliegt ja da immer)

Gruss Mayer

Gelände an sich sind in D nicht zulassungspflichtig. In D sind alle Gelände frei zu befliegen, es sei denn sie sind explizit hierfür gesperrt (s.o.), Startplätze nebst den zugehörigen Geländen dagegen sind (leider) zulassungspflichtig, da auch hierfür u.A. die Genehmigung des Geländeeigentümers sowie den Wald-, Forst- und Wiesen und Naturlobbyistenverbänden, Rechnung getragen werden muß. Nur nebenbei, ich habe überhaupt nichts gegen Naturschutz (eher im Gegenteil), solange die Kirche im Dorf bleibt.

Gruß bigben

Mankei
24.02.2015, 23:42
Hi Repsol,

ich versuche mal, deine Frage zu beantworten, ohne Anspruch auf Richtigkeit.


Hallo..,

wie wird denn eigentlich in Deutschland ein Start von einem nicht zugelassenen Startplatz verfolgt und geahndet?
§ 15 Abs. I Satz 1der Luftverkehrsordnung (i.V.m. § 25 LuftVG):


Starts und Landungen von Luftfahrzeugen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze bedürfen der Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist.

...und die Erlaubnis gibts nicht. Also schaut man weiter ans Ende der Verordnung, weil am Ende immer die Ahndungsvorschriften stehen:

§ 43 Nr. 19 a LuftVO:


Ordnungswidrig im Sinne des § 58 Abs. 1 Nr. 10 des Luftverkehrsgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig,
ohne Erlaubnis nach § 15 Abs. 1 Satz 1 startet (...)


Im besagten § 58 Abs. I Nr. 10 LuftVG steht drin:
Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig (...)

einer auf Grund des § 32 erlassenen Rechtsverordnung (...) zuwiderhandelt, wenn die Rechtsverordnung für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist.


Diese Voraussetzungen sind alle erfüllt. Das heißt, man hat den Tatbestand einer Ordnungswidrigkeit erfüllt. Die Höhe eines Bußgeldes ist im LuftVG bestimmt, und zwar wieder ganz unten, im
§ 58 Abs. II:

Die Ordnungswidrigkeit nach Absatz (...) I Nr. 10 LuftVG kann mit einer Geldbuße bis zu fünfzigtausend Euro geahndet werden.




Die Untergrenze beträgt laut § 17 Abs. I des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten 5 Euro. In diesem Gesetz stehen dann auch noch ein paar allgemeine Vorschriften, die ich mir jetzt aber spare.

Aber keine Panik - die Obergrenze von fünfzig Riesen gilt für beharrliches, vorsätzliches Wiederholen von unerlaubten Außenstarts durch gemeingefährlich große Motorflugzeuge mit verlorener giftiger Ladung im Stadtpark eines Ballungsraumes oder so.

Ein "fahrlässiger" unerlaubter Außenstart kostet die Hälfte der vorsätzlichen Begehung (steht so im OWiG), und bei Luftsportgeräten natürlich immer vom unteren Ende der Skala (steht ebenfalls im Ordnungswidrigkeitengesetz, aber ich spar jetzt mal die Zitierungen). Aber besondere Umstände, wie z.B. Beschädigungen, Gefährdungen, Beleidigungen, Behinderungen und Belästigungen die im Zusammenhang mit diesem Start stehen, machen die Geschichte natürlich teurer. Nicht zuletzt auch Verhalten wie z.B. Uneinsichtigkeit bei einer anschließenden Kontrolle.

Wer es genau wissen will, möge z.B. beim Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung (baf.bund.de) anrufen. Die sind - zumindest für die großen Flieger - da zuständige Verwaltungsbehörde (behauptet wiederum das LuftVG, § 63 Nr. 4).




Kennt sich denn die Polizei überhaupt aus?

Ja, die kennt sich aus. Zumindest im Süden Bayerns, weil da einige Polizisten selbst fliegen. Ich hab aber noch nie mitbekommen, daß da mal jemand angezündet worden wäre.


Gruß,

Mankei

Im Lee is schee!
25.02.2015, 00:03
Ich hab aber noch nie mitbekommen, daß da mal jemand angezündet worden wäre.

Das ist richtig. Das ist ja auch explizit verboten. Pfählen allerdings... ;)

Eagle 1
25.02.2015, 10:02
Ohh Mann... könnt ihr endlich mal aufhören immer wieder diese alte Schei... aufzuwärmen mit der kein einziger von uns was zu schaffen hat.

Ohhaaa

Johann

Volle Zustimmung. Soll sich doch mal jemand melden der wegen eines solchen "Delikts" schon mal bezahlen musste bzw. strafrechtlich verfolgt wurde!!!! Fast jeder "Hike and Fly-Flug" wird von einem nicht zugelassenen Startplatz gestartet und in der Regel auch auf einem nicht zugelassenen Landeplatz gelandet.

Repsol
25.02.2015, 11:05
Hallo Mankei,

Vielen Dank für diese sehr gute Antwort.:)

Auch die ersten paar Antworten fand ich sehr hilfreich.:)


Eine politische Diskussion wollte ich eigentlich nicht in Gang setzen.:o
Man kann das 3. Reich auch durch Nordkorea oder irgendeine andere Diktatur ersetzen, die der geneigte Leser als besser zur DDR passend empfindet. :confused:

--> Eigentlich ist aber meine Frage beantwortet.

Danke
Repsol

winDfried
25.02.2015, 11:26
Hi Repsol,
auf diese Frage von Dir gibt es auch eine legalistische Antwort:

Wie soll man denn ausprobieren, ob es sich lohnt ein Fluggelände zu beantragen?:confused:

Du befragst VOR der Erstbefliegung alle Beteiligten Interessengruppen, Geländeeigner, -besitzer, Jagdrechte-Inhaber, Naturschutzbehörde und meldest das Gelände beim DHV zur Zulassung an. Der hilft Dir auch bei der Recherche, wer noch gefragt werden muß.

Dann wird ein Erprobungsprogramm befristet auf ein Jahr, vielleicht zwei Jahre für eine namentlich benannte eng umgrenzte Anzahl von Piloten aufgesetzt.
Danach kannst Du genauer sagen, wie lohnend eine dauerhafte Geländezulassung sein könnte,
und auch die Folgeschäden abwägen.

Klar erkennbar geht das kaum als Einzelperson, sondern eher als Verein.
Aber es funktioniert. Manchmal.
W.

udo1982
25.02.2015, 12:04
Ist es nicht so, dass wer nur übt, sprich wenn die Füsse immer Bodenkontakt haben, nichts passiert insofern der Grundstücksbesitzer einverstanden ist?

Gut dass es in der Schweiz fast überall Startplätze gibt :)

seidenschwan
25.02.2015, 13:02
Ist es nicht so, dass wer nur übt, sprich wenn die Füsse immer Bodenkontakt haben, nichts passiert insofern der Grundstücksbesitzer einverstanden ist?

Gut dass es in der Schweiz fast überall Startplätze gibt :)

Ja klar, handeln darfst überall. Sofern der Eigentümer des Grundstückes seine Erlaubnis erteilt. Jedoch mit beiden Beinen einmal auch nur 1 cm in der Luft iss es schon ne Ordnungswidrigkeit.

Ich sehe gar kein großes Problem auf Startplätzen die nicht zugelassen sind auch nicht zu fliegen. Ich wär schon froh wenn wir die Startplätze die zugelassen sind, stärken könnten.

Immer wieder sehe ich den einen oder anderen wegen Lappalien in Gefahr. So war zum Beispiel Böhming letztes Jahr gefährdet weil einige Piloten zu nah über den Häusern flogen. Nie ist was passiert aber die Bewohner glaubten ihre Fischzucht geht in die Jagdgründe weil die Tiere Schockzustände bekämen wenn ein Gleitschirm über die Wasseroberfläche düst.

Dann haben wir aktuell in der Oberpfalz ein Uhu Problem.:rolleyes: Der Vogelschutzbund will ein Flugverbot für fast den ganzen Hang aussprechen weil man links und rechts vom Startplatz glaubt einen brütenden Uhu gesichtet zu haben:rolleyes:

Ich finde Naturschutz gut und wichtig allerdings kann er auch übertrieben werden. Das Interesse von über hundert Piloten steht hinter dem "vermeintlichen Brutbedürfnis von zwei Uhus. :confused:

Vor einem Jahr- Da war der eine Uhu schon bekannt- hat die Gemeinde ohne widerstand von seiten des Vogelschutzbundes beschlossen, den zweitausend Jahre alten Trampelweg zur Burg in eine eine Teerstrasse umzuwandeln. Und oben an der Burg Bauarbeiten für ein Ausflugscafe durchzuführen. Diese Maßnahmen sind im Augenblick aus Finanziellen Gründen zurückgestellt worden.

Ich finde da dass wir sowieso einiger Willkür ausgesetzt sind.

Johann

reinhard may
25.02.2015, 13:48
Ich stimme dir ,Johann, voll zu.Es geht nicht unbedingt um den Schutz von irgendwelchen Tieren und Pflanzen,sondern darum,was zu sagen zu haben.Anders lassen sich manche hahnebücheden Begründungen auch nicht erklären.Wir sind gerade dabei ein Gelände zuzulassen,mit Gutachten und allem Primborium,da bin ich mal gespannt,was der UNB dann wieder einfällt.Aus diesem Grunde ist es eben wichtig ,NICHT! an in der Nähe liegenden Schwarzfluggeländen zu fliegen.Auch wenn wir(Verein) das vielleicht gar nicht sind,wir sind Schuld weil greifbar.

Gruss Mayer(der fürs Schwarzfliegen schon mal zahlen durfte)Vor sehr vielen Jahren

bigben
25.02.2015, 15:23
Ja klar, handeln darfst überall. Sofern der Eigentümer des Grundstückes seine Erlaubnis erteilt. Jedoch mit beiden Beinen einmal auch nur 1 cm in der Luft iss es schon ne Ordnungswidrigkeit.
.................Johann
...wie war das noch mit den Übertreibungen;)


:confused:Dann haben wir aktuell in der Oberpfalz ein Uhu Problem.:rolleyes: Der Vogelschutzbund will ein Flugverbot für fast den ganzen Hang aussprechen weil man links und rechts vom Startplatz glaubt einen brütenden Uhu gesichtet zu haben:rolleyes: .........Johann

Wir hatten mal ein geiles GH Gelände, da wohnte auch ein Uhu, als der mal Nachwuchs hatte, bat uns der Naturschützer einfach nur die andere Seite des Geländes zu nutzen, war überhaupt kein Problem für uns, dann kam ein Jahr später der "Oberuhu" und weg war das Gelände, demnächst wird dort Kies abgebaggert. Soviel dazu, da muß der Uhu dann wohl durch:confused:


...............Aus diesem Grunde ist es eben wichtig ,NICHT! an in der Nähe liegenden Schwarzfluggeländen zu fliegen.......

...nur nochmal weil Du es wieder erwähnst: Es gibt keine "Schwarzfluggelände" Gelände an sich sind nicht zulassungspflichtig, es sei denn es ist dort explizit verboten. (Lokales Verbot, Naturschutzgebiet, CTR, E-DR...) Du darfst dort nur nicht STARTEN, fliegen schon, sonst wäre die ganze Streckenfliegerei unmöglich. Dazu müssten gesperrte Gelände auch in den amtlichen ICAO Karten verzeichnet sein. Das Kranke bei uns ist ja, Du darfst zwar überall fliegen, mit Ausnahme der gesperrten Gebiete, aber nirgendwo starten, mit Ausnahme der erlaubten Startplätze. Sowas kriegen auch nur die Deutschen hin.


Gruss Mayer(der fürs Schwarzfliegen schon mal zahlen durfte)Vor sehr vielen Jahren

Wieviel war´s denn?

Gruß bigben

Repsol
25.02.2015, 15:27
"Gegen alle anderen können wir nichts machen, aber Sie brauchen unsere Zustimmung"

Deshalb könnte eine Umkehr der Zustimmungslast unser Hobby wesentlich vereinfachen.

Glaube mindestens ich.

Gruß
Repsol

reinhard may
25.02.2015, 15:39
...wie war das noch mit den Übertreibungen;)



Wir hatten mal ein geiles GH Gelände, da wohnte auch ein Uhu, als der mal Nachwuchs hatte, bat uns der Naturschützer einfach nur die andere Seite des Geländes zu nutzen, war überhaupt kein Problem für uns, dann kam ein Jahr später der "Oberuhu" und weg war das Gelände, demnächst wird dort Kies abgebaggert. Soviel dazu, da muß der Uhu dann wohl durch:confused:



...nur nochmal weil Du es wieder erwähnst: Es gibt keine "Schwarzfluggelände" Gelände an sich sind nicht zulassungspflichtig, es sei denn es ist dort explizit verboten. (Lokales Verbot, Naturschutzgebiet, CTR, E-DR...) Du darfst dort nur nicht STARTEN, fliegen schon, sonst wäre die ganze Streckenfliegerei unmöglich. Dazu müssten gesperrte Gelände auch in den amtlichen ICAO Karten verzeichnet sein. Das Kranke bei uns ist ja, Du darfst zwar überall fliegen, mit Ausnahme der gesperrten Gebiete, aber nirgendwo starten, mit Ausnahme der erlaubten Startplätze. Sowas kriegen auch nur die Deutschen hin.



Wieviel war´s denn?

Gruß bigben

Hallo Bigben
Ich denke jeder weiss was mit Schwarzfluggelände gemeint ist.Ich denke nicht,dass ich das erklären muss.Den Strafbetrag liest man ganz am Anfang dieses Fadens.
Warum wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt?

Gruss Mayer

bigben
25.02.2015, 16:16
......
Warum wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt?

Gruss Mayer

Leg ich ja garnicht:rolleyes:

Gruß bigben

Stabilo
25.02.2015, 18:49
Ein wenig OT und auch wieder nicht, weil von ähnlicher Logik getrieben:

In Deutschland ist ja bekanntermaßen das Telefonieren mit dem Handy während der Fahrt strafbar (inzwischen 60 Euro, 1 Punkt in Flensburg (was viel ist, denn der Führerschein ist ja neuerdings bei 8 Punkten weg - schon vergessen? :D)).

So weit so gut, weil nachvollziehbar (Ablenkung vom Straßengeschehen, erhöhte Unfallgefahr usw.).

Nun ist aber schon allein das Bedienen des Mobilfunkgeräts während der Fahrt strafbar, also schon allein das Eintippen der Rufnummer des Gesprächspartners, nicht nur das Telefonieren. So weit so gut, weil nachvollziehbar (Ablenkung...Unfallgefahr usw.)

Das heißt: Wenn ich während der Fahrt an meinem iPhone einen Musiktitel auswähle und diesen via Bluetooth-Kopplung über die FahrzeugStereoanlage anhören, ist das strafbar (60 Euro, 1 Punkt).

Mache ich exakt dasselbe an einem iPod oder am iPad auf dem Beifahrersitz, handelt es sich nicht um ein Mobilfunkgerät, schon ist es nicht mehr strafbar im Sinne wie oben beschrieben (es sei denn, es kommt dadurch nachweislich zu einem Unfall, doch das ist ein anderes Thema).

Das ist doch pervers :mad:

Klaus
25.02.2015, 19:58
Stabilo, es kann ja eigentlich nichts passieren, du hast ja ESP und ABS: ;)
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/31387-Warum-braucht-ein-erfahrener-GS-Pilot-einen-Protektor?p=434810&viewfull=1#post434810

scnr,
Klaus
(zero points in Flensburg)

Stabilo
25.02.2015, 21:24
Stabilo, es kann ja eigentlich nichts passieren, du hast ja ESP und ABS: ;)
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/31387-Warum-braucht-ein-erfahrener-GS-Pilot-einen-Protektor?p=434810&viewfull=1#post434810

scnr,
Klaus
(zero points in Flensburg)

Jajaja...;) Hat er mich erwischt :D

seidenschwan
26.02.2015, 08:41
Verschwörungsmodus an:

Was man auch nicht vergessen darf,-- denn es könnte vielleicht auch eine Rolle spielen--

Startplätze, gerade in unserem Sinne, sind ja nicht nur Plätze an denen nur gestartet wird.

Es sind vor allem auch Plätze an denen Soziales Leben stattfindet. Genauer gesagt man trifft sich, Spricht miteinander von Person zu Person, ( Und nicht über das Handy:cool: ) verabredet sich, VERSAMMELT sich.:eek:

Da würde ich als Staat schon wissen wollen wo das überall passieren kann :D:D:D

Verschwörungsmodus aus:

Johann