Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

[nikolaus]

Mal vom komischen "Überschuss" der Bremsleinen abgesehen ... wieso zur Hölle landet der in der Kappe ?

ich seh es so! (Anm.: Zeiten beziehen sich auf die Kurzversion)

Bei 00:18 bekommt er auf der rechten Seite heftig eine auf die Kappe!

Bei 00:19 sind die A-Gurte schon so entlastet, dass diese nach hinten wegfallen.

Bei 00:21 ist der Schirm schon sehr weit vor dem Piloten jedoch ist die Steuerleine nicht unter Zug sondern weist einen großen Bogen auf.

Zu diesem Zeitpunkt sollten die Bremsgriffe bereits weit unter dem Hintern angebremst sein.

Sieht nach einem frühen Alpha oder Epsilon Modell aus.
...
... ich hatte mal gehört dass St Andre für kräftige Thermiken bekannt ist und Neulingen stark abgeraten wird dort auf gut Glück fliegen zu gehen.
...
... aber als der Schirm nach vorne schießt ist kaum etwas zu sehen an der Hinterkante.

Dass das bei einem gerät wie dem Alpha oder Epsilon allerdings so heftig ausartet ...

Beispiel: Ein A-Schirm kassiert beim Start einen Klapper und fliegt damit in ein starkes Aufwindband oder eine Bö. Alles weitere wird garantiert nicht klassenkonform aussehen.

Man muß einfach akzeptieren, daß auch an sich moderate Schirme ganz ordentlich scharf reagieren können, einfach wenn sie hinreichend dynamisch eine auf die Kappe bekommen durch eine entsprechend enge und scharfe Thermik. Leesituation braucht es dafür nicht und kann ich auch nicht erkennen in dem Video. Wie Jochen schon sagt - das ist keine Situation, die jemals in der Zulassung getestet wird.

Trotz vieler zutreffender Teilaspekte scheint die Betonung der passiven Sicherheit am Ende doch falsche Erwartungen zu wecken.

Hmm. Aha. Daraus lernen wir jetzt, dass nicht nur die EN-X-Einstufungen nichts wert sind, sondern selbst A-Geräte einen von einer Sekunde auf die andere in Lebensgefahr (je nach Skill) bringen können.

Daraus lernen wir, meiner Meinung nach, erst mal gar nichts, denn fast alles was bisher kundgetan wurde gehört in den Bereich der SPEKULATION, denn wissen tun wir so gut wie garnichts. Das einzige was wir wissen ist, dass es sich um einen Advance Schirm handelt, aber um welchen, wie alt und in welchem Zustand wissen wir nicht. Erwiesen scheint, nach den Bildern lediglich, dass er seine Bremse "behandelt" hat, nämlich definitiv deutlich gekürzt, was man auch am sehr geringen Leerweg bei 3:20 und den Leinenverknotungen sehen kann. Bei "offener Bremse ist der Griff an der Rolle, womit ihm zum Alpha und Epsilon mind. 30 - 40cm fehlen. Den Schirmreaktionen nach könnte er einen Frontklapper bekommen haben, denn auf den Bildern sieht man deutlich entlastete und nach hinten gerichtete A und B Leinen. Abgerissen hat er ihn wohl nicht, denn die Bremsen waren oben. Also bei der ganzen Diskussion um das WARUM und die zugehörigen Reaktionen fehlen einfach alle erforderlichen Fakten. Auch was der pilot gemacht oder nicht gemacht hat wissen wir nicht. Das ein A Schirm in entsprechenden Situationen auch sehr dynamische reagieren kann, sollte zum Allgemeinwissen gehören, oder hat mal irgendwer was anderes (falsches) geschrieben? Er reagiert halt nur i.d.R. weniger dynamisch als ein B, C D aber reagieren tut er auch.
Es könnte allerdings auch sein, dass es sich beim dem Schirm einfach nur um eine alte , vertrimmte und (Leinen-)manipulierte Möhre handelt, bei der ein "Hauch" dafür sorgte, dass der Schirm in der Situation das tun musste, was er tat, wobei aber wir wieder im Bereich der Spekulation wären. Auch das kann so richtig wie falsch sein, wir wissen es eben nicht.

Gruß bigben

[Stabilo]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

- Okay, wir stellen fest, dass wir nicht alle Fakten wissen, um aus dem Video überhaupt etwas zu lernen.
- Wir stellen außerdem fest, dass der Pilot die Bremsleinen manipuliert hat (zu erkennen am erheblichen Leinenüberschuss, am Steuergriff irgendwie gebündelt.
- Der Pilot selbst hat sich noch nicht geäußert.
- Alles ist noch im Bereich der Spekulation.

[nikolaus]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Hmm. Aha. Daraus lernen wir jetzt, dass nicht nur die EN-X-Einstufungen nichts wert sind, sondern selbst A-Geräte einen von einer Sekunde auf die andere in Lebensgefahr (je nach Skill) bringen können.

So ja nun auch nicht, aber die Erwartung, dass ein Safety-Class-2 Schirm in jeder Situation alles selber klären könnte, ist halt unrealistisch. Im statistischen Mittel wird er natürlich trotzdem sehr viel seltener einen Retterwurf notwendig machen. Die Tests können durchaus ermitteln, welcher Schirm fehlerverzeihender ist, aber es gibt eben auch genug Situationen die kein Schirm verzeiht.

Ein Fluglehrer der Wasserkuppe hatte mal ein interessantes Video dabei (ich erinnere mich nur noch an eine Beteiligung durch Bruce Goldsmith, möglicherweise aber auch noch irgenwer von NOVA oder auch Karl), in dem untersucht wurde, ob bei modernen Einsteigerschirmen mehr Probleme durch falsche oder durch fehlende Reaktion entstehen. Sie kamen letztlich zu dem Schluss, dass "Hands Up" sehr viel häufiger gut ausgeht, als eine Über- oder Fehlreaktion.

In obigem Video sehen wir halt eine der deutlich selteneren Situationen, die ohne Piloteneingriff nicht zu retten war.

Was soll ein Flug-Neuling denn da noch machen, um garantiert sicher zum Landeplatz zu kommen? Immer erst ab 17 Uhr fliegen gehen und nur bei Windstille?

In diesem Sinne (wenn auch nicht ganz so absolut) wird das allgemein empfohlen. Und er sollte trotzdem den Griff zum Retter trainieren, weil es auch unter vermeintlich ruhigen Bedingungen zu Überraschungen kommen kann.

Dass ein A Schirm in entsprechenden Situationen auch sehr dynamische reagieren kann, sollte zum Allgemeinwissen gehören, oder hat mal irgendwer was anderes (falsches) geschrieben? Er reagiert halt nur i.d.R. weniger dynamisch als ein B, C D aber reagieren tut er auch.

Stimmt, sollte es, aber die Überraschung ist doch immer wieder groß, wenn es tatsächlich passiert.

LG Jochen

PS @Stabilo
zu dem Video ist tatsächlich nicht mehr viel zu sagen, über eine realistische oder differenzierte Beurteilung von Fluggeräten aber vielleicht schon.

[Pascal1562]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

gude..... anhand von diesem video kann ich nur erkennen das der flieger dort um etliches den leerweg dieses schirmchen verkürzt hat so ist meine ansicht
denn bei 2:37 ist zu sehen wie wenig er zieht um den schirm nach rechts zu lenken .
viel aktiv fliegt er nicht .... geschweige denn hat er irgend etwas dazu beigetragen um den schirm zu stopen beim ausflug aus der thermik
hat aber sofort richtig reagiert ( retterwurf )

zusammengefasst leerweg der steuerleinen gekürzt selber schuld aber sofort richtig reagiert

[Pascal1562]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

der mann ist kein glücksvogel wies ausschaut .. auf seiner plattform bei youtube findet man den schirm mit mehr steuerleinen als sonst was ...erst dunkelrote dann schauts aus als hätte er mal ne stabilo leine genommen usw

[HarryXX88]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Wieso musst du eigentl. für jedes Unfallvideo das ich Poste einen neuen Thread aufmachen? Kann man auch im Videothread diskutieren. Deine Extrawürste braucht keiner ! Und ich diskutier da lieber im anderen Thread weiter !

[Armin Harich]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Was auffällt, das er genau das Gegenteil von aktivem fliegen macht. Er gibt die Bremse genau in dem Moment auf, als der Schirm hinter ihm steht und wieder vorkommt. Das verstärkt das Pendeln das durch dien Einflug in den Aufwind eh entsteht.
Dann hört der Aufwind auf, als der Schirm vorne ist. Das führt zum Einklappen/Entlasten. Der Schirm fällt nach hinten und öffnet hinter dem Piloten Flächig und leicht asymmetrisch und schießt vor den Piloten.
Die Thermik hat beim Timing sicher auch ungünstig mitgeholfen. Der Pilot ist Passagier.
Aktives Fliegen lernen ist sehr wichtig. Nicken und Stabilisieren sind die Basic Übungen die jeder im Schlaf können und üben sollte. Es ist wichtig das Timing zu erlernen.
Zum Stabilisieren von Nicken, muss der Pilot anfangen anzubremsen wenn der Schirm am hintersten Punkt hinter einem steht. Die Mensch reagiert hier gerne zeitverzögert eventuell erst, wenn der Schirm vor ihm steht.
Mann muss aber wenn der Schirm maximal vor einem steht die Bremse wieder öffnen, das er nicht so weit hinter einen fällt.
Zum üben von Nicken und Stabilisieren langt es leicht zu nicken. Es geht nur um mit optimalem Timing mit möglichst wenig eingreifen den Schirm stabilisieren zu erlernen.
Über die C-Gurte geht das übrigens auch, erfordert aber noch mehr Gefühl und weniger Input.

Liebe Grüße, Armin

[nikolaus]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Über die C-Gurte geht das übrigens auch, erfordert aber noch mehr Gefühl und weniger Input.

Danke, Armin. In einem parallelen privaten Dialog kam die Frage auf, ob das (wie in diesem Video) auch über die D-Ebene funktioniert, insbesondere, ob man den Anstellwinkel darüber genauso effektiv erhöhen kann, wie über die Bremse (konkret, um das Vorschießen stoppen und/oder die Klappstabilität zu erhöhen). Nebenbei frage ich mich, ob der Kappenzustand über die D-Ebene genauso deutlich zu spüren ist wie über die Bremse und, ob man damit nicht das Sicherheitsmerkmal, langer Bremsweg mit ansteigendem Druck aushebelt.

LG Jochen

[Armin Harich]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Das ist je nach Schirm unterschiedlich. 2-Leinen sind hier perfekt und spielen hier ihren Vorteil für die wenigen die das können voll aus.
Schon am 3 Ebenen, geht aktives fliegen im Trimm leichter und effektiver über die Bremse als den hinteren Gurt.
Beschleunigt ist die hintere Ebene dann besser als die Bremse. Der Beinstrecker ist Aerodynamisch ab 3-Leiner sauberer als der hintere Tragegurt einzeln zu ziehen. Das Profil behält die optimale Form.
Mit dem Bein ist aber das neue treten des Beschleuniger halt aber auch auch anstrengender und grober. Das hält man nicht so leicht lange durch wenn man es ständig tut.

Alles ein langes und komplexes Thema das in die Ausbildung sauber verankert gehört. Als ich mit Peter Cröniger über das Thema gesprochen habe, hatten wir doch sehr ähnliche Ansichten.

Liebe Grüße, Armin.

[nikolaus]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Wieso musst du eigentl. für jedes Unfallvideo das ich Poste einen neuen Thread aufmachen? Kann man auch im Videothread diskutieren. Deine Extrawürste braucht keiner ! Und ich diskutier da lieber im anderen Thread weiter !

Nur für die, an denen ich mich beteilige.

Beim ersten habe ich das getan, als sich die Diskussionen zu zwei verschiedenen Videos begannen, sich zu überschneiden, bei diesem, als Stabilo und ich anfingen, über Sicherheitserwartungen an einen Einsteigerschirm zu diskutieren, was selbst im Bezug zu Deinem Link schon OT gewesen wäre.

Ich persönlich finde Videoanalysen innerhalb von "Videolinks" unübersichtlich, insbesondere wenn im Verlauf weiter Links eingestellt werden, und finde, dass allgemein auch die Konzentration auf das jeweilige Thema darunter leidet. Ansonsten tue ich mich schwer damit, im Widerspruch zu den Forumsregeln, fortgesetzt OT-Beiträge zu posten.

Soweit ich verstanden habe, willst Du Deine Links und die dazugehörigen Diskussionen in "Videolinks" sehen, damit sie nicht ohne weiteres nach "Sicherheit" verschoben werden können und folglich nicht mehr in der gleichen Breite wahrgenommen werden?

Das könnte ich durchaus nachvollziehen, würde mir aber wünschen, dass Du versuchsweise doch mal einen Thread "Videos für Fehleranalysen" aufzumachst und beobachtest wie hoch und intensiv die Beteiligung ist. Gegebenenfalls würde ich mich bei Richard dafür einsetzen, dass er in "Allgemein" stehen bleibt.

LG Jochen

[Malamute]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Ich denke die Videoseite sollte vorwiegend dazu dienen um Filme einzustellen und der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Kurze Diskussionen sind da auch ganz Okay.

Für solch ein wichtiges Thema wie Sicherheit finde ich einen eigenen Schrät ganz gut und aus diesem Grund befürworte ich eine zusätzliche Eröffnung eines Schrät zum entsprechendem Video.

Die Videolinkseite wird dabei nicht unnötig zugetextet!

Harry

[nikolaus]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Der Beinstrecker ist Aerodynamisch ab 3-Leiner sauberer als der hintere Tragegurt einzeln zu ziehen. Das Profil behält die optimale Form.

Nochmals danke, meine Frage ist damit perfekt beantwortet. Unsicher bin ich nur bei dieser Ergänzung: Hattest Du hier einen asymmetrischen Beschleunigereinsatz angesprochen (edit: zugegeben unwahrscheinlich, und mit starren Sprossen abrutschgefährdet), oder lediglich den Beschleuniger zur Kontrolle der Nickbewegung?

LG Jochen

[nikolaus]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Für solch ein wichtiges Thema wie Sicherheit finde ich einen eigenen Schrät ganz gut und aus diesem Grund befürworte ich eine zusätzliche Eröffnung eines Schrät zum entsprechendem Video.

Freut mich, zu hören.

Beide Male, wo ich einen Ergänzugsthread aufgemacht habe, kam das allerdings zu spät, und die Beteiligten haben sich vermutlich nicht die Mühe gemacht, erst einmal zu lesen, was bereits unter "Videolinks" besprochen wurde.

In dem aktuellen Beispiel war mit HarryXX88s Frage zum Vorschießwinkel, eine längere Diskussion bereits absehbar, weshalb ich denke, dass es sich für Videos mit Diskussionspotential anbieten würde, sie von vornherein in einem eigenen gemeinsamen Thread (meinetwegen auch Einzelthreads) zu posten. Einen Querverweis in "Videolinks" kann man ja vielleicht zusätzlich einstellen. Das müsste dann eigentlich alle Videos betreffen, in denen unerwartete Reaktionen auftreten, oder z.B. bei gefährlichen Annäherungen die "Schuldfrage" nicht sofort ersichtlich ist (wobei Schuldfrage-Diskussionen hier grundsätzlich immer aus dem Ruder laufen).

LG Jochen

[luaas]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Das Steuern mit der D-Ebene kann durchaus ein Sicherheitsmanko darstellen. Denn bei vielen moderneren Gleitschirmen ist die D-Ebene nur in der Mitte des Schirmes aufgehängt, während am Außenflügel hin nur a+b+c an der Kappe greifen. Wenn man also nun hinten an der D-Ebene zieht, "bremst" das nur die Schirmmitte, aber nicht die Ohren. Die sind also schneller, können schön unterschneiden und so einen Klapper viel heftiger werden lassen als er würde, wenn man ihn "ordnungsgemäß" über die gesamte Spannweite über die Bremse abfängt.

Im gezeigten Video scheint mir genau das der Fall zu sein. Auf der D-Ebene sind nur 2 Stammleinen zu sehen, während von allen anderen Gurten 3 Leinen ausgehen. Bei 0:49 sieht man auch gut, wie die D-Ebene nur die Schirmmitte stützt, der Außenflügel aber nur noch über a+b+c angeleint ist. Kurz vor dem Klapper versucht der Pilot das Vorschießen abzufangen, indem er rechts stark an der D-Ebene zieht, links hingegen mit der Bremse. Trotzdem kann er den Klapper nicht verhindern. Der unangebremste rechte Außenflügel überholt beim Vorschießen schön den Rest des Schirmes, entsprechend schräg steht dann der Flügel bei 5:05 vor dem Piloten, und dieser "fliegt" seinem weit seitlich vorgeschossenen Schirm einfach nur noch entgegen - mit dem gezeigten Ausgang.

Das Video ist ein sehr gutes Negativ-Beispiel dafür, dass man beim Steuern mit den hinteren Tragegurten schon wissen sollte, was man tut, bzw. genau schauen sollte, ob das mit der Leinenanlenkung des Schirmes überhaupt sinnvoll zu realisieren ist.

Achtung: Es gibt auch 3-Leiner, bei denen die C-Ebene geteilt ist. Hier wäre eine Steuerung über die C nur dann wirklich effektiv, wenn man beide C-Gurte greift. Leider sitzt der zweite C-Gurt hin zum Außenflügel häufig auf einem Durchläufer und ist dann nur unzufriedendenstellend mit zu ziehen. Der Summit XC 3 ist z.B. so ein Fall. Nicht von ungefähr rät UP-Designer Franta Pavlousek bei diesem Schirm auch von der C-Steuerung ab und sagt, der sei nicht dafür gemacht.

Also nochmals als Hinweis zur eigenen Sicherheit: D- bzw. C-Steuerung nur dann sinnvoll einsetzbar im Flug und zur Klappervermeidung, wenn der gezogene Gurt jeweils eine komplette Flügelhälfte erfasst und nicht nur Teile davon. Im letzteren Fall kann diese Technik sogar geradezu gefährlich werden! So verquer gesteuert werden selbst A-Schirme zu Biestern.

Der im Video gezeigte Schirm sollte am besten gar nicht über die D-Ebene gesteuert werden, zumal die fehlende Anlenkung des Außenflügels hier nicht einmall effektive Richtungskorrekturen über D erlaubt.

[peder]

AW: Fortsetzung Klappervideo Viideolinks #9847

Danke für diesen wichtigen Hinweis, Lucian. Eigentlich ganz logisch, aber ich glaube viele, inklusive mir, haben da noch gar nicht drüber nachgedacht..
Gruß Patrick