Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

[Helm-Air]

Nature Reserve Prohibited Areas / National Park / Natural Park --> NatP

Hallo,
nach einigen (Regen-)Stunden vor meiner Technik habe ich unter anderem die Lufträume wieder aktualisiert und kam wieder ins schwärmen von neuen Strecken. Dabei kam ich ins stocken und hoffe hier Aufklärung zu finden:
Konkreter Fall ist hierbei die laut xcplanner eingetragene CTR am/um Tofane:
Class: CTR
Name: DOLOMITI D'AMPEZZO (NATP)
Floor: GND
Ceiling: 3300AGL
Country: IT

Hier kam ich das erste Mal ins stocken, denn viele FAI-Dreiecke setzten dort (in der Ecke) ihre südliche Wende. Bei der weiteren Internetrecherche kam ich auf unterschiedliche Informationen.
Mal hieß es, da gebe es diese "NatP-CTR", mal nicht. Bei XContest.org wird dort keine CTR angezeigt, bei http://soaringweb.org ist sie hinterlegt (Stand 2008), Skyfool (Stand 2009) hat diese ebenfalls enthalten, bei den neuen DHV-XC-Lufträumen finde ich sie NICHT mehr.
Die genannenten Quellen geben (fast alle) explizit an, NICHT für die Vollständigkeit/Richtigkeit der bei Ihnen zur Verfügung stehenden Daten zu garantieren.

VFR-Flug in Italien hat unter Nature Reserve Prohibited Areas einen kurzen Absatz hierzu.

1.) DOLOMITI D'AMPEZZO ist nur ein Beispiel für eine NatP-CTR
2.) Ich möchte NIEMANDEN verraten/verunglimpfen, wenn man doch drinne war! "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht ...".Flugvorbereitung halt
3.) Sind die stattgefundenen Flüge "Wo-kein-Kläger-da-kein-Richter"-Fälle? Aber warum hat dann bspw. XContest die Flüge in der Wertung?
4.) Hat jemand die offizielle & aktuelle Luftraum-Karte mit einer dieser NatP-Regionen, um Zweifel ausräumen zu können bzw weiß wie der Stand der Dinge ist?

Viele Grüße und Danke schön!

[Joerg Landmann]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Hallo.

Mein Italienisch ist nicht ganz so gut, aber XC Planner ist zumindest teilweise korrekt:

- Ist keine CTR, aber eine Environment Protected Area

Habe noch nicht alles gefunden, z.b. was ist eigentlich ein Paraglider in Italien?

Bezgl. der AIP Infos, die kann man sich ansehen:

http://www.enav.it/enavWebPortalStat...5/ENR5-6-1.pdf (suchen nach "ampezzo")
Am Anfang steht (auch auf Englisch: keine fliegen in den Regieonen).

bzw.

http://www.enav.it/enavWebPortalStatic/AIP/enr/enr6/ENR6-3-5.pdf

Sieht nicht gut aus! Da musst schon hoch sein ...

Grüsse,
Joerg

[Helm-Air]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Genau das habe ich befürchtet...
Danke für die Info´s/ Link´s!

Gruß

[FliegenWilli]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Class: CTR
Name: ADAMELLO (NATP)
Floor: GND
Ceiling: 984AGL
Country: IT

-> heißt dass, man darf in Molveno nicht mehr fliegen? Der Startplatz liegt in dieser Zone

Und was bedeuten die Kringel bei Sterzing Roßkopf "Val Ridana" sowie beiden im Pustertal bei Toblach "Cave Dobbiaco" und "Ponticello"? (In den PDF als rote Ringe mit Panzersymbol(?)

[Joerg Landmann]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Hi.

In der Karten unten links steht was es ist und wo man nachsehen muss.

Also für die Ringe mit Panzersymbol in ENR-5.2 (ENRoute, also "on" "route", so werden "Flugweg Informationen" Katalogisiert).

http://www.enav.it/enavWebPortalStatic/AIP/enr/enr5/ENR5-2.pdf

Dort steht dann: NOTAMs (Notice to Airman) lesen - und Bereiche meiden (When firing areas are activated all air traffic is
strongly requested to avoid them.)
Verboten ist es nicht ...

Bzgl. der Naturschutzgebiete weiss ich halt auch noch nicht. Es mag sein das wir Gleitschirmflieger gesondert behandelt
werden - es gibt schon einige von den NATPs. ULs sind explizit genannt und verboten.
Vielleicht haben wir ja einen ausgewiesenen Italien Kenner im Forum ...
Da es hier um den Naturschutz geht und nicht um die Sicherheit, kann ich mir Sonderregelungen von örtlichen Vereinen
vorstellen.
In den OpenAir Daten von 2014 sind die Gebiete auf jeden Fall auch nicht enthalten. Was auch im Kopf steht:
* Italian airspace Rewritten 17/03/2014 by Ondrej Palkovsky
* UNOFFICIAL, USE AT YOUR OWN RISK! Skipped some
* very high airspaces * DONE: ENR-2-1-1 * DONE: ENR-2-1-2p1 * DONE: ENR-2-1-2p2
* DONE: ENR-5-1-1 * DONE: ENR-5-1-2 * DONE: ENR-5-1-3 * DONE: ENR-5-2-1 *
* DONE: ENR-5-2-2

ENR-5.6 fehlt halt.

Grüsse,
Joerg

[MURMEL]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Hallo Joerg,
kannst du mir sagen, was die Luftraumbezeichnung R49/A bis R49/D bedeutet ?
Ich finde die Bedeutung der Abkürzung nicht.
Danke.

Michael C.

[Joerg Landmann]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Hallo Michael.

So weit ich das sehe, bedeutet das "R" Regolamentate. Das sind also
Beschrämkungszonenm, restricted areas.
Was das genau ist, steht hier:

http://www.enav.it/enavWebPortalStatic/AIP/enr/enr5/ENR5-1.pdf

Alles zu den genannten Reastricted Areas kann hier nachgekesen werde:

http://www.enav.it/enavWebPortalStatic/AIP/enr/enr5/ENR5-1-2.pdf

Ich weiss schon, grenzt an Bassano und wenn man mal richtung Osten
fliegen will ....
Die meissten sind nicht schädlich für uns, da sie relative grosse Höhen
betreffen, z.B. von FL130 bis FL195. Das ist dann von ca.4000m bis ca. 6000m.
Nur: R49/A started dann schon mal 2000ft oberhalb des Bodens. Das ist
dann nicht ganz so viel. Das gleiche gilt für R49/B. Und die sind 24 Stunden
gülig am Tag, immer.

- Joerg

[MURMEL]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Danke Jörg.

Michael C.

[juergenZ]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Lufträume in Italien sind für mich leider immer total verwirrend. Daher mal wieder die alte Frage zu Bassano. Im XC Planer ist Richtung Osten Class Z, GND-FL195 eingetragen, also danach geht gar nichts. Unter http://www.vololiberoscaligero.org/ctr-aviano.php findet sich dagegen CTR Aviano, Zone 5 mit FL100-FL195 seit Januar 2014. Was ist nun richtig ? Vielleicht kann auch noch jemand die Situation der Fliegerei zwischen Feltre und Belluno beleuchten. Auch da schlägt ja das hier diskutierte NATP mit GND-3300 AGL voll zu. Mir würde die einfache Antwort Streckenfliegen ja/nein aktuell auf diesen Strecken schon reichen.

[Joerg Landmann]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Hallo Juerge.

XCPlanner ist nicht richtig an diser Stelle.
Die links die ich angegeben haben zeigen die heute gültgen Lufträume in Italien. Sind halt
vom ENAV (http://www.enav.it).
Nord östlich von Bassano (richtung Valdobbiadene) ist die CTR Zone 5, FL100 bis FL195.
Aber vorsicht, die wird sehr schmal ... und südlich davon ist Zone 1, Boden bis 2000ft,
und Zone 4, 2000ft bis FL195. Die sind beide blöd für uns. Zone 5 ist OK, oder nördlich
davon - aber Achtung: richtig hoch kann man da nicht fliegen: ca. 1500m oder ca. 700m
über Grund. Da ist R49 B und A. Übrigens: fliegen in den "restricted" Bereichen ist nicht
grundsätzlich verboten - genaueres kann man aber etweder nur vor Ort erfahren oder
über (Flug) Funk.

Bzgl. der NATPs: immer noch keine Ahnung. Suche noch.

Grüsse,
Joerg

[Joerg Landmann]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Hi.

Ach ja, hatte ich ganz vergessen. Restricted Areas in Süd Europa fangen immer mit einem "L" an, danach
kommt die Ladeskennung. Also "I" für Italien, oder "F" für Frankreich. In Deutschland und Nord Europa sind
das die "ED" Gebiete (ED D, ED R, ED P, ...). "E" für Europa ... und "D" für Germany :-)
Deshalb heissen die Gebiete in den ENR Informationen rund um Bassano LI 49 R/A.

- Joerg

[juergenZ]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Danke Jörg.

Mir ist gerade aufgefallen dass die Zone5 (CTR Aviano) im DHV XC bei mir gar nicht angezeigt wird. Zone 3+4 (CTR Aviano) sind eingezeichnet.

[Joerg Landmann]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Hallo Juergen.

Und mir ist gerade aufgefallen: Zone 5 ist ja auch nicht wirklich wichtig für uns, aber darunter liegt immer noch
die R49. Da war meine Bemerkung über die Zone 5 etwas daneben. Kann man ignorieren.
Wichtig sind nur die Zonen 1, 2, 3, 4 und die R49 Sektoren.

Danke für die Bemerkung. Ist schon tricky dort.

- Joerg

[juergenZ]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Danke Jörg, jetzt bleibt wieder nur Verwirrung ???

Die örtlichen Clubs wollen uns doch mit der Veröffentlichung auf der genannten Homepage offensichtlich sagen, dass der Flug bis Revine unter FL100 seit Januar 2014 wieder erlaubt ist. Leider finde ich die R49 nicht. Vielleicht kannst du den Ausschnitt mit Floor und Ceiling mal posten.

[Joerg Landmann]

AW: Luftraum in Italien - Nationalparks (NatP) CTR

Hallo Jürgen.

Ok, war etwas knapp.

Bis Revine ist es auch gar kein Problem. Danach wird es interessant.

Dir Restricted Area R49 kannst du in ENR5-2-1.pdf finden.
Einfach nach R49 suchen. Dieser Bereich ist allerdings in Segemente unterteilt: R49/A bis R49/F.
Dabei überschneiden sich auch noch einige Segemente. Das Ganze ist dann wie Tetris wo sich
einzelne Blöcke übereinander legen.

R49/A und R49/D bilden linken Bereich, der dann von R49/E überlagert wird
R49/B und R49/C bilden rechten Bereich, der dann von R49/F überlagert wird

Für uns wichtig ist jetzt nur R49/A, R49/B, R49/D und R49/C.

R49/A : Ceiling: FL195 , Floor: FL50 or 2000ft AGL whichever is higher
R49/B : Ceiling: FL195 , Floor: FL50 or 2000ft AGL whichever is higher
R49/C : Ceiling: FL195 , Floor: Fl130
R49/D : Ceiling: FL195 , Floor: Fl130
R49/E : Ceiling: FL370 , Floor: Fl195
R49/F : Ceiling: FL370 , Floor: Fl195

Wie Du siehst, R49/C, R49/D sind kein Problem.
Bis Revine fliegst du in R49/D bzw, Zone 5. Also unter FL100 ist alles OK.

Das Problem ist nördlich von Aviano, ausserhalb der CTR. Dort bleibt von der
R49/C nur ein ganz kleines Stück, danach ist man weiter nördlich in der R49/B,
und started hat schon ziehmlich tief.

Hoffe das war jetzt korrekt und beantwortet deine Frage(n).

- Joerg