Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

[harry99]

Hallo

Sackt ein Speedglider bei einem Klippenstart(windstill) eigentlich gleich viel durch
wie ein flaechengleicher GS, oder viel mehr (z.B. wegen hoeherem Trimmspeed)?

Danke im Voraus fuer hilfreiche Tipps!

Harry

[conny-reith]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

Windstill und ... Klippenstart.

[TheMike]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

Aus dem Energieerhaltungsgesetz heraus muss ein schnelleres Gerät mehr durchsacken.
Sagen wir mal TOF=100kg, v1=10 m/s, E1=0.5*100kg*100 m^2/s^2=5kJ entsprechend (grob) dh1=5 m Höhenverlust.
TOF=100kg, v2=12 m/s, E2=0.5*100kg*144 m^2/s^2=7.2kJ entsprechend (grob) dh2=7 m Höhenverlust.

[nikolaus]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

Im Sackflug werden im statistischen Mittel beide gleich schnell sinken. In Summe wird also der Schirm am weitesten durchsacken, der länger braucht, um seine Minimalfahrt zu erreichen.

LG Jochen

[bigben]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

Windstill und ... Klippenstart.

Im Sackflug ..... im statistischen Mittel ......

LG Jochen

wie wär´s mit "Freifall"

[AndiG2]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

Wenn du vor der Klippe auf Abhebegeschwindigkeit beschleunigst, gibt es kein Durchsacken ...

Es wäre in der Tat interessant, was du da vorhast

Gruß Andreas

[kerim]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

Warum denn flaechengleich? Willst du einen Riesen Speeglider (gibt es das?) mit einem GS vergleichen oder einen Mini GS mit einem normalen Speedglider?

[DonP]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

kurzantwort

läufst du unterhalb des minimalen flugspeeds über die kante so sackt jener schirm mehr ab der die schlechtere gleitzahl und / oder den höheren trimmspeed hat - nona ,-)

langantwort ,-)

Bei flächengleichheit wird der speeder vermutlich sogar einen langsameren trimmspeed haben als der PG (wegen dem wesentlich dickeren, ineffizienteren profil des speeders) aber wegen dem daraus resultierenden schlechteren gleiten trotzdem mehr durchsacken

wenn du mit mehr als minimal möglichem flugspeed und offenen bremsen über die klippe läufst "taucht" der speedglider in der praxis (also bei NICHT flächengleicheit) aus drei gründen stärker ab:

1.) schlechtere Gleitzahl
2.) höherer trimmspeed (= er "verbraucht" mehr höhe/zeit um auf trimmspeed zu kommen)
2.) beim freigeben der bremse (zum fahrtaufnehmen und vorschiessen lassen des schirms) taucht der speedglider stärker ab da die bremse im vergleich zum PG (wegen dem höheren angelenkten flächenanteil) beim angebremsten startlauf im verhältnis deutlich mehr möglichen zusatzauftrieb (in bezug auf den basisauftrieb bei speed x) generiert (sonst könnte man einen kleinen speeder mit der richtigen technik (laufen mit offenen bremsen und kurzer bremsimpuls vorm abheben) auch bei nullwind / rückenwind nicht so easy auch auf relativ flachen starts fusstarten)

speeder tolerieren tlw. sackflugartige starts ganz gut wenn du die bremse komplett freigibst - bei einem eher großen PG ("normaler" pg) kann das bös ins auge gehen weil er wegen des höhren kappengewichts (inkl. viel mehr luftmasse in der kappe) und der wesentlich längeren leinen beim laufen tendentiell mehr hinten hängt und bei nicht perfekter technik beim freigeben der bremse nicht schnell genug vorschiesst und daher ggf. nicht schnell genug fahrt aufnimmt sondern "hängen" bleibt.

Anschauungsmaterial:

http://www.schnellcraft.com/index.php/media/moving-pictures/115-3d-elevator-ride

[nikolaus]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

kurzantwort

läufst du unterhalb des minimalen flugspeeds über die kante so sackt jener schirm mehr ab der die schlechtere gleitzahl und / oder den höheren trimmspeed hat - nona ,-)

Hei Paul, ich bezweifle, das die Gleitzahl für die Dauer des Durchsackens irgendeine Rolle spielt, und der Trimmspeed wird als willkürliche Herstellereinstellung wohl auch nicht entscheidend sein, jedenfalls nicht unmittelbar. In meiner Antwort habe ich die Zeit bis zum Erreichen der Minimalfahrt als Ende des allein flächenabhängigen Sackflugsinkens als entscheidende Größe bezeichnet, sehe aber ein, dass ein deutlich vornickender Schirm bei zunächst stärkerem Sinken (im "Sturzflug") diese Geschwindigkeit früher erreicht (sofern er nicht einklappt). Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass ein "übertriebener Sturzflug" trotz kürzerer Sackflugphase am Ende mehr Höhe kosten wird. Welcher Schirmtyp nun stärker vornicken wird, kann ich mangels Erfahrung ohnehin nicht beurteilen (falls man deutlich unter Minimalfahrt von der Klippe springt, ist aber vermutlich auch egal, weil ungebremst beide ungesund weit schießen werden).

Diese Video passt zwar nicht direkt zur Frage, zum Thema aber schon (hatten wir schonmal, nein 7 Mal, in Videolinks):

https://www.youtube.com/watch?v=VOV-Fn4Iu6A

[DonP]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

Hi nikolaus

Ich denke hier gabs ein missverständnis, mit "durchsacken" bezeichne ich den höhenverlust bis der schirm normal fliegt, NICHT einen "echten" sackflug denn ein etwaiger sackflug darf wenn dann nur im ansatz und direkt nach dem takeoff stattfinden, wäre man in einem voll entwickelten sackflug schepperts gewaltig weil man ja nicht von der felswand wegkommt......

LG P

[luvstau]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

aktueller gleitschirm mit trim 35 km/h gz 8.
747 mit trim ca 700 km/h und gz 17.

Beide starten bei 0 wind an der klippe.

Wer fliegt eher?
welche Bedeutung hat die gz?

:-)

[nikolaus]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

... mit "durchsacken" bezeichne ich ...

Einen "echten" Sackflug wollte ich Dir weder in den Mund legen, noch hatte ich ihn selbst gemeint. Ich wollte mit meinem Einwand nur darauf hinaus, dass Größen wie (theoretisch erreichbarer) Gleitwinkel und Trimmspeed unterhalb der Minimalfahrt nicht relevant seien, sondern lediglich die Fläche und das Anfahrverhalten (bzw. in diesem Fall eher die Vorschießtendenz, weil die Gewichtszunahme beim Absprung jeden korrekt getrimmten Schirm massiv beschleunigen wird).

LG Jochen

[DonP]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

@ jochen

stimmt, unterhalb minimalfahrt zählt nur eine möglichste geringe flächenbelastung (schirm fungiert quasi als flächenfallschirm) ist aber aus meiner sicht nicht relevant denn:

Die mögliche minimalfahrt (= landegeschwindigkeit) ist ja in der praxis bereits erreicht (und zwar schon unmittelbar beim überlaufen oder ganz kurz nach dem überlaufen der kante mit 20 bis 25 km/h) ....... ich meinte jenes durchsacken das auftritt bis man trimmspeed erreicht hat und der schirm "normal" (= voll steuerbar) fliegt

trimmspeed = geschwindigkeit besten gleitens (bei einem PG ohne bremse, ~35 bis 40 km/h), minimalfahrt = mit bremse (~ 20 - 25 km/h), ich gehe davon aus das man bei einem klippenstart mit gelöster bremse schnellstmöglich fahrt mit bestem gleiten aufnehmen möchte.

trimmspeed ist daher keine willkürliche größe sondern jene geschwindigkeit mit der sich unser theretischer gleitschirm mit gelösten bremsen gegenüber der umgebenden luft bewegt ..... hoffe das war jetzt auch für dich hinreichend präzise ,-)

vergleichbare großenordnungen beim trimmspeed vorausgesetzt wird also der schirm mit dem niedrigeren trimmspeed, der niedrigeren flächenbelastung und der besseren gleitzahl den geringeren höhenverlust bis zum erreichen der trimspeed haben.

anmerkung: viele speeder haben das beste gleiten MIT leicht betätigten (10 - 30% je nach type) bremsen, man beschleunigt aber trotzdem in der praxis zuerst auf trimmspeed und geht dann an die bremse für ggf. optimales gleiten um das risiko eines unbeabsichtigten sackflugs zu minimieren und das vorschiessen / fahrtaufnehmen zu maximieren

aja, GZ.... GZ = faktor 2......speedflyer im schnitt GZ 1/4 ...... PG GZ 1/8 ... also das macht schon ein "bissl" was aus ,-)

@ luvstau - warum kompliziert eine 747 schrotten ? spring doch einfach zum vergleich selbst ohne schirm von der klippe, dann wirst du schon merken ob die GZ einen einfluss hat ,-)

LG P

[luvstau]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

....
@ luvstau - warum kompliziert eine 747 schrotten ? spring doch einfach zum vergleich selbst ohne schirm von der klippe, dann wirst du schon merken ob die GZ einen einfluss hat ,-)

LG P

Ich gehe mal davon aus mit Wingsuit, trimmspeed 200 km/h und GZ3.
ohne wingsuit 200km/h und Gz 0,5.

Einen "echten" Sackflug wollte ich Dir weder in den Mund legen, noch hatte ich ihn selbst gemeint. Ich wollte mit meinem Einwand nur darauf hinaus, dass Größen wie (theoretisch erreichbarer) Gleitwinkel und Trimmspeed unterhalb der Minimalfahrt nicht relevant seien, sondern lediglich die Fläche und das Anfahrverhalten (bzw. in diesem Fall eher die Vorschießtendenz, weil die Gewichtszunahme beim Absprung jeden korrekt getrimmten Schirm massiv beschleunigen wird).

LG Jochen

Gewichtszunahme ???
------

Wer an der Klippe steht hat potentielle Energie und keine kinetische (bei 0 km/h). Beschleunigt er vor der klippe auf trimmspeed, wird er nicht durchsacken.

wird gesprungen, sieht das anders aus.

es gilt so in etwa folgende Formel (https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall):
V= Wurzel aus 2 gh
h=V² /2*g

bis zur trimm-geschwindigkeit gelten folgende Fallhöhen (müssen aber dann noch die Kurve kriegen vertikal -> horizontal):
Gleitschirm : 5 m
Wingsuit: 160m
747: 1500m

(alles sehr vereinfacht ohne Widerstand uä.)
(don't try this !!!)

[marcel1]

AW: Durchsacken nach Klippenstart mit SG: haupsaechlich flaechen- oder speedahanegig?

@ luvstau - warum kompliziert eine 747 schrotten ? spring doch einfach zum vergleich selbst ohne schirm von der klippe, dann wirst du schon merken ob die GZ einen einfluss hat ,-)

Der war gut. 8-;

Aber im Ernst - physikalische Erklärung hin oder her - an niedrigen Dünen sieht man weit überwiegend bei entsprechendem Wind die Miniwings mit Gleitschirmprofil soaren. Die Speeder eher nicht.
Die praktische Antwort ist also - wenn wenig Höhe zur Verfügung, dann Miniwing und keinen Speeder nehmen.