warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

[seidenschwan]

Was mich schon lange immer wieder beschäftigt.

Diesmal Gestern an der Hochries. Es waren mal wieder überall dicke fette Wolken. Es war ziemlich labil angesagt. Basis lag 50 meter über Gipfel Niveau. Und es ging zwar a bisserl rum aber so wie die Wolken aussahen hätten die doch viel mehr steigen haben müssen...

Ich meine die sahen stellenweise richtig Gefährlich aus und doch schien Einsaugen kein Problem zu sein. Ein paar flogen unbeschwert rum

Irgendwie müssen diese Eumels aber auch dort oben hinkommen . wieso steigts dann darunter so schlecht?

Wie kann ich da bei so einer Wetterlage Unterscheiden obs jetzt gefährlich ist oder nicht?? Ob da drüber noch was heftigers hängt oder nicht???

Ich bemüh mich ja immer diese Vorgänge zu begreifen seh die anderen fliegen und weis nicht wieso die sich keine Gedanken machen??

Labile Wetterlage. Fette dunkle Wolken... oft keine Sicht ins Blaue.. Aber irgendwie wissen die scheinbar mehr als ich...



Johann

[cooly]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Auf dem Foto kann man leider nicht sehen wie "dick und fett" die Wolken wirklich sind, denn dazu muß man die vertikale Ausdehnung = Wolkenhöhe sehen.

Nach den neuen SERA Regeln muß man bei Flügen oberhalb 1000ft GND (in den Bergen) oder oberhalb 3000ft MSL (tiefere Lagen) einen vertikalen Wolkenabstand von 300m einhalten. Also in den Bergen, sobald man vom Hang wegfliegt und mehr als 300m Luft zischen sich und dem Boden hat, muss die Wolke 300m drüber sein.
Start bei aufliegender Basis, bedeutet dann man muss am Hang kratzen und darf nicht weiter draussen dicht unter den Wolken fliegen (ausser man ist 300m drunter). Power Point from DHV: http://www.dgfc-suedschwarzwald.de/d...ume_LuftVO.pps

[luaas]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Johann. Wolken saugen nicht. Das ist eine Mär, um ein Phänomen anschaulich zu erklären, das aber einer anderen Ursache folgt.

Ob ein Luftpaket (Thermikblase) besser oder schlechter steigt, hängt von der Dichte der umgebenden Luft ab. Je größer der Dichteunterschied, desto relativ stärkeren Auftrieb entwickelt eine Thermikblase.

In der Höhe der Wolken ist der Dichteunterschied kaum noch temperaturgetrieben, sondern er rührt hauptsächlich daher, dass die Luft in der Blase etwas feuchter ist als die Umgebungsluft. (Feuchtere Luft hat geringere Dichte).

Besonders groß wird dieser Dichteunterschied, wenn ich hochreichende Wolken habe, die in deutlich trockenere obere Atmosphärenschichten vorstoßen (typisch für eine Absinkinversion im Hoch). Dann wird mit den Abwinden am Rand der Wolken diese sehr trockene Luft nach unten (tiefer als die WOlkenbasis) gespült. In dieser Umgebung steigen die Thermikblasen besonders gut. Das wirkt dann so, als würde die Thermik in Wolkennähe plötzlich stärker, weil die Wolke saugt. Tatsächlich saugt da nix, sondern die trockenere Abwindluft "pusht" im Grunde den Auftrieb meiner Thermikblase.

An Tagen, an denen in den höheren Luftschichten keine besonders trockenen Luftmassen vorherrschen, wird dieser Effekt kaum oder gar nicht spürbar.
Fette Wolken können auch durch Advektion (heranwehen) feuchter Luftmassen entstehen, die sich an den Bergen stauen und etwas gehoben werden. Dann gibt es flächig fette Wolken, aber da die Luftmassen keine feuchtegetriebene Dichteunterschiede aufweisen, bekommen die Thermiken unterhalb der Wolken keinen Booster verpasst.

Dann hat natürlich noch die Lufttemperatur einen Einfluss. Warme Luft kann deutlich mehr (absolute) Feuchte in sich tragen. Damit können an schwül-heißen Sommertagen, bei denen oben rum dennoch trockene Luftmassen liegen (unten dunstig, oben klar) diese Feuchtedifferenzen unterhalb von Wolken deutlich stärker sein als bei kühler Witterung. Im Sommer beamt es einen dann in die fette Wolke, die einen zu anderen kühleren Jahreszeiten nur ein müdes Piepsen serviert.

Ich hoffe, ich konnte trotz der sehr verkürzten Darstellung dennoch ein wenig Verständnis wecken oder zumindest eine neue Richtung zeigen, in die Du mal weiter denken solltest.

[Andreas Wolkerstorfer]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

An Tagen, an denen in den höheren Luftschichten keine besonders trockenen Luftmassen vorherrschen, wird dieser Effekt kaum oder gar nicht spürbar.

was man auch am jeweiligen Temp des Tages ablesen kann >>> kannst du diesen zB heute von Innsbruck dahingehend erklären, luaas?

[Schirmschoner]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Hi Lucian,
interessantes Thema!
wie entsteht dann bei einer Wolke der Dom? Hatte schon Höhenunterschiede von fast 100m. Dabei waren die hochreichenden Kumuli einzeln gestanden, b.z.w gab es keine Wolkendecke. Wird dann hierbei der Wolkenrand durch die trockenen Abwinde heruntergezogen oder wie muss ich mir das vorstellen?
Gruß Rob

[luaas]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

was man auch am jeweiligen Temp des Tages ablesen kann >>> kannst du diesen zB heute von Innsbruck dahingehend erklären, luaas?
[ATTACH=CONFIG]24411[/ATTACH]

Was ist denn das für ein Temp? Zwischen Boden und fast 4 km Höhe kaum Abstand zwischen der dicken Temperaturlinie (rechts) und der gestrichelten Taupunktlinie (Feuchtigkeit, links). Wenn da Luft aus 3 km auf 2 km runtergemischt würde, gäbe es kaum einen Feuchteunterschied, also kein zusätzlicher Thermikantrieb.

[marcel1]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

wie entsteht dann bei einer Wolke der Dom? Hatte schon Höhenunterschiede von fast 100m.

Verzögerte Kondensation der dort dann übersättigten Luft bei schnell(er) steigenden (und somit abkühlenden) Thermikenbereichen.

Darum kann man unter dem Dom auch praktisch immer gutes Steigen erwarten und Wolken mit ausgeprägtem Dom sind eigentlich immer aktiv. Ich liebe die Dinger...

[SebastianB]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Johann. Wolken saugen nicht. Das ist eine Mär...

Bist du sicher? Wenn die Thermik kondensiert, entsteht Kondensationswärme, was der nun kondensierten Luft einen Auftriebsschub verpasst. Damit steigt die Luft nun in der Wolke schneller, zieht die Luft unter der Wolke nach...ergo: saugt die Wolke?!

[Andreas Wolkerstorfer]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Was ist denn das für ein Temp? Zwischen Boden und fast 4 km Höhe kaum Abstand zwischen der dicken Temperaturlinie (rechts) und der gestrichelten Taupunktlinie (Feuchtigkeit, links). Wenn da Luft aus 3 km auf 2 km runtergemischt würde, gäbe es kaum einen Feuchteunterschied, also kein zusätzlicher Thermikantrieb.

So hätte ich es mir auch gedacht, kaum Thermik wegen hoher Feuchtigkeit. Der Temp ist von Innsbruck von heute (26.5.2015), wie ihn Austrocontrol zur Verfügung stellt (http://www.flug-wetter.at/segelflug/radiosonden.html#).

[luaas]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Bist du sicher? Wenn die Thermik kondensiert, entsteht Kondensationswärme, was der nun kondensierten Luft einen Auftriebsschub verpasst. Damit steigt die Luft nun in der Wolke schneller, zieht die Luft unter der Wolke nach...ergo: saugt die Wolke?!

Wenn es so wäre: Warum saugt die Wolke dann nur nach unten in einem Thermikschlauch?

Wenn Luft steigt und dabei kein Vakuum hinterlassen soll, fließt natürlich Luft von anderswo dorthin. Aber das wird viel eher die Luft sein, die an der Seite der Wolke ist, während die wieder von den Abwinden am Rand der Wolke "aufgefüllt" wird. Eine Saugkraft nach unten aus der Wolke raus (gegen die Schwerkraft) ist physikalisch im Grunde widersinnig. Die Natur wählt immer den geringsten Widerstand.

Das was wir wie ein "Saugen" der Wolken erleben, ist tatsächlich zum einen der verstärkte Auftrieb durch die veränderte (trockenere) Umgebungsluft.
Zum anderen gibt es noch den Effekt, dass unter großen Wolken über Bergen häufig mehrere Aufwinde (z.B. aus Luv und Lee) zusammentreffen. So kommt es zu einem Volumeneffekt: Je größer die Blase in der Höhe wird (Volumen), desto größer der Auftrieb. Auch hier meinen wir dann, die Wolke saugt, obwohl einfach nur die Thermiken sich in der Summe verstärken.

[seidenschwan]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Sehr interessant,

Also hier eine Tempvorhersage für Hochries diesen Donnerstag 14 Uhr.

Danach müsste durch die trockene Luft ab 1600 meter und die kühlere Luft dort - kleiner Knick in der Temperaturlinie nach links bei 1000 m- auch durch die hohe Restfeuchte der vergangenen Regentage, einen großen Energievorsprung haben. Folge sollten hoch aufschießende Wolken sein??? Gewittergefahr.

[SebastianB]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Wenn es so wäre: Warum saugt die Wolke dann nur nach unten in einem Thermikschlauch?

Tut sie natürlich nicht - aber hab ich ja auch net geschrieben. :-) Du hast Recht, die Lust strömt selbstverständlich auch von der Seite nach.

Welchen Einfluss hat den deiner Meinung nach die Schwerkraft auf ein Luftmolekül, welches unter der Wolke "schwebt"?
Meine Meinung: Selbstverständlich hat sie einen Einfluss, aber die sollte aufgrund der nicht allzugroßen Masse der Luftmoleküle recht überschaubar sein (sonst würde das ja auch mit der Thermik schwierig werden ?!). Darüber hinaus haben die Luftmoleküle unter der Wolke schon eine gewisse Aufwärtsgeschwindigkeit (geringere Kraft die Trägheitsmomente zu überwinden als Luft an der Seite, die sich u.U. sogar abwärts bewegt. Ich würde meinen, gerade dieser Effekt überwiegt gegenüber der Schwerkraft deutlich).

Ein weiterer Effekt: Der Sog (Kraft) der steigenden Luftteilchen wirkt erst mal auf selber Achse wie die steigenden Luftteilchen..also senkrecht. Ergo werden auch mehr Luftteilchen von unten nachströmen als von der Seite.

Insgesamt würde ich also behaupten, dass deutlich mehr Luft von unten "nachgesaugt" wird als von der Seite, denn die Luftteilchen, die sich an der Wolkenaußenseite exakt in die gegensätzliche Richtung bewegen zum "umdrehen" zu bewegen wird deutlich schwerer sein, als die eh schon steigenden Luftteilchen unter der Wolke einfach "noch nen Tritt in den Hintern" zu verpassen.

Aber das ist nur meine Meinung - ich denke, es ist kein Problem die einzelnen Effekte zu berechnen/quantifizieren um herauszufinden, welche Effekte wie überwiegen. Und im welchen Verhältnis das zu dem von dir beschriebenen Effekt der Wasserdampfgeschichte steht...auch keine Ahnung. Sicherlich hast du Recht und der von dir beschriebene Effekt überwiegt deutlich....für mich is wichtig: Uner de Wolk - uffbasse! :-)

[Pikachu]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Du hast Recht, die Lust strömt selbstverständlich auch von der Seite nach.

Soso....

[luaas]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

(...)

Insgesamt würde ich also behaupten, dass deutlich mehr Luft von unten "nachgesaugt" wird als von der Seite, denn die Luftteilchen, die sich an der Wolkenaußenseite exakt in die gegensätzliche Richtung bewegen zum "umdrehen" zu bewegen wird deutlich schwerer sein, als die eh schon steigenden Luftteilchen unter der Wolke einfach "noch nen Tritt in den Hintern" zu verpassen.

Aber das ist nur meine Meinung - ich denke, es ist kein Problem die einzelnen Effekte zu berechnen/quantifizieren um herauszufinden, welche Effekte wie überwiegen. Und im welchen Verhältnis das zu dem von dir beschriebenen Effekt der Wasserdampfgeschichte steht...auch keine Ahnung. Sicherlich hast du Recht und der von dir beschriebene Effekt überwiegt deutlich....für mich is wichtig: Uner de Wolk - uffbasse! :-)

Jeder macht sich seine eigene Theorie. Und die mit den "saugenden" Wolken scheint irgendwie so eingängig in den Köpfen der Flieger zu sein, dass die wenigsten davon lassen wollen...

Aber dann kommen wir zur Eingangsfrage des Threads zurück: Warum saugen manche fetten Wolken und manche nicht? Dieses Phänomen lässt sich mit der Saugtheorie dann leider nicht mehr erklären.

[luaas]

AW: warum saugts nicht trotz fetter Wolken?

Sehr interessant,

Also hier eine Tempvorhersage für Hochries diesen Donnerstag 14 Uhr.

Danach müsste durch die trockene Luft ab 1600 meter und die kühlere Luft dort - kleiner Knick in der Temperaturlinie nach links bei 1000 m- auch durch die hohe Restfeuchte der vergangenen Regentage, einen großen Energievorsprung haben. Folge sollten hoch aufschießende Wolken sein??? Gewittergefahr.

[ATTACH]24412[/ATTACH]

Wenn man sich den Temp so anschaut, dann sollten erst gar keine Wolken entstehen. Oder die paar Fetzen, die sich bilden, dürften sich in der extrem trockenen Luft bis 3000m schnell wieder auflösen. Die hohe Restfeuchte im Boden bremst zudem noch die Thermikentwicklung (Boden erwärmt sich langsamer).

Allerdings will ich hier keine Tempdiskussionen starten. Zur Interpretation von Temps empfehle ich die verlinkten Erklärungen auf den DHV-Wetterseiten.