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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Enge Thermikkreise mit schnelleren Schirmen schwerer?



dark_glider
09.07.2015, 07:27
Hallo zusammen,

Drachen und Starrflügler sind ja bekanntermaßen erheblich schneller als Gleitschirme und drehen entsprechend größere Thermikkreise. Was ich mich frage: Lassen sich auch mit schnellen Gleitschirmen nicht ganz so enge Kreise drehen wie mit langsameren, bzw. werden die Kreise mit schnelleren Schirmen dann weniger flach, so dass man mehr Sinken in Kauf nehmen muss?

Ich bekomme nämlich zumindest bisher nicht so enge Kreise hin wie ein Fliegerfreund mit einem langsameren Schirm (bzw. falls doch, nur sehr steile). Habe ich nur noch zu viele Skrupel (Strömungsabriss), den Schirm innen- und auch außenseitig noch stärker anzubremsen und ihn gleichzeitig per Gewichtsverlagerung flach zu halten, oder hat man mit einem langsameren Schirm tatsächlich Vorteile?

HarryXX88
09.07.2015, 08:23
Du hast bei nem schnellern Schirm einen höheren Trimmspeed, und meistens ein Profil deines Schirms das wesentlich dünner und gestreckter ist als eine reine Einsteigertüte, mit dickem Profil und wenig Streckung. Wenn du jetzt genauso eng Kreisen willst, wie dein Kollege musst du entsprechend enger rum, und dabei musst du auch schneller fliegen aufgrund deines schnelleren Trimmspeeds. Durch die erhöhte Queerneigung brauchst du noch zusätzlich ein bisschen Speed mehr, da du sonst zu langsam wirst. Jeder Gleitschirm hat seine optimale Kurbelgeschwindigkeit und Kurbelradius, den man in gewissen Grenzen, wenn man mal schnell ums Eck muss auch anpassen kann, aber du wirst einen Hochleister beim Kurbeln nicht mit nem A-Schirm vergleichen können. Dazu kommt auch noch die Masse des ganzen Luftsportgerätes samt Pilot. Jem der seine Tüte überladen fliegt wird immer flotter untwergs sein, als jem der die Tüte am unteren Gewichtsbereich fliegt.
Ich würde nicht versuchen meinen Schirm auf Biegen und Brechen eng rum zu würgen. Meine Erfahrungen zeigen mir, dass dir das nicht unbedingt schnelleres steigen bringt, wenn der Bart nicht Stecknadelkopf breit ist. Versuch so zu fliegen, wie sich dein Schirm gut anfühlt und passe deine Kreisbahn eben so gut es geht dem Kollegen an. Wenn du ihn zwischendurch überholst musst du dich halt anpassen. Meistens hat sich das nach 1 - 2 Kreisen eh weil einer etwas besser steigt.... Und A-Schirme steigen allgemein sehr sehr gut. Da merkste nicht wirklich viel Unterschied in der Thermik. Erst wenn du geradeaus fliegst kommt dein Vorteil so richtig zum tragen !

dark_glider
09.07.2015, 09:31
Hallo Harry,

einen Hochleister fliege ich nicht, sondern einen B Low-Level - der ist aber trotzdem schon merklich schneller als der A meines Freundes.

HarryXX88
09.07.2015, 09:37
Da hast du recht. Hab jetzt relativ neu einen Epsilon 7, den ich im oberen Gewichtsbereich fliege. Davor hatte ich einen Arcus. Ist kein Vergleich zwischen den Schirmen. Der Epsilon ist einfach eine Klasse besser und auch anders zu fliegen. Damit bin ich auch meistens schneller als manche A-Tüte. Ich würde den Schirm aber trotzdem nicht in zu enge Kreise zwingen, die sich nicht "richtig" anfühlen. Dadurch machste mehr kaputt beim Steigen, als dass es was bringt. Klar muss man beim Kurbeln manchmal Kompromisse eingehen und man passt ja auch aufeinander auf um Kollisionen zu vermeiden. Aber flieg deinen Schirm, so wie du dich wohl fühlst und passe dich nicht irgendwelchen Kurbelradien und Geschwindigkeiten eines A-Schirms an. Letztlich wenn es geht, steigen alle eh relativ gleichmäßig, egal Ob A , D Schirm oder überladene Acrotüte ...

iam-peter
09.07.2015, 10:39
...
Ich bekomme nämlich zumindest bisher nicht so enge Kreise hin wie ein Fliegerfreund mit einem langsameren Schirm (bzw. falls doch, nur sehr steile).

Mir geht es genauso wenn ich meinen um 3m² kleineren Schirm nehme: Der ist deutlich schneller, wie mein "Großer". Mich erstaunt auch immer, was ein paar Quadratmeter ausmachen. Bei schwachen Bedingungen habe ich mit dem "Kleinen" echt zu kämpfen und wünsche mir dann immer, ich hätte zwar dieses satte Carverfeeling jedoch gepaart mit mehr Fläche. Enges Runterbremsen hilft wenig, das Sinken in den Kurven nimmt stark zu und Flachdrehen ist kaum möglich. Dafür macht er echt Spaß, wenn der Wind beim Soaren mal stärker ist, oder an Tagen mit starker Thermik.
Für die sanften, verlängerten "Abendabgleiter" (das überwiegt bei mir) nehme ich den "Großen" und muss dann gegen den Wind etwas kämpfen. Ich habe aber dann trotzdem richtig Spaß, muss mich nicht quälen und bin dann an meinem Hausberg oft für eine Stunde der höchste und kann wirklich genießen.
Aber man kann nicht alles haben: Ideal wäre wahrscheinlich ein Schirm mit variabler Fläche über Reißverschluss (gab es schon einmal als Tandem: Firebird Choice). Aber bitteschön während des Flugs ...

Gruß
Peter

kaimartin
09.07.2015, 21:12
Lassen sich auch mit schnellen Gleitschirmen nicht ganz so enge Kreise drehen wie mit langsameren, bzw. werden die Kreise mit schnelleren Schirmen dann weniger flach, so dass man mehr Sinken in Kauf nehmen muss?
Ja. Vor allem im zweiten Teil hast Du die Lage genau getroffen.

Der Zusammenhang zwischen Grundgeschwindigkeit und Höhe halbwegs erhaltendem Kurvenradius gilt völlig unabhängig vom Typ des (motorlosen) Fluggeräts.

Der senkrechte Anteil des Auftriebs kompensiert immer genau die auf Gerät und Pilot wirkende Gravitation. Ausnahmen hat man davon nur kurzzeitig während einer vertikalen Beschleunigung. Eine höhere Grundgeschwindigkeit bedeutet, dass der Flügel eine höhere Geschwindigkeit gegenüber der Luft braucht, um diese Auftriebskraft zu erzeugen. Anders als im Auto kann man im Flug nicht nach Bedarf beliebig langsam werden. Eine höhere Geschwindigkeit bedeutet bei gleichem Kurvenradius eine größere Fliehkraft. Diese Fliehkraft muss vom waagerechten Anteil des Auftriebs kompensiert werden. Damit das klappt, muss der schnellere Flügel sich stärker zur Seite neigen.

Ein größerer Neigungswinkel bedeutet aber auch, dass der senkrechte Anteil des Auftriebs geringer ist. Die Gravitationskraft ist aber weiterhin gleich groß. Also braucht der schnellere Flügel für den gleichen Kurvenradius insgesamt mehr Auftrieb als der langsame. Das schafft er (nur) indem er für die Kurve mehr beschleunigt als der langsame. Damit bewegt er sich auf seiner Polare weiter weg vom Punkt des geringsten Sinkens. Das heißt, bei gleichem Kurvenradius und ansonsten gleicher Geometrie sinkt der schnelle Flügel mehr als der langsame.

Um auf das gleiche Sinken wie der langsame Flügel zu kommen, kann der Pilot des schnellen Flügels den Kurvenradius erweitern. Das Ergebnis sieht man im Extrem bei den Segelfliegern. Die umkreisen typischerweise weit außen in großen Kreisen die im Zentrum der Thermik sich aufhaltenden PG und HG.


(...) oder hat man mit einem langsameren Schirm tatsächlich Vorteile?
IMHO, kommt das auf die Thermik an. Wenn das Steigen eng ist und nach außen schnell abfällt, sind die Langsam-Flieger im Vorteil. Wenn der Thermikschlauch dagegen so breit ist, dass auch die Großkreise der Schnellen im wesentlichen hinein passen, dann gewinnt der im Zweifelsfall bessere Gleitwinkel der Schnellen.

---<)kaimartin(>---

nikolaus
09.07.2015, 23:50
Ja. Vor allem im zweiten Teil hast Du die Lage genau getroffen.

Der Zusammenhang zwischen Grundgeschwindigkeit und Höhe halbwegs erhaltendem Kurvenradius gilt völlig unabhängig vom Typ des (motorlosen) Fluggeräts.

Dass bei gleichen Radius die Geschwindigkeit die Querneigung (zumidest eines an Bord befindlichen Pendels) bestimmt ist ja klar, aber impliziert das auch, dass alle Fluggeräte, die im Geradeausflug gleiches Eigensinken liefern, dies bei gleicher Querneigung ebenfalls tun, unabhängig von Widerstand und Polare?

Ich frage, weil ich bislang den Eindruck hatte, dass mache Schirme mehr Kurvensinken liefern als andere, was aber umgekehrt heißen würde, dass andere trotz größerer Querneigung nicht stärker sinken müssten.

Die daraus folgende Frage wäre, was ein Unterschreiten der Geschwindigkeit des geringsten Sinkens zugunsten einen engeren Radius bringen würde (wobei das wohl ebenfalls von Durchmesser und Gradient (Zunahme des Steigens im Zentrum) und Stärke der Thermik abhängen wird).

LG Jochen

bigben
10.07.2015, 00:27
.......... Ich bin die ersten zwei Jahre mit projeziert 25.31 qm (Schulungsschirm mit auch noch sehr hohem Widerstand) geflogen und Anfang des dritten auf 22.3 qm (High-End B) umgestiegen. Ich wollte hier zuerst die durchschnittliche Airtime pro Flug angeben, muss aber einsehen, dass das insofern keinen Sinn hat, als ich mich heute auch mit dem Schulungsschirm länger oben halten könnte. Die Gelegenheiten, bei denen die (geschätzten) 15cm/s mehr Eigensinken über Obenbleiben oder Absaufen entscheiden sind extrem selten, konkret habe ich jetzt in knapp über zwei Jahren auf diesem Schirm noch keine erlebt (da die Gleitzahl annähernd gleich bleibt, bin ich bei gleichem Höhenverlust früher im nächsten Steigen - das dann zwar 15cm schwächer ausfällt, was mir aber..........

LG Jochen

Jochen, entweder konfus oder ich bin zu blöd. Du unterstellst ja hier faktisch, dass Du mit einem Highend B ein größeres Eigensinken hast, als mit einem 3qm größeren A Schirm nur weil der B damit eine etwas höhere Flächenbelastung hat, dazu auch noch, dass Du mit dem A dennoch länger oben bleiben könntest. Das kann alleine deshalb schon nicht stimmen, weil ein B ein ganz anderes und leistungsfähigeres Profil hat. Ebenso müsst er nach dieser Logik ja auch eine kleinere Gleitzahl haben, das Gegenteil ist aber der Fall. Zudem geht bei B und darüber liegenden Schirmen die Tendenz immer weiter zu höheren Flächenbelastungen. Folge Deiner Logik wäre ja dass man den Markt für alle Schirme > A wegen Sinnlosigkeit streichen müsste und die Kollegen der X-Alps wären unter A Schirmen, wg des geringeren Eigensinkens am besten aufgehoben (OK da gibts noch etliche andere Faktoren). Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du uns mit mancher dieser Ausführung sagen oder fragen möchtest:confused:


Ich frage, weil ich bislang den Eindruck hatte, dass mache Schirme mehr Kurvensinken liefern als andere, was aber umgekehrt heißen würde, dass andere trotz größerer Querneigung nicht stärker sinken müssten. Hast Du das gemessen und um mal mit Deiner, Dir eigenen Frageart;) fortzufahren, mit wie vielen Schirmen hast Du das getestet, mit welchem Radius und Kurvenwinkel und was läßt sich daraus für das Gewicht der Kappe ableiten;)

Nix für ungut;)

Gruß bigben

Nachtrag:kaimartin hat das super und sehr verständlich erklärt!

nikolaus
10.07.2015, 05:53
Jochen, entweder konfus oder ich bin zu blöd. ...

Hast Du das gemessen ...

Nix für ungut;)

Gruß bigben

Nachtrag:kaimartin hat das super und sehr verständlich erklärt!

Ok., wenn hier kein weitergehendes Interesse bestand, belasse ich`s mal bei einem Dankeschön für den Hinweis, dass man die Auswirkung der Flächenbelastung eines älteren low 1-2ers nicht mit denen der Flächenbelastung eines neueren high 1-2ers direkt vergleichen sollte (Äpfel mit Birnen).

LG Jochen

dark_glider
10.07.2015, 07:18
Hallo Fliegerfreunde,

danke nochmal für Eure Antworten!

Was ich trotz Kaimartins guter Erklärung noch nicht ganz verstehe: Man kann einen B Low-Level doch theoretisch so stark abbremsen, dass er genauso langsam wie ein A wird. Würde er dann in Thermikkreisen nicht genauso eng und flach drehen wie der A (nur mit dem Nachteil, dass man mehr aufpassen muss, nicht bis zum Strömungsabriss zu gehen)?

Im Lee is schee!
10.07.2015, 08:40
Man kann einen B Low-Level doch theoretisch so stark abbremsen, dass er genauso langsam wie ein A wird.

Wie kommst du darauf, das ein low B per se schneller ist als ein A?
Vorausgesetzt du fliegst ohne Beschleuniger?

dark_glider
10.07.2015, 10:20
Erstens hatten wir das Thema oben schon abgehakt, und zweitens bin ich neben meinem Kollegen mit A-Schirm geflogen und habe ihn überholt (beide ohne Bremseinsatz und ohne Beschleuniger). Aber diese Frage (ist ein D schneller als ein C, ein C schneller als ein B, ein B schneller als ein A...) soll hier nicht Thema sein.

bigben
10.07.2015, 10:47
Hallo Fliegerfreunde,

danke nochmal für Eure Antworten!

Was ich trotz Kaimartins guter Erklärung noch nicht ganz verstehe: Man kann einen B Low-Level doch theoretisch so stark abbremsen, dass er genauso langsam wie ein A wird. Würde er dann in Thermikkreisen nicht genauso eng und flach drehen wie der A (nur mit dem Nachteil, dass man mehr aufpassen muss, nicht bis zum Strömungsabriss zu gehen)?

Das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Grundsätzlich sind die Vmin und Vmax (unbeschleunigt) von A und low B gar nicht soweit auseineinander. Du kannst also einen B theoretisch wohl genauso langsam (stark angebremst) fliegen, wie mit einem A, aber ob das Sinn macht? Gefährlich wird es dazu dann auch noch. Entscheidender ist die tatsächliche Flächenbelastung des Schirms. Fliegst Du einen A an der oberen einen B an der unteren Belastungsgrenze, wird der B sich wie eine Boje verhalten. Sind beide gleich belastet hat der A keine Chance.
Fliegst Du also einen B langsam (angebremst) in eine Kurve passiert genau das Umgekehrte von dem was kaimartin schon erläutert hat, er ist eben langsamer, die Fliehkräfte sind geringer, ebenso das Kurvensinken, ergo fliegst Du die Kurve flacher. Das macht man durchaus so nur in sehr schwacher Thermik (Nullschieber) oder engen schwachen Bärten, um das Kurvensinken so klein wie möglich zu halten und den Rest an Steigen mitzunehmen Dazu braucht und sollte man aber nicht an die Vmin Grenze gehen. Die sollte man in einem ST sauber erfliegen lernen, denn es passiert leider zu oft, dass Piloten sehr langsam in eine Thermik einfliegen, diese stellt den Schirm etwas auf(>Anstellwinkel) was dann leider oft zum ein-beidseitigem Strömungsabriß führt, also aufpassen!

Gruß bigben

kerim
11.07.2015, 18:37
Hallo zusammen,

Drachen und Starrflügler sind ja bekanntermaßen erheblich schneller als Gleitschirme und drehen entsprechend größere Thermikkreise. Was ich mich frage: Lassen sich auch mit schnellen Gleitschirmen nicht ganz so enge Kreise drehen wie mit langsameren, bzw. werden die Kreise mit schnelleren Schirmen dann weniger flach, so dass man mehr Sinken in Kauf nehmen muss?

Ich bekomme nämlich zumindest bisher nicht so enge Kreise hin wie ein Fliegerfreund mit einem langsameren Schirm (bzw. falls doch, nur sehr steile). Habe ich nur noch zu viele Skrupel (Strömungsabriss), den Schirm innen- und auch außenseitig noch stärker anzubremsen und ihn gleichzeitig per Gewichtsverlagerung flach zu halten, oder hat man mit einem langsameren Schirm tatsächlich Vorteile?

Solltest du bei deinem Schirm nicht voellig ueberladen sein spielt der Unterschied in der Trimmgeschwindigkeit zwischen einem A und einem Low End EN B keine Rolle. Ich denke mal die Loesung des Raetsels ist ebenso einfach wie sie fuer dich unangenehm ist. Dein Freund mit dem A Schirm fliegt einfach besser als du weil er feinfuehliger zentriert und den Radius und seine Schraeglage optimal an die staerke der Thermik anpasst. Da kannst du jetzt noch so lange rum theoretisieren und fachsimpeln; wenn du den Kollegen abhaengen willst hilft nur ueben ueben ueben.

dark_glider
11.07.2015, 19:06
Dein Freund mit dem A Schirm fliegt einfach besser als du...
Das ist definitiv so (auch weil der Freund schon viel länger und öfter fliegt). Mir geht es ja darum, herauszufinden, wie ich auch besser werden kann.

kerim
12.07.2015, 11:52
Das ist definitiv so (auch weil der Freund schon viel länger und öfter fliegt). Mir geht es ja darum, herauszufinden, wie ich auch besser werden kann.

Indem du nicht dein Material hinterfragst, so wie in deinem Eingangsposting, sondern deine Technik? ;)

dark_glider
12.07.2015, 18:16
Meine Technik hinterfrage ich ja sowieso auch mit. Ich wollte nur sicher gehen, dass der minimale Kurvenradius und die Schirmlage dabei nicht auch etwas vom Schirmmodell abhängen, um zu vermeiden, dass ich versuche, noch enger zu kreisen, obwohl das womöglich je nach Schirm gar nicht mehr sinnvoll ist. Aber da die Mehrheit hier ja scheinbar sagt, dass man mit einem schnelleren Schirm prinzipiell genauso enge und flache Kurven fliegen kann wie mit einem langsameren, werde ich weiter daran arbeiten.

HarryXX88
13.07.2015, 11:03
Meine Technik hinterfrage ich ja sowieso auch mit. Ich wollte nur sicher gehen, dass der minimale Kurvenradius und die Schirmlage dabei nicht auch etwas vom Schirmmodell abhängen, um zu vermeiden, dass ich versuche, noch enger zu kreisen, obwohl das womöglich je nach Schirm gar nicht mehr sinnvoll ist. Aber da die Mehrheit hier ja scheinbar sagt, dass man mit einem schnelleren Schirm prinzipiell genauso enge und flache Kurven fliegen kann wie mit einem langsameren, werde ich weiter daran arbeiten.

Wie schon gesagt ich würde mich nicht den Anderen im Bart auf teufel komm raus anpassen wollen geschwindigkeitstechnisch (Klar Rücksichtnahme muss da sein beim Kurbeln).

Dein Schirm hat eine Polare und die hat eine Geschwindigkeit des geringsten Sinkens, wenn der Schirm leicht angebremst ist. Solltest du jetzt noch stärker anbremsen um langsamer zu werden,wirst du auf der Polare sehen, dass du zwar langsamer fliegst aber auch stärker sinkst. Das heisst es bringt dir hier weniger langsamer zu sein als die Genschwindigkeit des Geringsten Sinkens ... Ist alles sehr theoretisch und muss auch der Situation angepasst sein. Aber mach dich da nicht abhängig von anderen Schirmen und deren Trimmspeed oder Speed des geringstens Sinkens. Sondern Versuch deine Tüte so zu fliegen, dass du das Beste für dich rausholst.

tommi
21.07.2015, 09:11
Wie schon gesagt ich würde mich nicht den Anderen im Bart auf teufel komm raus anpassen wollen geschwindigkeitstechnisch (Klar Rücksichtnahme muss da sein beim Kurbeln).
...

Genau deshalb werde ich mit meinem -schnell, eng und flach drehendem- gestreckten Schirm oft aus der Thermik gedrängt. Andere kommen in den Bart und fliegen lustig ihre Großkreise oder Ovale, wie es ihnen gefällt. Nur ich kann so nicht fliegen, halt Pech gehabt... Auch bei gleicher Drehrichtung ist es dann eine heikle Angelegenheit, also verdrücke ich mich dann meist und suche mein Glück woanders. Das ist aber ärgerlich, wenn man derjenige ist, der den Bart gefunden hat...
Meines Erachtens sollte man nur in einen Bart einsteigen, in dem andere drehen, wenn man in der Lage und gewillt ist, sich dem Flugstil der Leute, die vorher drin waren, anzupassen. Vom Tempo, Radius und Drehrichtung.
Eine Alternative wäre ansonsten, sich einen anderen Bart zu suchen :)

Tommi

reinhard may
21.07.2015, 10:50
Tommi,man lässt sich doch nicht aus einem Bart drängen,man kurbelt aus:-).Ich kann mir nicht vorstellen,dass du das Probleme hast.

Gruss Mayer

tommi
21.07.2015, 11:28
Doch am Rammelsberg, wenn es voll ist, hab ich öfters das Problem...

Tommi

P.S.: Mit Dir kreisen funzt wunderbar. :-)

Tina Sanders
21.07.2015, 12:26
Tommi und ich können nicht in einem Bart kreisen! Ich fliege immer die ovalen, großen Kreise.

In anderen Bereichen harmonieren wir dann viel besser! ;-)

Tina