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Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

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    Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

    In der aktuellen Thermik 8_2015 gibt es einen interessanten Artikel von Bruce Goldsmith zum Bremseinsatz bei modernen Schirmen. Bisher sind ja wohl die meisten von uns mit den "berühmten 2kg" Zug auf den Bremsen unterwegs gewesen (so wird es ja heute noch gelehrt), um eben möglichst umgehend zu erfahren, was uns der Schirm so zu erzählen hat. Gleiches wohl ebenso beim Kurvenflug (Thermik) wo wohl auch die meisten die Neigung eher mit der Aussenbremse, als mit der Innenbremse steuern.
    Bruce plädiert nun, auf Grund der technischen Fortschritte bei den GS dazu, die Schirme eher ohne Bremse, also völlig offen zu fliegen, da ein Bremseinsatz sofort dazu führt, das der Schirm um einige km langsamer wird und die Gleitzahl um mindestens 1 bis 1,5 Gleitzahlen in den Keller geht. Die Geschwindigkeit des geringsten Sinkens habe sich dabei der Trimmgeschwindigkeit ziemlich angenähert. Bei Kurven plädiert er, diese nur noch mit der Innenbremse zu fliegen und den Schirm insgesamt eher "laufen zu lassen", besser noch ganz ohne Bremse und nur durch Gewichtsverlagerung.
    Sein Fazit hierbei:
    Warum für die bestmögliche Leistung viel Geld zahlen, wenn ein bisschen Bremse diese gleich wieder vernichtet
    Dazu ist mir spontan eine Diskussion unter Kollegen eingefallen, die einen Tequila 4 fliegen und sich darüber beschwert haben, dass dieser eben bei leichtem "klassischen" Fliegen mit leichter Bremse sofort einige km langsamer wurde. Die Erklärungen dazu von Bruce ergeben daher absolut Sinn und geben eigentlich die Antwort darauf.

    Mit ein Grund warum man quasi ohne Bremse fliegen soll ist u.a. die, dass die heutigen Schirme wesentlich stabiler fliegen und keine "künstliche" bzw. zusätzliche Stabilität durch Anbremsen mehr benötigen, dieses durchaus auch in turbulenter Luft.

    Das klingt für mich auch alles soweit logisch und plausibel, allerdings stellt sich mir daraus folgende Frage, die wir uns auch schon in der o.g. Tequila 4 Diskussion gestellt haben: Wie kann ich dann noch aktiv fliegen? Wenn ich also (durch 0 Bremse) keinen, bzw deutlich weniger Kontakt mehr zum Schirm habe, spüre ich ihn auch nicht mehr wirklich, oder evtl. zu spät. Das macht ja zumindest theoretisch ein aktives Fliegen ziemlich unmöglich.

    Was sagen unsere weisen Flieger dazu, wie fliege ich unter diesen "Bedingungen" richtig & aktiv?

    Wenn ich also im Gleitflug mit offenen Bremsen ein Hindernis überfliegen möchte, oder möglichst weit kommen möchte, mache ich das ja nach Bruce, mit offene Bremsen. Das gilt ja dann im Prinzip auch wenn ich im selben Flug durch leichtes Steigen fliegen würde. Denn, wenn ich jetzt anbremsen würde, wäre ich zwar möglicherweise länger im Steigen, hätte aber durch das Anbremsen eine um bis zu 1,5 GZ größeres Sinken, d.H das Steigen müsste entsprechend größer sein, damit sich ein Anbremsen überhaupt lohnen würde. Oder sehe ich das falsch?

    Es scheint ja wohl so, als sei ein leichtes Umdenken durchaus sinnvoll.

    Danke für Eure konstruktiven Beiträge

    bigben
    Zuletzt geändert von bigben; 22.07.2015, 21:38.
    „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

    NOVA Team Pilot

    #2
    AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

    Wie oft kommt es denn überhaupt zu einem Strömungsabriss weil jemand beim Einflug in eine starke Thermik die Bremse nicht frei gegeben hat bzw. eben gar nicht angebremst hatte? Passiert das genau so häufig wie ein Klapper oder ist das evtl. nur eine theoretische Gefahr, die in der Praxis praktisch nicht vorkommt?

    Das man unangebremst gar nicht mehr aktiv fliegen kann, würde ich so nicht sagen. Denn wenn der Schirm vorschießt merkt man das ja auch so und kann ihn noch einbremsen. In turbulenter Luft kann man dann eben nicht mehr auf einer Seite die bremse frei geben und die andere Anbremsen sondern nur noch auf einer Seite mit der Bremse arbeiten und müsste diese dann gegebenenfalls deutlich stärker anbremsen um eine vergleichbare Schirmreaktion zu erziehlen.

    Rein von der Logik erscheint mir - im Sinne der Effizient - ein fliegen ohne Bremse sehr sinnvoll, ich kann aber nicht beantworten durch ein um wie viel gesteigertes Risiko man sich das erkauft.

    Kommentar


      #3
      AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

      Bruce Goldsmith ist zumindest nicht der erste Gleitschrimentwickler mit dieser Einstellung. Zu meinem neuen Pawn schreiben die Valic Brüder beim Punkt "geringstes Sinken" folgendes:
      "Durch gleichmäßiges Anbremsen um ca. 15 bis 20 cm auf
      beiden Seiten verlangsamst Du den Schirm zur theoretischen
      Geschwindigkeit des geringsten Sinkens. Wir empfehlen aber, diese
      Geschwindigkeit auch beim Thermikfliegen nicht zu benutzen, da
      Du viel bessere Steigwerte und Schirmkontrolle erreichst, wenn
      Du den Schirm mit Trimmgeschwindigkeit und seiner natürlichen
      Energie fliegen lässt."

      Besonders der Punkt, man habe im Trimm eine viel bessere Schirmbeherschung hat mich auch stutzig gemacht , hatte immer eher den Eindruck bei geringstem Sinken, die beste Schirmbeherschbarkeit zu finden

      Kommentar


        #4
        AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

        Zitat von Windhund Beitrag anzeigen
        Wie oft kommt es denn überhaupt zu einem Strömungsabriss weil jemand beim Einflug in eine starke Thermik die Bremse nicht frei gegeben hat bzw. eben gar nicht angebremst hatte? Passiert das genau so häufig wie ein Klapper oder ist das evtl. nur eine theoretische Gefahr, die in der Praxis praktisch nicht vorkommt?..........
        Klassisch gesehen würde man ja schon angebremst in die Thermik einfliegen, diese stellt den (durch das angebremste Fliegen eh schon höher angestellten) Flügel weiter auf, das Du dann durch das Öffnen der Bremsen wieder kompensierst. Bruce sagt fliege ungebremst rein, denn (meine Erfahrung) moderne Flügel stellen sich gar nicht mehr so dolle auf beim Einfliegen.

        Zitat von Windhund Beitrag anzeigen
        ....

        .......

        Rein von der Logik erscheint mir - im Sinne der Effizient - ein fliegen ohne Bremse sehr sinnvoll, ich kann aber nicht beantworten durch ein um wie viel gesteigertes Risiko man sich das erkauft.
        Bruce sagt dazu:
        ......fliege so oft es geht mit gelösten Bremsen.Es ist nicht nur effizienter, sondern auch sicherer.
        Gruß bigben
        „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

        NOVA Team Pilot

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          #5
          AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

          Letzte Woche in den Savoyen ging es schon ordentlich zur Sache. Mein subjektives Empfinden war, dass der Schirm deutlich Bremse brauchte um nicht allzu oft zu Klappen. Mir kam es also so vor, dass ich mit Bremseinsatz sicherer unterwegs war. "...fliege so oft es geht mit gelösten Bremsen" ist ja auch eine Formulierung, die viel Spielraum lässt... Meines Erachtens ist es stark von den Bedingungen abhängig, wie man Fliegen sollte, und auch vom Schirmmodell.
          Ob es geht, generell zu sagen, dass beim Thermikfliegen dies oder jenes besser ist, wage ich zu bezweifeln. Die Thermiken sind doch oft sehr verschieden.

          Aber wenn es ruhiger ist, lasse ich meinen Summit XC3 auch laufen, dann ist die Gleitleistung wirklich am Besten.

          Tommi
          Zuletzt geändert von tommi; 22.07.2015, 18:35.

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            #6
            AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

            Zitat von tommi Beitrag anzeigen
            Letzte Woche in den Savoyen ging es schon ordentlich zur Sache. Mein subjektives Empfinden war, dass der Schirm deutlich Bremse brauchte um nicht allzu oft zu Klappen. Mir kam es also so vor, dass ich mit Bremseinsatz sicherer unterwegs war. "...fliege so oft es geht mit gelösten Bremsen" ist ja auch eine Formulierung, die viel Spielraum lässt... Meines Erachtens ist es stark von den Bedingungen abhängig, wie man Fliegen sollte, und auch vom Schirmmodell.
            Ob es geht, generell zu sagen, dass beim Thermikfliegen dies oder jenes besser ist, wage ich zu bezweifeln. Die Thermiken sind doch oft sehr verschieden.

            Aber wenn es ruhiger ist, lasse ich meinen Summit XC3 auch laufen, dann ist die Gleitleistung wirklich am Besten.

            Tommi
            Hallo Tommi
            Sehe ich genauso.Auch denke ich nicht,dass jeder Supercrack das Ding nur noch ohne Bremsen laufen lässt.Wenns bockt und hebelt,schlagartig anfährt oder eben vollkommen ohne Druck mit Wabbelkappe steigt,ist man froh wieder etwas Druck auf die Bremsen zu bekommen. Von daher,wenns ruhig ist ja ,ansonsten alles wie immer.

            Gruss Mayer
            Um besser zu fliegen werde ich mal direkt drauf achten keine Bremse mehr zu benutzen.Mal sehn......

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              #7
              AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

              Gleichzeitig will aber der ein oder andere moderne Flügel beim Kreisen immer noch ganz gerne außen gestützt werden da sonst das Außen-Ohr instabil wird.

              Ich glaube, dass die alten Empfehlungen zu „geringstes Sinken“, „bestes Gleiten“ und „Beschleunigen“ inzwischen überholte sind da die Polare sich verschoben haben. Es ist ja nicht nur der Bremseinsatz, sondern leicht beschleunigt Gleiten die Tüten ja inzwischen auch besser…

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                #8
                AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

                Ich werde dem Promi-Motto "Bremsen los" ganz sicher nicht folgen!

                Natürlich lasse ich den Flügel in ruhiger Luft ungebremst laufen, das ist klar und dann auch absolut richtig. Aber in allen anderen Fällen bremse ich minimal bis stärker an. Auch ist der Schirm so deutlich erzählfreudiger, was einem aktiven Stil entgegen kommt, ja diesen erst möglich macht. Von daher sehe ich Bruce's Worte eher skeptisch.

                Zudem ersticke ich Klapper lieber im Ansatz als sie – weil ungebremst – heftiger als gewohnt zu erleben. Nein danke.

                Wie "Bremse los" bei vielen Anfängern zu teils bösen Startszenen mit Frontklapper in 5 Meter Höhe führt, kennen wir sicher auch alle. Okay, das ist jetzt eher ein Randthema, zielt aber in die gleiche Richtung. Ein angebremster Schirm mag weniger Leistung haben, aber er ist stabiler und gespannter.

                Richtig ist, dass moderne Schirme, stäbchenverstärkt, hainasenbewehrt und A-Leinen-Ebenen-zurückversetzt später klappen. Dann aber richtig.

                Somit: Von der "zeitgemäßen" Umkehrung von in der Praxis erwiesenen Weisheiten halte ich nichts. Was gestern richtig war, muss nicht heute schlecht sein. Mein Motto für mich: fliegen/bremsen wie gewohnt, in ruhigen Phasen laufen lassen. Aber das ist im Prinzip ja nichts Neues. Bruce, Du hättest besser geschwiegen, denn Du verunsicherst mehr als Du hilfst.
                Zuletzt geändert von Stabilo; 22.07.2015, 20:09.

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                  #9
                  AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

                  Zitat von bigben Beitrag anzeigen
                  Das gilt ja dann im Prinzip auch wenn ich im selben Flug durch leichtes Steigen fliegen würde. Denn, wenn ich jetzt anbremsen würde, wäre ich zwar möglicherweise länger im Steigen, hätte aber durch das Anbremsen eine um bis zu 1,5 GZ größeres Sinken, d.H das Steigen müsste entsprechend größer sein, damit sich ein Anbremsen überhaupt lohnen würde. Oder sehe ich das falsch?
                  Ob es sich lohnt, im Aufwind zu verweilen (also typischerweise Einzudrehen, wenn`s nicht gerade im Delfin-Flug passiert), hängt zumindest von Stärke des Steigens, Windrichtung und -stärke sowie Abstand zur nächsten Thermikquelle und Termindruck ab. Bezüglich der Zusammenfassung von Steigwinkel durch Windversatz und Gleitwinkel im anschließenden Vorflug sind sich hier im Forum schonmal luvstau und shoulders nicht einig geworden (falls sie sich nicht einfach nur missverstanden haben).

                  Deine Formulierung "eine um bis zu 1,5 GZ größeres Sinken" wirft für mich die Fragen auf, mit welcher Gleitzahl Du denn im Steigen unterwegs bist, und wie sich Gegen- und Rückenwind auf Deine GZ auswirken? Ausgerechnet das "geringste Sinken" geht ja gegenüber "bestem Gleiten" mit einer Verschlechterung der GZ einher (sofern der Geschwindigkeitsverlust nicht durch Steigen oder Rückenwind ausgeglichen wird).

                  Wenn ein Schirm sein geringstes Sinken im Trim aufweist und sein bestes Gleiten nur beschleunigt erreicht, muss dem Beschleuniger zwangsläufig eine größere Bedeutung für das aktive Fliegen zukommen. Bei meinem Schirm ist der eh` zu schwergängig, als das ich die Kappe durch abwechselnden Beschleuniger- und Bremseinsatz ruhighalten wollte.

                  Auf welche Schirme (Schirmklassen) bezog sich Bruce eigentlich? Er war ja mal an einer videokommentierten Versuchsreihe beteiligt, mit der geklärt werden sollte, ob im Mittel mehr Schaden durch fehlendes oder durch falsches Eingreifen entstehen würde. Man kam zu dem Ergebnis, "Hands Up" sei unter modernen Einsteigerschirmen das sicherere Standardverhalten. Leider habe ich das Video nicht wiedergefunden, aber mir ist dunkel so, als hätten sie sich nicht mit der Prävention vor Störungen sondern lediglich mit dem Ausleiten bereits eingetretener beschäftigt.

                  LG Jochen
                  ambitionierter Sonntagsflieger

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                    #10
                    AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

                    @ Jochen,
                    nett von Dir Dich zu beteiligen, nur werde ich die Frage zu Gleitzahlen nicht nochmal mit Dir diskutieren, ich bitte da um Verständnis. Deine Antwort auf meine Frage, ist ja auch nicht wirklich eine, da die Antwort ja auch nur Fragen und z.T Vermutungen beinhaltet, das hilft aber nicht wirklich weiter. Ich warte eigentlich auf eine Antwort von jemandem, der die Materie auch wirklich kennt.

                    Gruß bigben
                    „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

                    NOVA Team Pilot

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                      #11
                      AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

                      In ruhiger Luft lasse ich den Schirm durchaus auch mal laufen. Ansonsten sehe ich das aktive Fliegen (also ständige Kontrolle über die Bremsen) als grossen Sicherheitsgewinn an. Da ich bei Druckveränderungen auf der Bremse bereits vor einer Kappenreaktion spüre was passiert und entsprechend korrigiere, fliege ich so einfach ruhiger und sicherer. Die Aussagen von Bruce wären zumindest zu hinterfragen oder zu konkretisieren.

                      Im Beschleuniger fliege ich auch aktiv. Dann aber rein über den Beschleuniger bei bereits leichten Kappenreaktionen, nicht über die Bremsen. Eine pauschale Grösse beim "Bremsdurck" anzugeben erscheint mir ebenfalls nicht sinnvoll, da die Schirme alle unterschiedliche Bremsdrücke aufweisen, welche zudem von verschiedenen anderen Faktoren noch beeinflusst werden. Das muss man einfach erfühlen...


                      P.S. Das Ausleiten von kritischen Flugzuständen kann je nach Schirm und Pilotenkönnen schon manchmal besser durch loslassen der Bremse passieren. Dieses aber als pauschales Verhalten anzupreisen kann sehr übel enden. Da kann man ansonten durchaus bis zum "Einschlag" warten müssen...Sehr gefährliche Aussage...
                      Zuletzt geändert von G-Glider; 22.07.2015, 21:21.
                      Gruss, G-Glider

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                        #12
                        AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

                        Zitat von nikolaus Beitrag anzeigen
                        Deine Formulierung "eine um bis zu 1,5 GZ größeres Sinken" wirft für mich die Fragen auf, mit welcher Gleitzahl Du denn im Steigen unterwegs bist, und wie sich Gegen- und Rückenwind auf Deine GZ auswirken? Ausgerechnet das "geringste Sinken" geht ja gegenüber "bestem Gleiten" mit einer Verschlechterung der GZ einher (sofern der Geschwindigkeitsverlust nicht durch Steigen oder Rückenwind ausgeglichen wird).
                        LG Jochen
                        Nachtrag: die Aussage der geringeren GZ bis zu 1,5 im angebremsten Zustand kommt von Bruce, lies mal den Artikel.

                        Gegen und /oder Rückenwind wirkt sich im Übrigen überhaupt nicht auf die GZ aus, da man sich in der Luft in einem sich bewegenden Luftmasse (Inertialsystem) befindet. Das einzige was sich ändert ist die Geschwindigkeit über Grund, die ist aber für das Fliegen in einem Inertialsystem (geändert für G-Glider) "irrelevant". Das aber nur am Rande weil anders Thema.

                        Gruß bigben

                        Nachtrag: Weil die Relativ - Geschwindigkeit in einem Inertialsystem und die Geschwindigkeit über Grund physikalisch nichts miteinander zu tun haben, es sei denn Du bewegst Dich vom einen (Inertialsystem) in das andere (Grund)
                        Zuletzt geändert von bigben; 22.07.2015, 22:00. Grund: War wohl nötig
                        „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

                        NOVA Team Pilot

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                          #13
                          AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

                          Geschwindigkeit über Grund ist per se sicher alles andere als irrelevant....
                          Gruss, G-Glider

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

                            Zitat von G-Glider Beitrag anzeigen
                            Geschwindigkeit über Grund ist per se sicher alles andere als irrelevant....
                            Solange Du fliegst ist sie irrelevant, relevant wird sie erst wieder wenn Du landest.
                            „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

                            NOVA Team Pilot

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Bruce Goldsmith - Artikel Thermik - Bremseinsatz bei modernen Schirmen

                              Natürlich ist die Geschwindigkeit über Grund NIE irrelevant. Ansonsten kommst nämlich unter Umständen erst gar nicht dahin, wo du landen willst oder einfach auch nur kannst .......und selbst rückwärts fliegen verliert seine Schrecken, oder wie?....
                              Gruss, G-Glider

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