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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schirm vertrimmt



Lowdance
25.08.2015, 16:01
Hallo zusammen,
weil ich heute darüber gestolpert bin, aber keine wirkliche Antwort dazu gefunden habe, frage ich mal die Allgemeinheit:
was bedeutet es, wenn es heisst: "Der Schirm ist vertrimmt"? und wie "repariert" man so etwas?
vielen Dank für eure Bemühungen
Low

Rainer
25.08.2015, 16:13
Hi Low (nettes Wortspiel übrigens),

...meist ist es so, dass sich nicht der Schirm als solches vertrimmt, sondern es sind die Leinenlängen, die sich mit der Zeit ändern. In der Regel verlängern sich die hochbelasteten A- und B-Leinen, während sich die kaum belasteten C- und D-Leinen verkürzen.

Man kann dann die exakten Längen unter def. Zug vermessen und durch div. Schlaufungen am Leinenschloss die richtigen Längen wieder erreichen, bzw. manchmal kommt man auch durch Recken der verkürzten Leinen zum Ziel. Stichwort: Trimm-Tuning. Wenn alles nix hilft, dann muss man einzelne Leinen eben austauschen. Natürlich nicht selbst, sondern das alles macht der Schirm-Checker deines Vertrauens bzw. die Flugschule, wenn sie das nötige Equipment hat.

LG, Rainer

kerim
25.08.2015, 16:25
Kann man hier ganz gut nachlesen. http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/gleitschirmflugschule.htm Von recken steht da allerdings nichts Rainer.

@Low: Bei deiner Flugerfahrung kann ich mir schwer vorstellen dass du heute zum ersten mal ueber vertrimmte Schirme gestolpert bist ;)

Einen ganz liebe Gruss and alle Trolle da draussen,

kerim

Ralf Antz
25.08.2015, 16:33
In der Regel verlängern sich die hochbelasteten A- und B-Leinen, während sich die kaum belasteten C- und D-Leinen verkürzen.



Hallo Rainer!

"In der Regel" verkürzen sich ALLE Leinen (es gibt allerdings Ausnahmen von der Regel (wie immer halt)). Die höher belasteten A- und B-Leinen verkürzen nur weniger als die kaum belasteten C- und D-Leinen - die innersten Steuerleinen (Galerie) meist am meisten.

So kommt es zunehmend zu einer absoluten Verkürzung der einzelnen Leinen (bis > 1% der Ausgangslänge) und die relativen Veränderungen zueinander in der Größenordnung von durchaus 5cm und darüber.
Die beim Check zu Grunde liegenden Toleranzen (oft absolut aber auch zunehmend relativ zueinander betrachtet) liegen meist bei +/- 15mm, also 30mm Abweichung min/max was, zunehmend erkannt, fahrlässig viel zu hoch ist.

Bereits relative Längenänderungen von 5mm können ein Schirmverhalten positiv wie negativ beeinträchtigen. Abweichungen in der Größenordnung von nur 10 - 15mm können einen Schirm tatsächlich un- bzw. schwer startbar machen. (Da erkennt man eine Vertrimmung am allerbesten).
Ziel eines 2-Jahres-Checks ist es, die (Ver-)trimmung eines Gebrauchten wieder möglichst nahe an die vom Hersteller gewollte Trimmung zu bringen.
Das geht ganz leicht, - man muss nur die Toleranzen hoch genug ansetzen.......... oder "man" machts so genau, wie es möglich ist. Dies erfordert neben einer gut visualisierenden Software auch Erfahrung des Checkers.

Jeder Hersteller macht das natürlich gegenüber der Konkurrenz am besten und genauesten - no doubt. Die Realtiät sieht dabei leider immer noch gelegentlich grauselig aus.

Gruß vom

Ralf

Lowdance
25.08.2015, 17:40
Kann man hier ganz gut nachlesen. http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/gleitschirmflugschule.htm Von recken steht da allerdings nichts Rainer.

@Low: Bei deiner Flugerfahrung kann ich mir schwer vorstellen dass du heute zum ersten mal ueber vertrimmte Schirme gestolpert bist ;)

Einen ganz liebe Gruss and alle Trolle da draussen,

kerim

nee Kerim! den "Troll" kannst dir bitte sparen. danke! :) klar, hab ich immer mal wieder was über "vertrimmte Schirme" gehört hat, aber da ich bislang nie selbst betroffen war, hab ich mir halt auch keine gedanken drüber gemacht oder mich damit beschäftigt. nun war es aber mal soweit und ich hab ein bissl danach gesucht. aber wirklich fündig wird man ja nicht. hab halt schon gedacht, dass es wahrscheinlich mit den längen zusammen hängt...aber was weiß ich, ob es "Verziehungen" nicht evtl sogar beim Tuch selbst gibt?! ka...bin ja nur Nutzer ;)

bigben
25.08.2015, 19:47
.... :) klar, hab ich immer mal wieder was über "vertrimmte Schirme" gehört hat, aber da ich bislang nie selbst betroffen war,............

@Lowdance. Doch warst Du, jeder ist davon betroffen, Du hast es vielleicht nur nicht gewußt. Viele wissen das leider immer noch nicht und wundern sich nur.........

Dank an Ralf & Martin M. für das Engagement an der Trimmtechnik die so eigentlich bei allen Herstellern selbstverständlich sein sollte, den Erkenntniszuwachs und weiter schön fliegende Schirme.

Gruß bigben

Lowdance
25.08.2015, 21:12
so kann mans auch sehen ;)
ich formuliere es dann anders: bislang fiel mir eine solch eklatante änderung der flugeigenschaften meines schirmes nicht auf...bis heute! ;)

Dumbo
25.08.2015, 23:14
die Veränderungen sind schleichend. Am eigenen Kind erkennt man das Wachstum auch nicht, nur wenn sie schon wieder aus ihren Klamotten und Schuhen raus gewachsen sind. Und ein neuer getrimmter Schirm, ist dann das Aha-Erlebnis, wie neue Klamotten nach ner Saison. Der lässt sich aber jetzt viel besser starten und das Handling ist wieder etwas agiler.

Habe mal zwei gleich Modele in der gleichen Größe kurz hintereinander geflogen. Also den Zwilling. Flugstunden und Alter in etwa gleich. 1 Jahr und gute 30-50 Flüge. Das Handling zwischen den Schirmen war völlig verschieden. Die Trimmung wäre interessant gewesen.

bigben
26.08.2015, 06:46
@ Dumbo - stimmt genau, mir war das ja auch viele Jahre nicht bewußt. Wenn man dann mal mit der Erkenntniserweiterung den Kollegen mal beim Start zuschaut, merkt man erst, dass durchaus etliche Schirme beim Aufziehen verzögern oder etwas hängen.

Gruß bigben

Ralf Antz
26.08.2015, 08:31
Ein normal gealterter Schirm, zunehmend vertrimmt, gelegentlich deutlich sichtbar schlechter beim Aufziehen erkennbar ist natürlich ein wunderbarer Grund sich nach einem Probefliegen den neuen Schirm zuzulegen und sich über die sensationelle "Entwicklung" im Sport zu freuen.

Fragt sich, ob Hersteller und Verkäufer wirklich daran interessiert sind, ältere Schirme optimal im Trim zu behalten und einzustellen?
Da viele Piloten bei Checkstellen/Firmen beim Nachtrimmen aber immer noch Leinenprobleme als Ursache annehmen und wirklich glauben, dass Leinen für ewig und drei Tage ihre Länge trotz aller möglichen Umwelt-Einflüsse ihre Ursprungslänge behalten, bleibt bei vielen, vielen Checks die wirkliche Ursache für das "Schlechterwerden" des Schirmes unkorrigiert.

Fakten zusammengefasst:
Leinenlängen verändern sich im Rahmen von bis zu 1% (ca. 8cm!) ihrer Ursprungslänge
relative Veränderungen ab ca. 5mm können signifikant für das Schirmverhalten sein
Checks analysieren eine Trimmung meist mit einer +/- 15mm Toleranz, egal ob sich ein Anstellwinkel vergrößert oder verkleinert.

Bitte:
Akzeptiert keinen Check, der mit einer +/- Toleranz von den üblichen 15mm die Trimmung bewertet! DAS müssen wir als Piloten für unsere Sicherheit fordern!
Kommuniziert dieses Problem am Stammtisch - es darf nicht sein, dass dies so lange für "uns" so unwichtig ist und einfach nur einem Checkstempel vertraut wird.

und noch mal verinnerlichen:
Es gibt keine allgemein gültigen Checkkriterien und Richtilinine
Es gibt auch keine "DHV-Checkcenter"
JEDER!!, kann in unserem Land mit einer ICH-AG ohne Vorkenntnisse, für wenig Geld ein Checkcenter aufmachen.
Bitte begreifen, dass Checker durchaus nur mit einer Kurzeinweisung und wenig Verständnis für die Materie den Sicherheitszustand Eurer Schirme überprüfen. (und das nach zwar vorgegebenen aber dennoch völlig unzureichenden Kriterien!)
Selbst Schirme, die vom Herstellerbetrieb selbst geprüft wurden, wiesen meiner Erfahrung nach in der Vergangenheit dabei telweise erhebliche!! Defizite auf.

Immer 2 Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht Euch

Ralf

kerim
26.08.2015, 09:44
Mein Triton 2 kam gerade vom NTT zurueck. Der Unterschied war riesig. Der Schirm startet besser, ist gefuehlt schneller und fliegt irgendwie sauberer. Haette ich den blos mal fruher zum trimmen geschickt. Ich denke bei Hochleistern wirkt sich die Trimmung noch mehr auf das Flugverhalten aus als bei EN A und B Schirmen.

Lowdance
26.08.2015, 13:40
bitte weiter hier schreiben! ich finde es wirklich spannend!
wahrscheinlich gehts einigen so, dass sie sich der umstände bzgl der checks und der damit verbundenen positiven/negativen folgen, nur bedingt bzw gar nicht bewusst sind.

NickiS
26.08.2015, 14:01
Hallo Lowdance,
zur Erklärung gibt es was zum Anschauen:
Hier (http://www.fliegen-ist.de/html/tagesbilder/nova_ntt_cos.htm)kann man mal nachlesen, was getrimmt wird.
und hier (runterscrollen, Pfeil anklicken) (https://www.nova.eu/de/service/nova-trim-tuning/)gibt es eine hilfreiche Bilder-Serie von NOVA.

Bei NOVA Schirmen wird empfohlen, im 1. Jahr die Vertimmung zu korrigieren. Danach 2-Jahrecheck. Von anderen Herstellern hab ich das auch noch nie gehört, da gibt es halt nur den 2-Jahres-Check, in dem die Leinen vermessen und nachgebessert werden.

Viele Grüße
Nicki

Ralf Antz
26.08.2015, 14:17
ist zwar auch schon älter,- aber es gibt ja auch junge, neue Piloten.

Was würde ich tun, wenn mein Schirm zum Check müsste:
http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/club/Symmetriecheck.pdf

4 Wochen vor dem Check wäre ne gute Idee.

Gruß vom Ralf

Goldfitt
28.08.2015, 05:17
Hallo mal was anderes nicht direkt zum Check selbst
Mich würde interresieren wann ich meine Leinen wechseln muss habe bis her immer nur ummantelte keinen geflogen und jetzt den ersten schirm (carrera) mit unummantelten Leinen hab ich da mehr Probleme mit oder ist was zu beachten vielen dank schon mal

Ralf Antz
28.08.2015, 09:10
Mich würde interresieren wann ich meine Leinen wechseln muss habe bis her immer nur ummantelte keinen geflogen und jetzt den ersten schirm (carrera) mit unummantelten Leinen hab ich da mehr Probleme mit oder ist was zu beachten vielen dank schon mal

Genau dafür ist ja u.a. ein 2-Jahres-Check da.
Durch eine signifikante Stichprobe ermittelt der Checker die Leinenfestigkeit an Deinem Schirm und tauscht dann diese eine, oder auch zwei oder mehr (ggf. alle) Leinen aus.
Unummantelte Leinen sind natürlich meist dünner und mechanischer Belastung ungeschützt ausgeliefert. Wie lange sie halten, hängt also u.a. von der Behandlung von Dir ab.

Hochschätzungen der Lebenserwartung von Leinen kann man nur durch statistische Auswertung von Reißwerten ermitteln.
(ein hochinteressantes Thema! ...... es gab Fälle, bei denen sich die Bruchlast von Stammleinen innerhalb von wenigen Wochen halbiert hatte.)

Individuell auf einen Schirm muss auf jeden Fall gerissen werden.
Wann und in welchem Umfang dies erfolgen muss (sollte) hängt vom Hersteller ab. Hier gibt es KEINEN Konsenz, weder für die Anzahl der beim Check zu zerreissenden Leinen, noch für die Bruchlast-Grenzwerte. Während bei einen Hersteller z.B. eine A-Stammleine bei 80daN noch ein "ok" bekommt, ist sie beim anderen Hersteller bereits lange durchgefallen, weil der Grenzwert hier z.B bei 120daN liegt, also 50% höher.

eigentlich traurig, oder?

Gruß vom Ralf

Michael Buck
28.08.2015, 10:12
Hier gibt es KEINEN Konsenz, weder für die Anzahl der beim Check zu zerreissenden Leinen, noch für die Bruchlast-Grenzwerte. Während bei einen Hersteller z.B. eine A-Stammleine bei 80daN noch ein "ok" bekommt, ist sie beim anderen Hersteller bereits lange durchgefallen, weil der Grenzwert hier z.B bei 120daN liegt, also 50% höher.

Hallo Ralf,

haben die Leinen unterschiedlicher Hersteller und Schirme nicht bereits unterschiedliche nominelle Reissfestigkeiten (abhängig von Leinenlieferant, Dicke, etc.)? Und hängt die benötigte Mindestreissfestigkeit einer Leine nicht von der relativen Belastung und damit der individuellen Schirmkonstruktion ab? Dann müssen nach meinem Verständnis doch die Vorgaben der Hersteller zwangsweise voneinander abweichen. Sinn machen würde vielleicht eher noch eine herstellerübergreifende Vorgabe der Reissfestigkeit gealterter Leinen bezogen auf die nominelle Reissfestigkeit im Auslieferungszustand?

Grüße,
Michael

marcel1
28.08.2015, 10:31
Mich würde mal interessieren, ob außerhalb der Wettkampfschirme eigentlich zuletzt mit den bis in EN-B hinter üblich werdenden unummantelten Leinen schon ernsthaft Probleme aufgetreten sind.

Bisher bin ich es - und das ist auch in meinem Bekanntenkreis so - gewohnt, daß die Porosität die Lebensdauer der (B-C) Schirme bestimmt, sprich der Leinensatz hält länger als der Schirm und unummantelte Galerieleinen scheinen das nicht zu verändern.
Komplette 'Rennbeleinung' wird aber auch in den unten Klassen häufiger, sind da schon Probleme aufgetaucht?

Goldfitt
28.08.2015, 11:51
Ich denke die heutigen tücher halten schon viel aus habe zb das Tuch meines carrera vor 1 Woche gemessen der schirm ist 15 Monate alt wurde zirka 60 Stunden geflogen und ich hab in aber immer pfleglich behandelt Werte an der mittleren Eintrittskante waren laut JDC wohlgemerkt 982 sec :-D das entspricht dem neuzustand ich mach mir da mehr um die Vertrimmung oder Bruchlast meiner "rennbeleinung" sorgen :-)

Ralf Antz
28.08.2015, 11:55
haben die Leinen unterschiedlicher Hersteller und Schirme nicht bereits unterschiedliche nominelle Reissfestigkeiten (abhängig von Leinenlieferant, Dicke, etc.)?

ja klar,- aber Hersteller x und y und z... bedienen sich ja aus dem identischen Pool. Es gibt ja nicht für jeden Gleitschirmhersteller einen anderen Leinenhersteller....
deshalb könnte man sich trotzdem auf einen gemeinsames Verfahren zur Festlegung der Bruchlastgrenze einigen.

Möglichkeiten:
- max Startgewicht * 8 (wegen 8G) geteilt durch alle Stammleinen.... ergibt die Bruchlastgrenze einer einzelnen Leine
- max Startgewicht * 8 geteilt durch alle A- und B-Stammleinen ....
- max SG * 8 geteilt durch (was auch immer) + gewisser Prozentsatz oder Festwert ....
- Bruchlast der verwendeten Leine, abhängig vom Material und der Dicke, vor bzw. nach Knicktests geteilt durch was auch immer (alle Stammleinen / A-, B-Stammleinen.... )


Und hängt die benötigte Mindestreissfestigkeit einer Leine nicht von der relativen Belastung und damit der individuellen Schirmkonstruktion ab?

yupp,- ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das sooooo verschieden ist. Es wird sicher keinen Schirm geben, bei dem der Auftrieb auf den C-D-Leinen bzw. mehr außen am Flügel erzeugt wird. Man könnte/sollte zwischen der Bruchlast einer A1-Stamm und A3-Stamm unterscheiden, d'accord! Aber das Verfahren zur Ermittlung der Berechnung dieser Grenze könnte und sollte einheitlich geregelt sein. Wofür gibt's denn u.a. die PMA?
Na ja, wer festlegt, das D-Leinen schön dunkelblau sind und die Stabileinen (dunkel)-grün, - Verschlaufungen und Knoten im Gras oder Stein oder sonstwas nun wieder schwerer zu erkennen sind, - was will ich da als Fluglehrer mit knapp 30 Jahren am Hang von den Profis als Festlegung erwarten?


Sinn machen würde vielleicht eher noch eine herstellerübergreifende Vorgabe der Reissfestigkeit gealterter Leinen bezogen auf die nominelle Reissfestigkeit im Auslieferungszustand?

abhängig vom Startgewicht?
Ein und dieselbe Leine auf'm Tandem muss sicherlich mehr halten, als auf einem XXS-Schirm, oder?
und genau um diese Fragen geht es. Müsste doch möglich sein, hier unter den Herstellern einen Konsens zu defnieren. Ein erster Schritt in Richtung allgemein gültige Checkkriterien. Den DHV geht das Ganze nix an, die Sicherstellung (Check.. Reparaturen.. ), das sollte einem als Pilot klar sein.


Bisher bin ich es - und das ist auch in meinem Bekanntenkreis so - gewohnt, daß die Porosität die Lebensdauer ......bestimmt,

aller Schirme, nicht nur die höher klassifizierten.
"Wenn ein Mensch stirbt, schreit das Käutzchen im Wald", hat man früher gewusst - und irgendwie stimmt(e) das auch.

- Menschen sterben häufig nachts
- man macht das Licht an, um den Sterbenden zu begleiten.
- im Zeitalter der Nicht-elektrischen-hell-erleuchteten Welt kamen die Käutzchen, angelockt vom Licht, aus dem Wald und schrien.

so ähnlich ist das mit der Porosität

- Schirm wird älter
- die Porosität wird schlechter
- Schirm fliegt auffälliger
- damit ist die Porosität ein Indiz für's Schirmalter - und dies kann ich eben leicht messen.
- ergo Porosität schlecht = Schirm kaputt.

Die wahren Gründe des schlechteren Schirmverhaltens liegen aber sicher nicht in der Porosität, es sei denn, jemand kann mir schlüssig erklären, warum der Überdruck im Gleitschirm von ca. 0,3 hPa eine mit 8 - 10m/s anliegende Strömung am Schirm so nachhaltig beeinflussen kann, dass der Schirm sein Auftriebsverhalten signifikant ändert.

außerdem:
-Flächenfallschirme sind neuwertig super porös (müssen es sein.. oder hat sich das inzwischen geändert? und ich hab's nicht mitbekommen - ich weiß, es gibt beschichtete Tücher beim Springen... ?)

Ich hatte letztes Jahr einen GS, der hatte auf der gesamten Anströmkante 0,0sec auf der JDC (Messgerät zur Ermittlung der Luftdurchlässigkeit). Die Kappe flog immer noch einwandfrei, (stand allerdings auch gut im Trim) - hatte lediglich auf Grund von zerknitterten Zellwänden, Probleme beim Füllen, Steigen und damit Starten.
Im Zeitalter der Profilerhaltung alter Schirme durch Stäbchen ist das Thema wohl durch.

Ein weiterer Grund, warum Schirme, je älter sie wurden, Probleme hatten, war neben der nicht korrigierten Trimmung zu einen meist höheren Anstellwinkel (Schirm hängt, Sackflug, Trudelneigung, Stallpunkt wandert "hoch"... ) die unterschiedliche Alterung von Ober- und Untersegel bzw. Zellwände....
Kurz und klein: Die Kappen verziehen (verzogen) sich und veränderten das Schirmverhalten. Ursache war die unterschiedliche Vorbehandlung der Tücher (Vorschrumpfung durch Kalanderung) - Meines Wissens ist das Thema auch ummi.

All diese Dinge wurden aber stets an der Porosität festgenagelt, die sicher keine sooooo besondere Ursache für ein verändertes Schirmverhalten darstellt.

Nebenbei ist u.a. aus dieser Überlegung das NTT entstanden. Die bescheuerte Porositätsüberprüfung als Ursache zu sehen war und ist meiner Ansicht nach, immer schon falsch gewesen. Vielleicht kann ja mal jemand das Gegenteil begründen? Ich lern' gerne dazu.

Gruß vom

Ralf

skydanni
28.08.2015, 14:14
Hi Ralf

vielen Dank für diesen tollen Beitrag klingt für mich alles sehr schlüssig.
Schön das man hier neben dem gezicke auch was lernen kann.

Meine Freundin hatte mit ihrem Mojo Riesen Probleme beim Start und wendete sich im Rahmen eines Trainings an die Fluglehrer. Da der Schirm erst zwei Wochen zuvor ein neuen Check bekommen hatte und da die Tuchwerte an der Eintrittskante nicht die besten waren war für alle der Fall klar.
Ich glaubte nicht ganz daran auch auf Grund der vielen Beiträge von Ralf hier zum
Thema Trimm. Ich schickte den Schirm in die Paraclinic und die fanden heraus das er einem zu großen Anstellwinkel hatte und korrigierten die A und B-Ebene um 10mm seit dem startet sie mit viel Freude wieder und ohne Probleme.
Wenn man bedenkt wie groß die Zulässige Toleranz des Herstellers ist und was hier die 10mm ausgemacht haben was starten und auch das Anfahren aus dem B-Stall betrifft. Die Hersteller und manche Checkbetriebe machen es sich da schon einfach. Schön das es auch andere gibt kann jedem nur Empfehlen seinen Trimm ordentlich prüfen und auch korrigieren lassen dann fliegt es sich spürbar angenehmer.

Grüße Daniel

marcel1
28.08.2015, 15:06
Ja richtig, das stimmt schon, was der Ralf sagt. Es gibt keinen 1:1 Zusammenhang zwischen der Porösität und ob bzw. wie gut die Kiste noch fliegt. Hab selbst schon mal nen Schirm mit 2 Sekunden Tuchwerten gehabt, der noch unauffällig flog.

Dennoch ist es der Hauptalterungsindikator. Und in meiner Erfahrung war es dieser Faktor, der meist das Ende besiegelt hat. Nicht die Leinenfestigkeit. Meine Frage zielte darauf ab, ob sich des mittlerweile ändert dank mehr 'Rennbeleinung'.

Bei den Wettkampfschirmen sind ja z.B. Herstellerseitig alle 150 Stunden neue Leinen vorgeschrieben. Fast alle anderen Schirme fliegen hingegen mit einem Leinensatz ihr ganzes Leben lang, ohne daß die Leinenfestigkeit unter das Minimum fällt.

Darum die Frage, ob sich das mittlerweile verschiebt. Irgendwo könnte sich da ja ein Übergangsbereich auftun. Und das ist ganz unabhängig von der Trimmproblematik zu sehen.

kerim
28.08.2015, 16:06
Ja richtig, das stimmt schon, was der Ralf sagt. Es gibt keinen 1:1 Zusammenhang zwischen der Porösität und ob bzw. wie gut die Kiste noch fliegt. Hab selbst schon mal nen Schirm mit 2 Sekunden Tuchwerten gehabt, der noch unauffällig flog.


Ich kann dass auch bestaetigen. Hatten einen Swing mit 0 Sekunden. Flog unauffaellig einen ganzen Sommer lang.

El Zorro
28.08.2015, 17:04
Möchte nicht wissen, wie viele Schirme schon ausgemustert wurden, die eigentlich noch top geflogen wären, wenn man sie vernünftig getrimmt hätte.

Ich kann Ralfs Ausagen bestätigen, da ich einige alte Schirme in Gebrauch habe. Die Porositätswerte als Kriterium für die Flugtauglichkeit herzunehmen hat sich nach meiner Erfahrung erledigt. Das Leinensetup (Trimm), Leinenfestigkeit, Reissfestigkeit des Tuchs dagegen sind echte Kriterien, denen man die Aufmerksamkeit schenken sollte.

Ich staune immer wieder über die Geduld, mit der Ralf versucht aufzuklären.

Gruß
Bernd

marcel1
28.08.2015, 20:55
Na ja - wenn die Porösitätswerte komplett runter sind, mag der Schirm je nachdem noch ne ganze Weile nicht runter fallen. Sogar bei gescheitem Trimm noch brauchbar fliegen.

Nur gibt es dafür halt keine Garantie und irgend einen Verschleißindikator muß man nehmen. Sämtliche Abspannungen, Zellwände, das ganze Innenleben ist schon gealtert. Aber das kann man nicht gut messen. Die Luftdurchlässigkeit ist einfach zu messen und nimmt grob parallel mit der Beanspruchung und den Sonnenstunden ab, somit durchaus tauglich als Richtwert.

Von der Leistung, auf die Manche so fixiert sind, mal gar nicht zu sprechen. So manches neue Modell sähe nicht gut aus, wenn die Leute gegen einen neuen Schirm der vorherigen Generation testen würden. Zum Glück für die Hersteller tut das kaum jemand. ;-)

Abgesehen davon kann man lange über den richtigen Verschleißindikator debattieren, aber hierzulande gilt, kein Check für nen porösen Schirm. Somit Ende Gelände..

thmu
29.08.2015, 10:01
Wenn die Porisität so unwichtig ist - wieso werden dann die Tücher überhaupt beschichtet?
Irgendwo muss es doch einen Punkt geben, ab dem die Luftdurchlässigkeit des Tuchs eine Rolle spielt, auch unabhängig von anderen Alterserscheinungen des Schirms. Oder?

Ralf Antz
29.08.2015, 10:07
Na ja - wenn die Porösitätswerte komplett runter sind, mag der Schirm je nachdem noch ne ganze Weile nicht runter fallen. Sogar bei gescheitem Trimm noch brauchbar fliegen.

"ne ganze Weile, kann ziemlich lange sein!... sogar Jahre, bzw. viele Flugstunden!"


Nur gibt es dafür halt keine Garantie und irgend einen Verschleißindikator muß man nehmen.

Du machst mir da immer noch den Fehler, die nachlassende Luftdurchlässigkeit in einem komplett linearen Zusammenhang zum Schirmalter, bzw. dem Gebrauchszustand zu setzen. Dabei sind mir Fälle bekannt, bei denen selbst neuwertige Schirme mit wenigen Flugstunden bereits eine grenzwertige Porosität hatten. Du kannst das einem Material nicht ansehen!!
Ich erinnere posthum an das häufig verwendete Material des inzwischen nicht mehr existierenden Tuchherstellers Carrigton. Da gab es ein häufig verbasteltes Tuch N1097, das sehr schnell sehr porös wurde und schnell grenzwertig war. Dieses Material wurde in tausenden Schirmen verbaut und dennoch gab es nie Auffälligkeiten! Um Schirme vor dem AUS beim Check zu bewahren, wurden dann auch mal schnell die Grenzwerte runtergesetzt. Das war vor vielen, vielen Jahren.

Du möchtest also wirklich einen völlig unzureichenden Verschleißindikator akzeptieren?? .... dann hoffe ich für Dich, dass Dein Schirm davon nie betroffen sein wird, und ich bin mir sicher, dass Du das dann auch nicht akzeptieren würdest.


Die Luftdurchlässigkeit ist einfach zu messen und nimmt grob parallel mit der Beanspruchung und den Sonnenstunden ab, somit durchaus tauglich als Richtwert.

Eben nicht! ... "grob" mag schon richtig sein,- aber "tauglich" eben nicht.


So manches neue Modell sähe nicht gut aus, wenn die Leute gegen einen neuen (Du meinst sicher alten) Schirm der vorherigen Generation testen würden. Zum Glück für die Hersteller tut das kaum jemand. ;-)

und genau darum wird das Thema auch nicht hochgekocht,- und genau deshalb gibt es bei meinen Statements auch keine Zustimmung oder Gegenrede. Man möchte einfach, dass dieses Thema nicht allzusehr ins Gespräch kommt. Zunächst wurde NTT als "Problem" von Nova debattiert, inzwischen haben hoffentlich mehr Piloten begriffen, dass NTT eine Lösung und kein Problem ist. Es ist ein Tool zur Qualitätssicherung und garantiert die sichere Langlebigkeit von den Gebrauchten! Andere Hersteller und Checker ziehen langsam nach, aber solange die Toleranz von absolut 30mm als Kriterium herangezogen wird und die qualitative Aussage von Messwerten nach wie vor nur tabellarisch dargestellt wird und jeder einzelne Messwert ohne Bezug beurteilt wird, ist die Sicherheit nach einem Check nicht gewährleistet - der Check an sich fahrlässig am Vertrauen von Euch festgesetzt.

Lass mich mal im Einzelnen kurz resümieren:

Checkpunkt 1:
Porosität
- ich hoffe, der wird bald nur noch nebenbei ermittelt. Wir nähern uns. Als Indikator taugt er wenig, bestenfalls als zusätzliches Argument, wenn andere Indikatoren grenzwertig sind.

Checkpunkt 2:
Sichprüfung
- kann eigentlich jeder selbst machen, dafür brauche ich keinen Fachmann, oder?

Checkpunkt 3:
Leinenfestigkeit
- Ja, das ist ein Punkt, der vom Fachmann überprüft werden muss und dem wirklich Aufmerksamkeit geschenkt werden muss. Hier haben wir eine echten Indikator für das Alter, den Gebrauchszustand und die Sicherheit einer gebrauchten Kappe.

Checkpunkt 4:
Trimmung
- solange die Toleranz von +/- 15mm besteht, könnt Ihr davon ausgehen, dass selbst gefährlich getrimmte Schirme einen Check passieren können. Hier ist Handlungsbedarf, aber ich wiederhole mich....

Checkpunkt 5:
- Reißfestigkeit Material (Betsometertest)
- Ich kenne keinen einzigen Fall, bei dem alle anderen Punkte ok waren und NUR dieser Punkt zum Durchfallen geführt hat. Wenn die Weiterreißfestigkeit grenzwertig war, waren die Reißwerte der Leinen und/oder die Porositätswerte auch schon unter oder am Grenzwert.

Tja, - und meiner Einschätzung nach, sind die Checkkosten für einen Reißtest, der übrigens in den ersten Jahren bei Dyneema-Stammbeleinung nicht mal in den Checkanweisungen stehen muss, für eine leicht unsinnige Porositätsprüfung nebst einer vielleicht fahrlässigen Überprüfung der Trimmung und einem bei normalen Schirmen überflüssigen Betsometertest die Checkkosten recht hoch.

Ich wiederhole mich, ich weiß, aber die fachgerechte Überprüfung des Trimms ist das entscheidende Argument für einen sicher(er)en Schirm. Akzeptiert keine Trimmüberprüfung mit einer +/- 15mm Toleranz die klare Empfehlung.

(so hab' ich gerade einen "Nicht-Nova" vermessen, der vor einem Jahr einen gültigen Check bekommen hatte. Alle Messwerte waren innerhalb der üblichen +/- 15mm, soweit ok, aber allein die innerste A-Stammleine wies eine Asymmetrie von ca. 25mm!! auf. Der Schirm zog auch, laut Pilotin, beim Aufziehen ständig zur Seite.... .wen wundert's..

Schönes Wochenende!

Ralf


Wenn die Porisität so unwichtig ist - wieso werden dann die Tücher überhaupt beschichtet?
Irgendwo muss es doch einen Punkt geben, ab dem die Luftdurchlässigkeit des Tuchs eine Rolle spielt, auch unabhängig von anderen Alterserscheinungen des Schirms. Oder?

natürlich eine sehr berechtigte Frage! Hier trifft theoretische Überlegung auf praktische Erfahrung, die sich nicht 100%ig deckt. Ich vermute, dass der Staudruck bei kompletten "Taschentüchern" (unbeschichtetes Tuch) den Umschlagpunkt und Abrisspunkt der Strömung am Obersegel tatsächlich kritisch nach vorn wandern lässt. Bis zu einem gewissen Punkt, den wir allerdings nicht überschreiten, lässt sich dies aber duch eine Trimanpassung kompensieren. Der Schirm wird etwas schneller eingestellt,- (hier geht's übrigens nur um wenige Millimeter).
Ich weiß nicht, ob je neue Gleitschirme vergleichsweise mal mit unbeschichtetem Material hergestellt wurden?

Die Beschichtug trägt natürlich insgesamt auch zur Stabiliät der Kappe bei und sorgt für eine aufgerichtete Anströmkante beim Auslegen. Wär' mal interessant ein "Stäbchenschirm" mit unbeschichtetem Material zu bauen. Ich denke, das würde funktionieren....

kerim
29.08.2015, 17:24
Abgesehen davon kann man lange über den richtigen Verschleißindikator debattieren, aber hierzulande gilt, kein Check für nen porösen Schirm. Somit Ende Gelände..

Stimmt, dann brauch man ja darueber garnicht mehr reden. Leg dich wieder schlafen Ralf ;)

@Mas: Es wird dich vielleicht erschrecken aber was "hierzulande gilt" ist nicht immer richtig. Hierzulande gilt auch dass dein Schirm 30mm aus dem Trimm sein darf. Moechtest du mit so einem Schirm fliegen? Ich glaube nicht. Frueher oder spaeter werden geltene normen und Regeln im Sinne der Pilotensicherheit geaendert werden muessen. Bis dahin kann man nicht nur ueber den richtigen Verschleissindikator debatieren, man muss es sogar!

Liebe Gruesse,

Kerim

FliegenWilli
29.08.2015, 21:11
Mich würde mal interessieren, ob außerhalb der Wettkampfschirme eigentlich zuletzt mit den bis in EN-B hinter üblich werdenden unummantelten Leinen schon ernsthaft Probleme aufgetreten sind.

Bisher bin ich es - und das ist auch in meinem Bekanntenkreis so - gewohnt, daß die Porosität die Lebensdauer der (B-C) Schirme bestimmt, sprich der Leinensatz hält länger als der Schirm und unummantelte Galerieleinen scheinen das nicht zu verändern.
Komplette 'Rennbeleinung' wird aber auch in den unten Klassen häufiger, sind da schon Probleme aufgetaucht?
Um auf deine Frage zurückzukommen: Schau dir mal diesen Faden an!
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/31198-Leinenfestigkeit
Dazu würde mich auch mal der aktuelle Erfahrungsstand der Checkbetriebe interessieren! Schauen sich die Checkbetriebe solche leichten Ausfransungen genauer an? Was geben die Hersteller an Checkanleitungen vor?
Bei ummantelten Leinen war die Sichtprüfung einfacher und eindeutig... :rolleyes:

Gruss

marcel1
29.08.2015, 22:01
@Mas: Es wird dich vielleicht erschrecken aber was "hierzulande gilt" ist nicht immer richtig.

8-; Keine Angst, das erschreckt mich nicht. Allerdings bin ich gnadenlos pragmatisch.

Wenn mein Schirm keinen Check mehr bekommt, weil die Tuchwerte völlig runter sind, dann halte ich es für keine so gute Idee, damit in Deutschland noch ewig rum zu eiern. Weniger weil ich paragraphengläubig bin, als viel mehr, weil dann u.a. auch meine Unfallversicherung hinfällig wäre und ich obendrein nicht ganz so ein Profi bin wie Ralf. Einfach nur anhand einer Sichtprüfung kann ich nicht so gut sehen, wann es wirklich Zeit wird, die Tüte aus zu mustern. Damit täten sich wohl so einige schwer - von wegen wenn der Wunsch der Vater des Gedankens ist, sieht die alte Tüte doch noch ganz gut aus...

Und die Leinenfestigkeit ist sicher auch ein Indikator, nur der einzig Wahre? Die ganzen Wettkampfflieger wären wohl nicht so glücklich, wenn sie mit dem ersten Leinensatz gleich den ganzen Schirm verklappen dürften, oder? Muß der Schirm als Ganzes hinüber sein, nur weil die Leinen getauscht werden müssen? Kommt das bei "normalen" Schirmen oft vor, daß die Leinen durch sind aber die anderen Verschleißindikatoren noch gut sind?

Irgendwie gibt es keinen Indikator, der wirklich linear und absolut zuverlässig die Abnutzung anzeigt. Mir scheint nach wie vor die Porösität als einer der Besseren. Kann man gerne drüber debatieren, ob wir jetzt vielleicht spezielle Meßstreifen einbauen. Aber jedenfalls werden die Tuchwerte keineswegs nur in Deutschland als Hauptindikator für die Abnutzung eines Schirmes verwendet. Das wird in den meisten Ländern so gemacht - paßt also nicht ganz, hier von typisch deutsch zu sprechen, scheint mir.

P.S.: Daß der Relativtrimm eines Schirmes egal wäre, so lange alles +-15 mm ist, hab ich obendrein nie gesagt. Keine Ahnung, warum man mir das in den Mund legen will. Ich schick meinen Schirm nicht zum x-beliebigen Billigchecker. Ganz bestimmt nicht, wenn ich Windenschlepp mache.

El Zorro
31.08.2015, 07:47
Wenn die Porisität so unwichtig ist - wieso werden dann die Tücher überhaupt beschichtet?
Irgendwo muss es doch einen Punkt geben, ab dem die Luftdurchlässigkeit des Tuchs eine Rolle spielt, auch unabhängig von anderen Alterserscheinungen des Schirms. Oder?

Füllt sich schneller, startet besser.

luaas
31.08.2015, 08:46
Wenn die Porisität so unwichtig ist - wieso werden dann die Tücher überhaupt beschichtet?
Irgendwo muss es doch einen Punkt geben, ab dem die Luftdurchlässigkeit des Tuchs eine Rolle spielt, auch unabhängig von anderen Alterserscheinungen des Schirms. Oder?

Die Beschichtung der Tücher dient in erster Linie nicht dazu, sie luftdichter zu machen. Die viel wichtigere Aufgabe der Beschichtung ist es, Dehnungsstabilität der Tücher zu gewährleisten. Die Beschichtung dient als Binder für die verwobenen Nylonfäden. So bleiben sie im Gewebe am Platz und geben den Zugkräften weniger nach.

Die Luftdichtigkeitsmessung ist dabei nur ein Maß dafür, wie intakt die Beschichtung noch ist. Je mehr Luft durch die Tücher geht, desto geringer ist die Bindung der Schuss- und Kettfäden des Nylons untereinander. Und umso stärker können sich die Tücher unter Last verziehen. Die Schirme geraten nicht in den Sackflug, weil das Tuch Luft durchlässt, sondern weil Profile etc. so verzogen sind, dass sie schon lange nicht mehr dem ursprünglichen Muster entsprechen.

Eine weitere Funktion von Beschichtungen ist es, Wasser abzuweisen. Nylon hat die besondere Eigenschaft, bei Wasseraufnahme zu schrumpfen. Dadurch können aber an einem Schirm die strukturellen Lasten der Tücher punktuell stark ansteigen (was zu einem ungleichmäßigen Verziehen des Schirmes führt).

Ob ein Schirm noch gut fliegt oder schon völlig verzogen ist, lässt sich übrigens nur bedingt aus den Porositätsmessungen am Obersegel ablesen. Um ein profilverändernden Verziehen von Tüchern zu erkennen, müsste man viel eher die Tücher im Inneren, d.h. Profile, Diagonalen etc. analysieren. Dort ist es dann auch entscheidend, wie die Schirme abgespannt sind, wie die Hersteller die Lasten in die Tücher einleiten bzw. verteilen etc. Dafür gibt es aber keine allgemein gültigen Standards

Lucian

Sepp Gruber
31.08.2015, 10:44
Mein D2 gerade von Check (mit Trim) zurück.

http://abload.de/img/trimmgmqx9.jpg

Legende (Richard E. aus A. in A.):
Gemessen wird prinzipiell nur unter Belastung.
Die Werte in der Spalte „debit“ sind die vom Hersteller angegebenen „Sollwerte“ – also der Productions-Leinenplan.
In der 4. Spalte stehen die Abweichungen zu den Sollwerten.
In der 5. Spalte „symmetrie“ stehen die jeweiligen Unterschiede zwischen links und rechts.

Grüße Sepp
__________________

Meine Filme auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

kerim
31.08.2015, 11:45
Hallo Sepp,

Alle Werte inerhalb der Toleranz von +/- 15 mm und es ist alles in Butter auf der linken seite deines Fluegels? Und rechts? Ah, kann man sich da ueber die Differenz ausrechnen. Praktisch... wohl kaum.

So eine Tabelle ist total fuer die Fuesse . Getreu nach dem Motto: "Wie sie sehen, sehen sie nichts". So etwas 'Trimm' zu nennen ist ein Euphemismus, denn die Leinen einzeln zu vermessen hat wirklich herzlich wenig mit Trimmen zu tun. Selbst wenn hier und da Korrekturen vorgenommen werden ist das immer noch kein Trimmen. Als Pilot interessiert mich doch wie die Kappe steht und nicht ob die Leinen 11 mm kuerzer oder laenger sind. Dafuer muss ich die Leinenlaengen in Relation zueinander kennen und in einer Weise korriegieren das die vom Hersteller vorgesehene Ursprungstrimmung wieder hergestellt wird.

Danke aber fuers reinstellen!

Liebe Gruesse,

Kerim

Heli
31.08.2015, 12:27
hi Kerim,

uiii - da würd ich den ball jetzt ganz flach halten ...
Ich seh die Tabelle leider nicht mehr, dürfte sepp entfernt haben.

Aber ich weiss wie der genannte checker arbeitet :-)
und normal gibts immer 2. Datenblätter .. die eingangs gemessenen Daten und die nachgetrimmten Daten
und diese werden relativ zu einanander getrimmt. so das wirklich das verhältniss über den ganzen schirm wieder stimmt.
auch wird sich hier teilweise sogar die arbeit angetan in den Vergabelungen nachzutrimmen, da dies eine feinere Trimmung
als nur über die leinenschlösser erlaubt.

genannter Checkebetrieb wird - zumindest was mir bekannt ist - von ganz vielen Piloten der österreichischen, deutschen und
italienischen Liga benutzt ... und das nicht umsonst! :-)

schöne grüße
Heli

p.s. auch grafische aufbereitung der asymetrien gibts in diesem Haus ...

kerim
31.08.2015, 20:02
Dann halte ich mal lieber den Ball flach wie du sagst und ueberlass die Deutung dieser Tabelle den experten. Weiss zwar immer noch nicht wie ich da den vorher/nacher Anstellwinkel draus erkennen soll, aber nur weil ich das nicht kann heist es ja nicht das es unmoeglich ist.

Wollte hier keinem auf die Fuesse treten,

Kerim

Ralf Antz
31.08.2015, 22:46
Da fast alle Schirme standardmäßig im Single Loop ausgeliefert werden, was (leider!) keine Verlängerung einer Leine ermöglicht und somit vom Grundsatz schon eine nicht günstige Ausgangslage für eine Nachtrmmung ist, - kann man bei dem Schirm von einer Double Loop Einschlaufung auf den beiden inneren A-Leinen als Nachtrimmung ausgehen.

Die damit verbundene Verkürzung der A-Leinen beträgt je nach Leinenschloss und Leine ca. 8 - 12mm und ist eine fast immer greifende positive Verbesserung bei der Nachtrimmung. Ob das bereits das Optimum ist, würde eine weitere Analyse aufzeigen.
Gibt's noch mehr Daten von der Vermessung? Das ist ja wohl nur die A-Ebene.

Übrigens ist die Nachtrimmung mittels Einschlaufung nicht alles, was gemacht wird. Natürlich sind Nachtrimmungen in den Galerien genauso wichtig wie die REIHENFOLGE! der Einschlaufungen der Galerieleinen (innen nach außen oder umgekehrt). Deis läppert sich gelegentlich schon mal auf ein paar signifikante Millimeter zusammen.
Übrigens ist es generell im Leben nicht verboten, so genau wie möglich zu arbeiten. Mach es richtig, oder gar nicht! -

Ralf



Die Beschichtung der Tücher dient in erster Linie nicht dazu, sie luftdichter zu machen. Die viel wichtigere Aufgabe der Beschichtung ist es, Dehnungsstabilität der Tücher zu gewährleisten.......

Lucian, Danke für die Infos!

Sepp Gruber
01.09.2015, 03:34
Gibt's noch mehr Daten von der Vermessung? Das ist ja wohl nur die A-Ebene.
Ralf, die gibt's natürlich. Ich hab bloß drauf verzichtet, in Summe 3 (kleinbedruckte) Din A4 Seiten hier reinzustellen. Daher hab ich nur die A-Leinen in An- und Auslieferungszustand mit den (grau unterlegten) Änderungen als Bild zusammengefügt.

Ich konnte mit den Tabellen zuerst nicht wirklich etwas anfangen, da die Überschriften in den Spalten (für mich) nicht selbsterklärend waren. Daher hab ich mir die Messwerte erklären lassen. In der Annahme dass das auch von generellem Interesse wäre, kam es dann zu meinem Post.

Grüße Sepp

kerim
01.09.2015, 07:21
Ich verstehe jetzt glaube ich die Tabelle. Der Aussenfluegel war etwas zu schnell und in der Mitte war der Fluegel zu langsam. Jetzt ist der Fluegel in der Mitte etwas schneller aber der Defekt wurde nur halbherzig behoben da es immer noch eine Differenz zum Aussenfluegel gibt. Wie das um den Rest des Fluegels steht kann man natuerlich aus der A-Ebene allein nicht raus finden. Ich bezweifle aber immer noch dass man mit den Tabellen allein vernuenftig arbeiten kann. Wuerde meinen Fluegel dort nicht zum Trimm geben.

Liebe Gruesse,

kerim

Locker_Baumeln
01.09.2015, 11:32
Wahrscheinlich werde ich gleich gesteinigt, aber fragen muss ich es trotzdem.
Ich fliege den Ion2 und der hat nun seine ersten 20-25 Flugstunden drauf.
Bisher wurde kein NTT gemacht. Leider ist er so alt, dass das NTT nicht mehr kostenfrei ist :mad:

Mir kommt der Schirm beim "normalen" fliegen schon langsamer vor als zu Beginn, aber vorallem beim Fliegen/Soaren gegen den Wind (wie hier im Flachland üblich), scheint der Schirm seltsam lahm zu sein.
Ich habe das gefühl das ich öfter als andere wie angenagelt am Hang stehe. Dabei fliege ich den Schirm fast an der oberen Grenze.
(Mit "normalem" Fliegen meine ich bspw. Abgleiter in toter Luft)

Daher meine Frage:
Kann der Schirm beim NTT auf Wunsch des Kunden/Fliegers tendenziell schneller getrimmt werden?
Da die Hersteller da teilweise extreme Toleranzen ermöglichen, wäre eine derartige "optimierung" im Bereich der Toleranzen sicher möglich.

Das der Schirm nach dem Trimm sowieso wieder schneller wird, ist klar, aber meine frage bezieht sich eben auf eine mögliche, zusätzliche "optimierung" oder anders genannt "tuning".

Ich kenne das bspw. von meinem Autohändler, der einem den Sturz der Reifen auf Wunsch etwas steiler stellt.
Natürlich im Bereich der Toleranzen.

bigben
01.09.2015, 11:51
Wahrscheinlich werde ich gleich gesteinigt, aber fragen muss ich es trotzdem.
Ich fliege den Ion2 und der hat nun seine ersten 20-25 Flugstunden drauf.
Bisher wurde kein NTT gemacht. Leider ist er so alt, dass das NTT nicht mehr kostenfrei ist :mad:

Mir kommt der Schirm beim "normalen" fliegen schon langsamer vor als zu Beginn, aber vorallem beim Fliegen/Soaren gegen den Wind (wie hier im Flachland üblich), scheint der Schirm seltsam lahm zu sein.
Ich habe das gefühl das ich öfter als andere wie angenagelt am Hang stehe. Dabei fliege ich den Schirm fast an der oberen Grenze.
(Mit "normalem" Fliegen meine ich bspw. Abgleiter in toter Luft)

Daher meine Frage:
Kann der Schirm beim NTT auf Wunsch des Kunden/Fliegers tendenziell schneller getrimmt werden?
Da die Hersteller da teilweise extreme Toleranzen ermöglichen, wäre eine derartige "optimierung" im Bereich der Toleranzen sicher möglich.

Das der Schirm nach dem Trimm sowieso wieder schneller wird, ist klar, aber meine frage bezieht sich eben auf eine mögliche, zusätzliche "optimierung" oder anders genannt "tuning".

Ich kenne das bspw. von meinem Autohändler, der einem den Sturz der Reifen auf Wunsch etwas steiler stellt.
Natürlich im Bereich der Toleranzen.

Ein schneller Trimm, wie Du Dir das wünscht ist rechtlich nicht möglich, da das dann dem hinterlegten Muster nicht mehr entsprochen würde. Schicke ihn zu Ralf, Martin M. oder an eine Nova Checkcender Deines Vertrauens und lass Dir für etwa 80 Taler ein NTT machen, anschließend fliegt der Schirm wieder so wie er mal war, als er neu war. Besser kannst Du Dein Geld nicht investieren. Ich bin gerade ein paar Tage, reparaturbedingt mit meinem alten, ausgeblichen aber im März frisch getrimmten M2 durch die Dolomiten geflogen, sah zwar sche..e aus aber geflogen ist er wie eine 1!

Gruß bigben

Doubleudee
01.09.2015, 12:19
Ich fliege einen Ion 2 light. Denn kaufte ich mit knapp einem Jahr und bekam dann ein NTT bei dem einiges geloopt wurde. Beim kürzlich vorgenommene Check war kaum noch was nachzustellen. Wie hier im Forum schon mehrfach gelesen, scheint das Vertrimmen tatsächlich nicht endlos zu geschehen. Ergo: wenn noch nicht nachgetrimmt auf jeden Fall machen lassen. Ist kein Fass ohne Boden. Grüßle WD

Sepp Gruber
01.09.2015, 18:22
Bei meinem Schirm (kein Nova) wurde dieser Wunsch von einem NTT-Betrieb problemlos erfüllt.Ciao / Maxl
Exakt. Wie bei meinem Schirm. Innerhalb der Toleranzgrenze auf "der schnelleren" Seite. Optimiert zugleich das Startverhalten (wobei das eher theoretisch ist. Der D2 startet makellos.)

Grüße Sepp

Ralf Antz
01.09.2015, 18:46
@Sepp

Mail mir doch mal die restlichen Daten und wenn's geht, nen Leinenplan. Ich analysier die Werte mal mit meinem System - mal schaun, was dabei rauskommt.
ruhig auf ralf.antz@t-online.de

Ion2 - NTT
Der Ion 2 hat sich bis jetzt als recht trimstabil erwiesen. Die beim NTT zu machenden Korrekturen waren bisher signifikant gering. Trotzdem, immer wieder betont, machen 5 - 10mm Nachtrimmung uU. eine Menge aus.

NTT-Justierung geschiet nach Vorgabe des Herstellers. Eine "Nulltrimmung" (Wortkreation von mir) bedeutet dabei, den Schirm so gut es eben geht auf die Sollwertvorgabe einzustellen, mit möglichst wenig (=Null) Abweichung.
Nun ein wenig Butter bei die Fische... :

Die ATO (Automatische Trim Optimierung oder auch "Antzsche Trim Optimierung"... ) Targets stehen bei der Nulltrimmung für alle Leinenebenen auf Null (welch Überraschung) und ATO versucht, alle Leinenebenen möglichst relativ auf Null zu stellen.
Nun liegt +2 näher bei Null als -3... trotzdem wäre es, einen Alterungsprozess vorbeugend, meist sinnvoller, A-Leinen auf -3 einzustellen, und C-D-Leinen auf +3 statt -2 im umgekehrten Fall.
Diesen Spielraum hat ein (guter) Checker natürlich auch beim NTT. Mann kann, darf und sollte einer berechneten Lösung immer mit ein wenig Sachverstand begegnen und Erfahrungen einfließen lassen. Die ATO bietet einem unerfahrenen Checker jedenfalls fast immer eine super Ausgangsbasis für weitere, kleine Optimierungen.
Diese sieht man bei einem reinen Datenlisting nicht - jedenfalls ich seh' sie nicht und habe sicher ein wenig Erfahrung mit dem Lesen von Messwertdaten beim Check.

Gruß vom Ralf

marcel1
01.09.2015, 19:48
Ehrlich, zu einem unerfahren Checker möchte ich meinen Schirm, gerade wenn es eine etwas diffizile Trimmgeschichte ist, sicher nicht schicken. Am allerwenigsten, wenn der überwiegend nach einer automatischen Computeroptimierung geht.

So toll eine gute Visualisierung ist, Erfahrung kann nix ersetzen, wenn es drauf an kommt. Da ruhig auch mal die Markenbrille absetzen. Ist doch super, wenn auch außerhalb NTT / ATO Leute auf einen sauberen Relativtrimm achten und mit Sachverstand an die Sache ran gehen. Genau so verstehe ich doch Ralfs Anliegen.

Und einen Schirm innerhalb der Toleranzen 'schnell' trimmen hat mit auch schon ein nicht NTT Betrieb gemacht. Und das soweit ich es beurteilen kann, auch fachkundig und korrekt. Und wenn man das denen schriftlich mit Enthaftungserklärung geben würde, ginge wohl auch außerhalb der Herstellertoleranzen - fraglich nur, ob das noch Sinn macht.

kerim
01.09.2015, 20:52
Ehrlich, zu einem unerfahren Checker möchte ich meinen Schirm, gerade wenn es eine etwas diffizile Trimmgeschichte ist, sicher nicht schicken. Am allerwenigsten, wenn der überwiegend nach einer automatischen Computeroptimierung geht.

So toll eine gute Visualisierung ist, Erfahrung kann nix ersetzen, wenn es drauf an kommt. Da ruhig auch mal die Markenbrille absetzen. Ist doch super, wenn auch außerhalb NTT / ATO Leute auf einen sauberen Relativtrimm achten und mit Sachverstand an die Sache ran gehen.

Pi mal Daumen vs. Mathe. Wuerd mal sagen das steht hier 1:0 fuer Mathe. Klar kann man eine Autofelge auch per Hand auswuchten. Ein Computer macht der Werkstatt aber nicht nur das leben leichter, sondern produziert auch wiederholbar gute Ergebnisse, ganz egal wer daran arbeitet. Das hat auch nichts mit Markenbrille zu tun sondern mit dem Anstellwinkel deines Fluegels. Wie willst du denn den aus so einer Tabelle rauslesen? Schirmhesteller knuepfen manchmal wochenlang and ihren Produkten rum bis alles 100%ig passt. Ich erwarte von meinem Checker dass er meinen Schirm dort wieder hin bringt. Auf keinen Fall moechte ich jemanden der da mit einer "ich-habe-20-jahre-Erfahrung-passt-schon-Mentalitaet" da ran geht.

Liebe Gruesse,

Kerim

time2glide
01.09.2015, 21:40
@Ralf
Bin zwar nicht der Sepp, aber der Leinenplan vom Delta 2 sollte bei Dir gespeichert sein! ;)

nikolaus
01.09.2015, 21:43
Das hat auch nichts mit Markenbrille zu tun sondern mit dem Anstellwinkel deines Fluegels. Wie willst du denn den aus so einer Tabelle rauslesen?

Siehst Du denn den Anstellwinkel in der Visualisierung? Die Abweichung zu den Sollwerten kannst Du jedenfalls genausogut in einer Tabelle darstellen. Im Grunde ist es doch ziemlich egal, ob ein Diagramm-Balken oder ein Wert ausreißt, oder nicht?

Warum im Beispiel die Leinen 15 und 16 nicht in den Relativtrim einbezogen wurden und, wo die eigentlich hingehen, wäre vielleicht noch interessant...

LG Jochen

Sepp Gruber
01.09.2015, 21:58
Mail mir doch mal die restlichen Daten und wenn's geht, nen Leinenplan.
Mach ich gern. Morgen.

Ralf Antz
01.09.2015, 22:13
Ehrlich, zu einem unerfahren Checker möchte ich meinen Schirm, gerade wenn es eine etwas diffizile Trimmgeschichte ist, sicher nicht schicken. Am allerwenigsten, wenn der überwiegend nach einer automatischen Computeroptimierung geht.

Wie wäre es mit einem erfahrenen Checker im Umgang mit einer rechnergesteuerten Optimierungssoftware?, die die letztgültige Entscheidung der Einstellung an Deinem Schirm aber keinem Rechner überlässt (gibts übrigens auch bei Checkverfahren!).


So toll eine gute Visualisierung ist, Erfahrung kann nix ersetzen, wenn es drauf an kommt. Da ruhig auch mal die Markenbrille absetzen....... Genau so verstehe ich doch Ralfs Anliegen.

Erfahrungen kann man nur einbringen, wenn ein Problem erkannt wird! - und genau das ist meine Kritik an den normal üblichen Listings. Die "Markenbrille" gibt es für mich nicht,- nur unerkannte und ungelöste Probleme, die die Sicherheit betreffen, und die haben nichts mit Herstellern zu tun. Vielleicht möchte ich einfach immer wieder wachrütteln.
Vielleicht gelingt es mir, dem ein oder anderen Checker dazu zu bewegen, sich mit der Materie besser auseinanderzusetzen. Aber mal ehrlich,- der erste Schritt ist, dass "DU", und damit möchte ich einfach jeden ansprechen, der das ließt,- keinen Check (mehr) akzeptierst, der mit deiser unsäglichen +/- 15mm Toleranz arbeitet ohne Rücksicht auf Anstellwinkeländerung und Schränkung. Hier muss von Pilotenseite "Druck" aufgebaut werden,- ansonsten wird sich nix ändern und Leute werden weiterhin Probleme und Unfälle haben und gelegentlich wird auch einer wegen einer Vertrimmung Harfe spielen müssen. Lohnt doch, hier jahrelang immer wieder aktiv zu werden, oder? (auch wenn's dem ein- oder anderen vielleicht inzwischen auf'n Wecker geht.

Komm ruhig mal vorbei und bring etwas Zeit mit,- dann demonstrier ich Dir gerne mal, wie ATO mit den Targets arbeitet. Du wirst vielleicht Deine Meinung ändern.




@Ralf
Bin zwar nicht der Sepp, aber der Leinenplan vom Delta 2 sollte bei Dir gespeichert sein! ;)

Scheiße! Stimmt! Wann fängt das mit der Krankheit an, bei der man alles vergisst? ... Danke Markus,- spart viel Arbeit!! Hab die Datei gefunden,- war ne ziemliche Arbeit, das Verrfahren an den Delta 2 anzupassen, ich erinnere mich.....

@Sepp,- mail die Daten, falls möglich als Excel-file, falls nicht, ist die Abtipperei eine kleine Fleißarbeit. Der Rest ist schnell getan.

Schönen Abend wünscht

Ralf

bigben
01.09.2015, 23:07
...........Auf keinen Fall moechte ich jemanden der da mit einer "ich-habe-20-jahre-Erfahrung-passt-schon-Mentalitaet" da ran geht.

Liebe Gruesse,

Kerim

Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen.


Kurt Tucholsky

Ralf Antz
02.09.2015, 11:09
erste Vermessung:

Schirm steht auf "A" etwas hoch - ganz normal bei einem Check. Bitte beachten, dass alle Leinen innerhalb der üblichen +/-15mm Toleranz stehen. Der Schirm würde sicher in ...... ?? ..... (einigen, vielen, manchen... ) Checkstellen so den Stempel bekommen.

Ralf Antz
02.09.2015, 11:11
so wurde der Schirm rausgegebe (aktuelle Daten von Sepp):
Die inneren beiden A-Stammleinen wurden ziemlich sicher im Double Loop eingeschlauft und dadurch verkürzt. Diese Maßnahme war sinnvoll und natürlich völlig richtig. Der Schirm steht nun leicht beschleunigt von der Nulltrimmung und beugt der voraussichtlichen Alterung vor:

Die Main line tolerance steht zwar "rot". Dies aber nur, weil der Grenzwert bei +/- 10mm steht. Dieser Grenzwert ist natürlich immer "in die richtige Richtung" zu sehen - und die Kappe ist nun etwas schneller getrimmt als Nulltrimmung,- eine durchaus wünschenswerte Trimmung bei einem Gebrauchten - ganz falsch wäre es anders herum - also bitte von dem roten Feld nicht irritieren lassen. Die beiden Stabis sind natürlich außerhalb = rot zu kurz, aber was soll der Checker hier machen? Dehnen, Recken, neue Leine?..

Ralf Antz
02.09.2015, 11:20
Die von mir rausgegebene Trimmung hätte viel Ähnlichkeit mit dem Bild vorher. Die Tendenz ist die gleiche - geht aber auch davon aus, dass eine Verlängerung (siehe Stabilisatoren) der Leinen überhaupt möglich ist.
Bei den vorherigen Bildern sieht man, dass die Stabis (so) kurz bleiben (müssen). Ein echter Nachteil von einer Single Loop-Einschlaufung der Stammleinen im Neuzustand - die Double Loop Einschlaufung hätte hier wesentliche Vorteile:

1. ich kann Leinen verlängern
2. die erste Stufe der Verkürzung am Leinenschloss ist "feiner" (kleiner)

Übrigens geht das Bild unten ua von 3 Feintrimmungen in der Galerie aus - also nicht nur unterschiedlichen Verschlaufungen am Leinenschloss wie Kritiker gerne annehmen.

Ingesamt ist der Check vom Sepp richtig, sinnvoll und von meiner Seite aus tadellos ausgeführt worden. Für die Single-Loop-Einschlaufung im Neuzustand kann der Checker nichts,- hier wären die Hersteller gefragt.

Sepp Gruber
02.09.2015, 14:42
Hi Ralph,

vielen, vielen Dank für die Mühe, die Du Dir in dieser Sache gemacht hast (und machst) http://www.videotreffpunkt.com/wcf/images/smilies/smilygifs668.gif
Und eine absolut interessante Erläuterung dazu!

Grüße Sepp
__________________

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nuclearfloyd
02.09.2015, 17:36
Frage: Ist es als Pilot möglich, Schirme im SL-Auslieferungszustand direkt (selbst) (am Leinenschloss) ALLE Leinen im DL einzuschlaufen, um so später ein Verlängern zu ermöglichen? Der Relativtrimm sollte ja bleiben oder sehe ich etwas falsch?

-Abwindzentrierer-
02.09.2015, 19:18
Hallo,

danke erstmal für die interessanten Infos. Was ich nicht verstehe, warum steht die rechte Seite nach der Trimmung immer noch mit +5 (blauer und grüner Balken)?

Kann das wer erklären?

TomK
02.09.2015, 20:52
Frage: Ist es als Pilot möglich, Schirme im SL-Auslieferungszustand direkt (selbst) (am Leinenschloss) ALLE Leinen im DL einzuschlaufen, um so später ein Verlängern zu ermöglichen? Der Relativtrimm sollte ja bleiben oder sehe ich etwas falsch?


1) Hersteller, welche ihre Schirme in DL ausliefern haben in den Stammleinen genügend grosse Schlaufen, um diese mit ein oder zwei Knoten noch weiter verkürzen zu können. Bei SL sind die Stammleinenschlaufen evtl. kleiner und es gibt somit weniger Trimmweg.

2) Bei unterschiedlichen Stammleinen-Durchmessern bringt der Wechsel von SL auf DL z.B. bei einer dünnen B3- und einer dicken A1-Stammleine einen zusätzlichen Relativunteschied von ca. 4mm. (Annahmen: B3 d=1.2mm ; A1 d=2.5mm Leinenschloss D=3.5mm oder 4mm. Umschlingungswinkel SL= 182°, DL=546°)

Grüessli, Thomas

nikolaus
02.09.2015, 22:10
Frage: Ist es als Pilot möglich, Schirme im SL-Auslieferungszustand direkt (selbst) (am Leinenschloss) ALLE Leinen im DL einzuschlaufen, um so später ein Verlängern zu ermöglichen? Der Relativtrimm sollte ja bleiben oder sehe ich etwas falsch?

Abgesehen von dem Einwand von TomK: Es würde es nichts bringen. Ob Du jetzt alle verkürzt, um später einzelne wieder auszulassen oder genau denselben Zustand dann erst beim Check herstellst, bleibt sich gleich. Interessant wäre, wenn der Hersteller die Leinen, die sich erfahrungsgemäß verlängern im Singel Loop ausliefern würde, und jene, die erfahrungsgemäß schrumpfen, im "Ankerstich + Schlaufe".

LG Jochen

kerim
03.09.2015, 08:37
Interessant wäre, wenn der Hersteller die Leinen, die sich erfahrungsgemäß verlängern im Singel Loop ausliefern würde, und jene, die erfahrungsgemäß schrumpfen, im "Ankerstich + Schlaufe".

LG Jochen

Das ist aber schon ganz schoen viel was du da moechtest. Die meisten Hersteller bestreiten doch noch dass es ueberhaupt Veraenderungen in den Leinenlaengen gibt. Jedenfalls nichts was sich in irgendeiner weise negativ auf das Flugverhalten auswirkt.

nikolaus
03.09.2015, 10:28
Das ist aber schon ganz schoen viel was du da moechtest.

:)

Dabei war das nur vereinfacht dargestellt, um klarzustellen, in welche Richtung das gehen müsste.

Tatsächlich müssten die Reserven viel diffenrenzierter kalkuliert werden: z.B.


mittlere Bs in Single Loop
mittle As in Double Loop
C/Ds in Ankerstich
Stabis in Ankerstich + Schlaufe


LG Jochen

peder
06.09.2015, 16:36
Beim Skyman Crossalps werden die wenig belasteten Leinen (C-Ebene) mit Loop ausgeliefert, um ggfs. verlängern zu können.

Gruß Patrick

DasChristkind
08.09.2015, 06:11
Kann mir jemand diese Grafik erklären?

25034

Ralf Antz
08.09.2015, 19:14
gibt's die auch in groß?

Gruß vom Ralf

DasChristkind
08.09.2015, 19:23
Leider nicht, war aus dem Gebrauchtmarkt und ist schon verkauft.
Mich interessiert auch nicht unbeding die Interpretation der Grafik sonder was das überhaupt für ein Checkprotokoll ist und was es darstellt?

Danke!

Ralf Antz
08.09.2015, 22:18
Na ja, die "Grafik zu erklären" setzt wohl die Interpretation dieser Farbgeschichte voraus, oder? Ohne lesen zu können, was bei den Farbgrafiken steht, ist eine Deutung schwierig bis unmöglich - es zu versuchen, wäre Spekulation die zu nix führt.
Hat jemand im Forum einen gecheckten Schirm, der eine ähnliche Analyse erfahren hat? Wäre interessant, hier mehr zu erfahren!

Marty
05.11.2015, 01:25
Lieber Ralf.

Ich habe jetzt schon sehr viel über das Schirmtrimmen und Leinenvermessen gelesen (hauptsächlich hier im Forum, Beiträge seit 2004). Ich glaube dass ich das Meiste verstanden habe, wenn ich auch nicht in allen Details komplett mit den Schlussfolgerungen übereinstimme.

Wenn es aber so sein sollte, dass Millimeter hier eine entscheidende Rolle spielen, dann verstehe ich nicht wieso es keine genauen Messprotokolle gleich beim Schirmkauf dazu gibt. Und zwar mit der exakten Leinenlänge Soll und der tatsächlich vermessenen Ist Länge (Gesamtleinenlänge). Am Besten auch noch mit exakter Angabe der Messpositionen, also von wo bis wohin gemessen wurde. Zusätzlich sollte der Hersteller zu jeder Leine eine zulässige Toleranz (absolut und relativ) angeben.

Warum das nicht so gemacht wird verstehe ich nicht, wenn denn gerade die Leinenlänge so wichtig ist. Dass man hier in den Handbüchern nur die Einzelleinen Längen findet und wenn es gut geht bei manchen Herstellern noch eine „mathematische Aufaddierung“ als Gesamtleinenlänge (wozu eigentlich, so ist sie ja sinnlos). Für die einzigen „echten“ Sollwerte wird man dann auf die Messergebnisse eines Musterschirms verwiesen, welche von der Prüfstelle nach Abschluss der Musterprüfung – d.h. nach dem gesamten Testprogramm – ermittelt wurden. Das sieht jedenfalls nicht sehr Nachvollziehbar aus.

Da Du Dich schon so lange und eingehend mit dieser Materie beschäftigst wundere ich mich aber, wieso Du diese Forderung nicht auch schon an die Schirmhersteller vermittelt hast. Oder hast Du und man ignoriert Dich?

Beste Grüße Marty.

DonQuijote
05.11.2015, 05:29
Bei meinen (Ozone) Schirmen war das bisher immer dabei.

Marty
05.11.2015, 06:44
Ja?
Das heißt Ozone liefert seine Schirme, jeden mit einem individuellen einzel vermessenen Protokoll aus? Mit Angabe der Soll und tatsächlichen Istwerten von diesem Schirm?

Wenn das so ist dann noch mehr Respekt vor Ozone als ich bisher schon hatte.
Marty.

fwieland
05.11.2015, 09:05
Ja?
Das heißt Ozone liefert seine Schirme, jeden mit einem individuellen einzel vermessenen Protokoll aus? Mit Angabe der Soll und tatsächlichen Istwerten von diesem Schirm?

Wenn das so ist dann noch mehr Respekt vor Ozone als ich bisher schon hatte.
Marty.

Yup :-) Sowas kriegst du zu jedem Schirm:
25200

Marty
05.11.2015, 10:05
Alle Achtung, Hochachtung vor Ozone.

Hab mal gleich bei Ozone eine Kopie meines Swift angefragt. Da ich ihn gebraucht gekauft habe, hatte ich das nicht dabei.

Macht das außer Ozone sonst noch ein Hersteller? Das ist ja ein super Qualitätsnachweis.

@fwieland
Weißt Du von wo bis wohin genau hier Ozone misst?
Danke
Marty

Ralf Antz
11.11.2015, 12:38
Hallo Marty!

Ignoriert oder nicht wichtig genug genommen wird die Brisanz der (Ver)-Trimmung durch fast alle Distanzen: Hersteller, Zulassungsstellen, Piloten, Checker....

Lass mich mal so sagen:
Ich finde die Safty-Class-Geschichte im Grunde gar nicht so schlecht - aber, -es interessiert doch niemanden, wie sich die Schirme nach 50 oder 100 Betriebstunden verhalten wenn sie nicht oder mit zu großer Toleranz nachgetrimmt wurden. DAS interessiert keine Sau! Musterzulassungen jeglicher Art sind eine MOMENTAUFNAHME! für Neuschirme- das sollte jedem bewusst sein.

Unter 4 Augen wird mir dabei immer wieder bestätigt, dass eine möglichst genaue (Wieder-)Einstellung der Solltrimmung sehr wichtig ist, weil wenige Millimeter durchaus signifikant sein können, -und Leinen verändern ihre absolute Länge bis zu >1% ...... Relativ sind dann schon mal 3cm Unterschied "drin".
Gott sei Dank - gerade noch innerhalb der üblichen Toleranz, dass man mit dem Schirm keinen Ärger beim Check hat...... ! - und dass bereits 5mm (Ver-)änderung ein Schirmverhalten ändern können ist ja eh nur Angstpropaganda. Also - weiterträumen!!

Testpiloten stellen Schirme auf den Millimeter genau ein - anschließend wird mit absolut viel, viel, fahrlässig zu hohen Toleranzen gecheckt. Checker erhalten gelegentlich nur eine Kurzeinweisung im Umgang mit Stempeln und mir wird immer wieder entgegengehalten, dass "ja nix passiert".
Dass ein Sackflug, eine Negativdrehung, eine Klappung vielleicht als Ursache einen vertrimmten Schirm hat... und als Pilotenfehler oder wetterbedingt bewertet wird liegt daran, dass Trimmungen viel zu selten eine Überprüfung erfährt.

z.B.
Die letzten beiden mir vorliegenden Schirme hatten eine vom letzten Check ersetzte A-Leine die jeweils ca. 2,5cm zu lang war!
Da wird eine Leine zerrissen, nach Leinenplan-Sollwert ersetzt ungeachtet der Tatsache, dass sich der Schirm inzwischen über 4cm verkürzt hat. Die Folgen dieser Servicearbeit können durchaus dazu führen, dass ein Schirm nur noch sehr schlecht oder gar nicht mehr starbar ist. - Na ja, dann kaufst du Dir halt einen Neuen - da freuen sich die Hersteller, die Händler ....... warum sollen "wir" daran was ändern?

Nun ist die Sollwertbestimmung für einen korrekten Trimm allein für sich genommen schon eine Wissenschaft für sich. Was nehmen wir denn als Sollwert?

- Die Vermessung bei der Musterzulassung (incl. aller Prod-Fehler, Messfehler, bewussten Prod-Abweichung für das Testmuster... ) ??
- induktives Verfahren (Aufaddierung der Leinenelemente a + b + c minus Knotenüberlappung minus Einschlaufung am Leinenschloss + Segelschlaufe)
- deduktives Verfahren (Durchschnittswert der Leinen von x Schirmen aus der Produktion die nach dem Zulassungsmuster hergestellt wurden)

Jedes Verfahren hat dabei Vor- und Nachteile.
Die Sollwertfestlegung auf Grundlage einer einzigen Vermessung (des aktuellen Schirms), beiliegend beim Neuschirm - würde ebenfalls Prod- und Messfehler zum Sollwert erklären.
und..... ? Welcher Sollwert ist nun "der richtige" ??

Kürzlich flatterte mir ein Hand-Out einer Checkstelle auf'n Schreibtisch. Dort stand sinngemäß:
"Ein Leinenprotokoll erstellen wir nur, wenn die Längen von über 50% aller Leinen außerhalb der Toleranz liegt."

Da fällt mir doch gar nix mehr dazu ein! - Da kann ich nicht mal mehr den Kopf schütteln.

Die Checkproplematik wäre mal Thema für eine kleine Info-Reihe im Fachmagazin. Ignoranz ist jedenfalls ein schlechter Siicherheitsberater.

Ralf

Ralf Antz
11.11.2015, 13:03
Wenn es aber so sein sollte, dass Millimeter hier eine entscheidende Rolle spielen, dann verstehe ich nicht wieso es keine genauen Messprotokolle gleich beim Schirmkauf dazu gibt. Und zwar mit der exakten Leinenlänge Soll und der tatsächlich vermessenen Ist Länge (Gesamtleinenlänge). Am Besten auch noch mit exakter Angabe der Messpositionen, also von wo bis wohin gemessen wurde. Zusätzlich sollte der Hersteller zu jeder Leine eine zulässige Toleranz (absolut und relativ) angeben.

Er müsste dann bei jedem Schirm ggf. erklären, warum der neue Schirm schon Abweichungen zu den Sollwerten aufweist.
Es gibt keine 100ige Überreinstimmung vom aktuellen Neuschirm mit den Sollwerten. Wir haben prod-Ungenauigkeiten und Messfehler.

Würde das alles kommuniziert werden gäbe das sicherlich Unruhe und Unverständis beim Kunden. "Warum entspricht mein nagelneuer Schirm, für den ich viel Geld bezahlt habe, bei den Leinenlängen nicht den vorgegebenen Sollwerten? - Warum hat die Leine x y-mm Abweichung vom Muster?... (z.B.)
Das macht einen Kunden nicht fröhlich, weil er nicht über die notwendigen Fachkenntnisse verfügt. Er würde ggf. nachhaken, anrufen, Emails schreiben, rumnerven und einen Serviceleister/Herstelller (unnötig) viel Zeit kosten. ggf. würde er sogar den Neuschirm reklamieren und auf Produkthaftung bestehen.
Die Hersteller wären fast schon gezwungen, die Angaben zum Neuschirm zu türken um dies zu verhindern.


Da Du Dich schon so lange und eingehend mit dieser Materie beschäftigst wundere ich mich aber, wieso Du diese Forderung nicht auch schon an die Schirmhersteller vermittelt hast. Oder hast Du und man ignoriert Dich? Beste Grüße Marty.

Ich bin leider nicht in der Position, "Forderungen" zu stellen, (was ich definitv tun würde, wenn ich den Einfluss dafür hätte!... ) und meine Statements fallen ja manchmal tatsächlich auf fruchtbaren Boden.

Schöne Restwoche!

Ralf

DonQuijote
11.11.2015, 13:40
Macht das außer Ozone sonst noch ein Hersteller? Das ist ja ein super Qualitätsnachweis.
Allerdings ist es das. Wie Ralf ganz richtig schreibt, entspricht kein Schirm nach der Herstellung auf den Millimeter den Sollwerten. Bei Ozone sind sie allerdings nah dran und deshalb trauen sie sich auch zurecht, die Protokolle mit auszuliefern. Man kann sich gut vorstellen, warum das manch anderer Hersteller nicht macht...

bigben
11.11.2015, 13:47
.......Man kann sich gut vorstellen, warum das manch anderer Hersteller nicht macht...

Zu faul?:D

DonQuijote
11.11.2015, 13:48
Zu faul?:D
Ich vermute da eher unschöne Zahlen... :D:p

Ralf Antz
11.11.2015, 19:24
Wenn "Messwerte" veröffentlichter Protokolle allerdings kleiner werden als die zwangsläufig auftretenden Messfehler wird's allerdings unseriös - in der Annahme, dass alle Leinen 100%ig genau produziert wurden (was schon ne Nummer ist).

Vielleicht mal die beiliegenden Werte mit den Check-Sollwerten vergleichen...

Handschriftliches Eintragen von Messergebnissen erzeugt bei mir immer Kopfschmerzen...
- keine Blindmessung
- wahrscheinlich kein Laser-Messverfahren, sondern Maßband... ?

marcel1
11.11.2015, 21:22
Die Checkproplematik wäre mal Thema für eine kleine Info-Reihe im Fachmagazin. Ignoranz ist jedenfalls ein schlechter Siicherheitsberater.


Druckt das DHV Magazin doch sicher gerne ab, oder?

fritz
12.11.2015, 06:25
Hallo Marty!
Ignoriert oder nicht wichtig genug genommen wird die Brisanz der (Ver)-Trimmung durch fast alle Distanzen: Hersteller, Zulassungsstellen, Piloten, Checker....
Ralf

Zeigt Nova nicht wie es geht?

Fritz

fritz
12.11.2015, 06:48
Hallo Marty!
Lass mich mal so sagen:
Ich finde die Safty-Class-Geschichte im Grunde gar nicht so schlecht - aber, -es interessiert doch niemanden, wie sich die Schirme nach 50 oder 100 Betriebstunden verhalten wenn sie nicht oder mit zu großer Toleranz nachgetrimmt wurden. DAS interessiert keine Sau! Musterzulassungen jeglicher Art sind eine MOMENTAUFNAHME! für Neuschirme- das sollte jedem bewusst sein.
Ralf

Nach der harschen Kritik der Flugschulen, überprüft der DHV keine Checkbetriebe mehr.
Im Interesse der Mitglieder sollte er das tun. Es wurde im Forum auch schon oft gefordert.
Alle Fliegerkollegen, die ich kenne, würden das unterstützen.
Die Safty-Class-Geschichte ist natürlich im Moment die größere offene Baustelle. Warum sich jetzt auch noch mit den Flugschulen anlegen. Es gibt ja noch keine Tote wegen vertrimmten Schirmen. Oder?

Dabei muß die Sache nicht so aufregend wie bei der Safty-Class-Geschichte werden.
Wir lassen Checken und zahlen dafür. Einge schicken die Schirme anschließend zum DHV zur Nachkontrolle.
Der DHV macht eine Statistik. Es werden nur Ergebnisse veröffentlicht, keine Checkbetriebe.
Alles übrige läßt sich intern klären.
In 2 Jahren ist das Problem gelöst.
Geht nicht - gibts nicht!

Fritz

dobo
12.11.2015, 06:58
Kann mir mal jemand einen Checkbetrieb empfehlen, der die Sache ernst nimmt und mit dem Ihr gute Erfahrungen gemacht habt?
Oder sollte man seinen Schirm besser gleich zum Hersteller schicken?

Willi Wombat
12.11.2015, 07:09
Kann mir mal jemand einen Checkbetrieb empfehlenRalf Antz hat sich schon lange Zeit hier sehr kompetent gezeigt und hat zumindest meinen Schirm im Rahmen des NTT vorbildlich nachgetrimmt. (auf Anfrage detailliertes Messprotokoll mit grafischer Auswertung sofort erhalten)
Unzweifelhaft gibt es auch andere gute Checkbetriebe, aber Ralf scheint mir empfehlenswert.
Ansonsten gibt es ja noch die DHV Checker Testreihe.

Ralf Antz
12.11.2015, 10:41
Zeigt Nova nicht wie es geht?Fritz

der ist gut! - Aber ja,- Nova hat das Problem sehr früh (ca. 2003 so erkannt, dass NTT entstand). Andere folgten mit eig., anderen Ideen.... aber die berühmten Listings, aus denen ein guter Checker einen Trim erkennen müsste sind noch lange nicht ausgestorben, und kleinere Excel-Abfragen helfen zur Analyse nur bedingt weiter, und so lange eine +/- 15mm Toleranz noch Standard ist, ist ein Check Euer Geld nicht wert!
ich weiß, ich wiederhol mich hier ständig -aber steter Tropfen höhlt den Stein, - und so werd' ich nicht müde in den verbleibenden paar Jahren in der Szene was bewegen zu wollen.


Es gibt ja noch keine Tote wegen vertrimmten Schirmen. Oder?Fritz

doch, gibt es sogar 1 x offiziell von Karl in seiner Unfallanaylse, bei dem die Vertrimmung als Grund Nr 1 genannt wurde.
Mir sind noch 2 weitere Fälle bekannt. Aber es ist natürlich schwer, eine Vertrimmung als Ursache festzunageln. Aber,- wenn ein Schirm dramatisch einklappt, wegdreht und mit Todesfolge aufschlägt so sind es halt die Turbulenzen gewesen. Dass der Schirm dabei einen deutlich zu kleinen Anstellwinkel aufwies, der durch Vertrimmung entstand - wurde nicht einmal erwähnt (weil nicht untersucht)

Ein anderer Unfall mit tödlichem Ausgang entstand aus einer Negativdrehung heraus. Als ich den Schirm dann selbst vermessen wollte,- war er verkauft worden und der neue Eigentümer konnte nicht mehr ermittelt werden (übrigens nachdem der Hersteller die Kappe vermessen und für "gut" befunden hatte).
Zeugen berichteten später, der Pilot war in den Tagen zuvor beim Kurven schon mehrfach negativ, ungewolllt weggedreht.

Am Buchenberg ist dann vor meinen Augen ein Flugschüler bei seinem ersten Höhenflug!! negativ weggedreht und im drehenden Sackflug neben die Straße gerummst. Die Polizei stellte (leider) den Schirm nicht sicher. Dieser wurde dann dem Hersteller übergeben, der den Schirm als "ok" einstufte. Ich war im Anschluss etwa 2 Std. bei der hiesigen Polizei, um die Jungs da mal fachlich zu informieren.


Unzweifelhaft gibt es auch andere gute Checkbetriebe, aber Ralf scheint mir empfehlenswert.

Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, dass ich keine Checkstelle unterhalte. Mein Engagement in diese Richung ist ausschließlich "privater" Natur. Meine Schule ist lediglich Servicecenter (und natürlich Checkstelle) für Nova Gleitschirme, eben weil NTT 100% aus meinem Rechner entstand und HP das Verfahren damals für Nova sicherte.
Auf Wunsch analysiere ich den Trim von anderen Schirmen, aber ich kann/darf und werde keinen Check auf "Fremd"-Schirme machen. NTT ist eben nicht Bestandteil einer von anderen Herstellern geforderten Checkverfahren. Ich würde also streng genommen GEGEN die Herstelleranweisung handeln. Das macht rechtlich nicht fröhlich!
Fachleute der Zulassung betrachten NTT dann auch als unzulässigen Eingriff in die Trimmung eines Schirmes abweichend von der Musterzulassung (was sicher richtig ist).

Hier interessiert dann nicht mehr, dass ein Schirm wieder möglichst nahe ans Muster eingestellt wird, sondern nur, dass es eine Abweichung gibt. Nun,- viele, viele Schirm müssten mit dieser Einschätzung bei jedem !! Check wohl einen neuen Leinensatz nötig haben.
Das ist der Grund, warum ich keinen "Fremd"-Schirm mit NTT checken werde. Im Zweifelsfall wäre ich privatrechtlich einfach "dran", da würde schon ein kleiner Unfall mit nem verknackten Knöchel, aber gutem Anwalt ausreichen.

Heiter weiter!

Ralf

Malamute
12.11.2015, 10:48
Servus Ralf,

habt ihr seit neuestem nicht auch Schirme von BGD im Vertrieb, wie schaut es mit diesen Schirmen aus, wird bei denen NTT ebenfalls durchgeführt?

Harry

BobNL
12.11.2015, 11:29
Meiner Meinung ist ein schirm der bei einigen mm Vertrimmung zur Todesfalle wird ein Konstruktions Fehler. Darum habe ich auch Schwierigkeiten das zu glauben. Wen das so wäre dann ist das Produkt Gleitschirm eine Fehlkonstruktion, weil es nicht innerhalb sicheren Toleranzen gebaut werden kann.

fritz
12.11.2015, 11:38
...Nun ist die Sollwertbestimmung für einen korrekten Trimm allein für sich genommen schon eine Wissenschaft für sich. Was nehmen wir denn als Sollwert?

- Die Vermessung bei der Musterzulassung (incl. aller Prod-Fehler, Messfehler, bewussten Prod-Abweichung für das Testmuster... ) ??
- induktives Verfahren (Aufaddierung der Leinenelemente a + b + c minus Knotenüberlappung minus Einschlaufung am Leinenschloss + Segelschlaufe)
- deduktives Verfahren (Durchschnittswert der Leinen von x Schirmen aus der Produktion die nach dem Zulassungsmuster hergestellt wurden)

Ralf

Ich verstehe nur Bahnhof.
Ich dachte jeder Checkbetrieb hat von (allen) Herstellern zum Schirm und Schirmgröße passend die Leinenlängen mit der zulässigen Toleranz . Das wird nachgemessen und mit Schlaufung am Leinenschloß korrigiert. Damit hat die Kappe die Eigenschaften des EN geprüften Orginales, abzüglich ein paar Alterungspunkten.
Dann werden Leinen und Tuch geprüft - fertig ist der Check.

Im Zeitalter der +/- 5 mm Toleranz ist das Nachtrimmen doch genauso wichtig wie der Zustand der Leinen und des Stoffes?

Fritz

Ralf Antz
12.11.2015, 12:00
Ich verstehe nur Bahnhof.
Ich dachte jeder Checkbetrieb hat von (allen) Herstellern zum Schirm und Schirmgröße passend die Leinenlängen

Das ist schon richtig, fragt sich nur, wie diese Werte zustande gekommen sind.


mit der zulässigen Toleranz

Was heißt hier schon "zulässig" ... ? ... Wie schon mehrfach erwähnt, ist hier +/- 15mm "üblich" - und das ist eindeutig zu viel. Selbst 10mm können einen Schirm stark verändern (Verkürzt mal alle C/D-Leinen um 10mm und verlänger die A-Ebene... )
Hier wäre eine genauere Betrachtung angebracht.



Im Zeitalter der +/- 5 mm Toleranz ist das Nachtrimmen doch genauso wichtig wie der Zustand der Leinen und des Stoffes?Fritz

und dieses Zeitalter ist angebrochen?


Meiner Meinung ist ein schirm der bei einigen mm Vertrimmung zur Todesfalle wird ein Konstruktions Fehler. Darum habe ich auch Schwierigkeiten das zu glauben. Wen das so wäre dann ist das Produkt Gleitschirm eine Fehlkonstruktion, weil es nicht innerhalb sicheren Toleranzen gebaut werden kann.

Na ja, - zur Todesfalle wird ein Schirm sicher nicht, aber mit zunehmender, nicht korrigierter Trimmung steigt das Risiko, und ein unerfahrener Pilot wird zunehmend auch ein Problem, ggf. ein Sicherheitsproblem bekommen.
Das Produkt "Gleitschirm" ist keine Fehlkonstruktion, aber "wir" als Kunden, die immer besser, höher, weiter wollen...... zwingen wir nicht die Hersteller geradezu, ihre Produkte immer mehr ans Limit zu entwickeln?.

Ich hätte gerne den Widerspruch zu 3 Statements von einem Testpiloten bzw. einem Hersteller, dann werde ich zukünftig nix mehr schreiben:

1. Ein Schirmverhalten kann sich je nach Schirm ggf. bei einer Abweichung von nur 10mm einer Leinenebene (sogar nur einzelner Leinen) signifikant verändern-
2. Leinenlängen verändern sich je nach Leine absolut bis über 1% ihrer Ausgangslänge (das wären total bis > 8cm... )
3. Die Relativlängen von Leinen zueinander verändern sich durchaus in der Größenordnung von (weit) über den obigen 10mm

Zur "Todesfalle" wird ein Schirm nicht zwangsläufig,- aber beim Check gehört das korrigiert - die "üblichen" 15mm +/- sind einfach ein Witz!

Marty
12.11.2015, 12:55
Umso mehr wundert es mich gerade bei Nova, dass hier nicht vor der Auslieferung ein Qualitätscheck gemacht wird und dann das Leinen Vermessungsprotokoll (dieses Schirmes) inkl. der eindeutigen Sollwertangaben (Gesamtleinenlänge verlinkt) mitgeliefert wird.

Wie auch hier schon erwähnt, scheut man sich die zwangsläufigen Produktionsschwankungen dadurch offen zu legen. Dafür bietet man dann einen gratis Nachcheck (NTT) an. Das ist meiner Meinung unsauber, speziell wenn man dabei dann wieder nur auf die Vermessungsdaten der Musterprüfung verweißt. Im Nova Handbuch gibt es dazu ja auch nur einen Hinweis un keine Gesamtsollwerte. Ich würde es bei einem Neuwagen auch nicht akzeptieren wenn die Reifen ungewuchtet sind und erst nach einem Jahr "gratis" gewuchtet werden.

Ralf ich gebe dir Recht, das ein Schirm nach einer entsprechenden Zeit vertrimmt sein kann. Auch das ein Zurechttrimmen von Zeit zu Zeit sinnvoll ist. Auch das viele Checkbetriebe das wohl nicht so genau nehmen. Obwohl es scheinbar wieder besser wird, wahrscheinlich auch wegen deiner wiederkehrenden Bemühungen zu dem Thema.

Das ein Schirm von alleine klappt oder stalled nur weil einige seiner Leinen 15 mm kürzer oder länger sind glaube ich dir aber nicht. Letztlich zieht der Beschleuniger die A Leinen um 14-16 cm kürzer, und der Schirm hat dann trotzdem noch einen positiven Anstellwinkel. Natürlich wenn du voll beschleunigt bist und dann noch 15 mm kürzere A Leinen und 15 mm länger C/D Leinen hast und in einen Abwind gerätst, dann kann es schon klappen, da ist aber jetzt doch einiges kumuliert, weil beim richtigen "downwash" klappt der Schirm auch beim besten Trimm.

Und natürlich, sollte ein Schirm links um 15 mm kürzere C/D Leinen haben, rechts aber um 15 mm längere, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er kurz vor dem Stall links zuerst weggeht und eine "Vrille" macht. Ungebremst wird er wahrscheinlich auch etwas links ziehen. Aber ein Stall nur wegen vertrimmten Leinen (ohne den 50 bis 80 cm Bremsenzug) glaub ich dir nicht.

Also mein Fazit:
Es wäre toll wenn alle Hersteller ihr Produkt vor der Auslieferung einer entsprechenden Qualitätskontrolle unterzögen (selbst wenn das in Asien passiert) und die entsprechenden Nachweise dann auch beiliegen. Weiters wäre einzufordern das genau Sollwert Angaben beiliegen.
Ein regelmäßiger Check ist selbstverständlich und dabei sollten dann natürlich auch Leinen nachgetrimmt werden. Letztlich fliegt ein sauber getrimmter Schirm sicher besser.

Gruß Marty.

Ralf Antz
12.11.2015, 13:23
Umso mehr wundert es mich gerade bei Nova, dass hier nicht vor der Auslieferung ein Qualitätscheck gemacht wird und dann das Leinen Vermessungsprotokoll (dieses Schirmes) inkl. der eindeutigen Sollwertangaben (Gesamtleinenlänge verlinkt) mitgeliefert wird.

Es wird ein End-Vermessungsprotokoll gemacht und auf einem Server hinterlegt. Ausgehändigt wird es jedoch nicht. Ehrlich gesagt, versteh ich das ganz gut, weil bezüglich NTT-Nachtrimmung jetzt schon teilweise nicht unerheblicher Telefon-Service mit Piloten besteht.


Dafür bietet man dann einen gratis Nachcheck (NTT) an. Das ist meiner Meinung unsauber, speziell wenn man dabei dann wieder nur auf die Vermessungsdaten der Musterprüfung verweißt. Im Nova Handbuch gibt es dazu ja auch nur einen Hinweis un keine Gesamtsollwerte. Ich würde es bei einem Neuwagen auch nicht akzeptieren wenn die Reifen ungewuchtet sind und erst nach einem Jahr "gratis" gewuchtet werden.

Wie wäre es damit, die Reifen bei Auslieferung zu wuchten und nach einem Jahr noch mal sicherzustellen, dass sie immer noch ok sind ohne dafür etwas zu verlangen?
Mir gefällt es einfach nicht, dass dieser kostenloser Service als Schwäche, von Dir nun als Ausbügelung von Produktionsungenauigkeiten verstanden wird.
Wenn Du Dir Deinen nächsten Schirm kaufst,- egal welche Marke, kommst Du vorbei... wir vermessen zusammen Deinen Schirm..... und wiederholen das nach ca. 50 Betriebstunden. Vielleicht würdest Du Dich wundern.


Das ein Schirm von alleine klappt oder stalled nur weil einige seiner Leinen 15 mm kürzer oder länger sind glaube ich dir aber nicht.

"von alleine" hab ich auch nie behauptet. Er klappt, stallt nur früher! - er wird anfälliger,- und genau das kann man vermeiden und ggf. dann im Entstehen verhindern.
Ich kann Dir zig Beispiele nennen, und einige der Piloten lesen hier mit, wo eine Trimänderung von nur wenigen Millimetern deutliche! selbst für einen Laien spürbare Veränderungen nach sich gezogen haben.


Letztlich zieht der Beschleuniger die A Leinen um 14-16 cm kürzer, und der Schirm hat dann trotzdem noch einen positiven Anstellwinkel.

Ja, aber unwidersprochen (deutlich) kritischeres Klappverhalten, oder?
Ein vertrimmter Schirm hat durchaus eine Anstellwinkelveränderung bis über 1°, - das entspricht einem ca. 20 - 30%iger ständiger Beschleunigung (oder eben umgekehrt),- wobei eine Anstellwinkelveränderung Richtung "größer" natürlich wesentlich, wesentlich häufiger vorkommt und fast schon die Regel bei ungetrimmt, älteren Kappen ist.


Und natürlich, sollte ein Schirm links um 15 mm kürzere C/D Leinen haben, rechts aber um 15 mm längere, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er kurz vor dem Stall links zuerst weggeht und eine "Vrille" macht. Ungebremst wird er wahrscheinlich auch etwas links ziehen. Aber ein Stall nur wegen vertrimmten Leinen (ohne den 50 bis 80 cm Bremsenzug) glaub ich dir nicht.

Er geht ja auch nicht "von selbst" in eine Vrille,- er dreht auf Grund der Schränkung nur nicht mehr anständig. Die Kappe kommt schlechter (oder zunächst gar nicht) in die erforderliche Rollneigung. Der Pilot drückt die innere Steuerleine nach (Verlagert ggf. sein Körpergewicht nicht richtig oder sogar falsch) und schon dreht's negativ.
Eine richtige Trimmung dagegen würde den Schirm (viel) früher in die richtige Richtung rollen lassen, das negative Wendemoment wäre dann sofort ausgeschaltet und der Schirm fliegt sauber in die Kurve.
Übrigens würde ein derart vertirmmter Schirm ziemlich sicher auf eine Seite ziehen. Da reicht ggf. schon weniger!


Also mein Fazit:Es wäre toll wenn alle Hersteller ihr Produkt vor der Auslieferung einer entsprechenden Qualitätskontrolle unterzögen (selbst wenn das in Asien passiert) und die entsprechenden Nachweise dann auch beiliegen. Weiters wäre einzufordern das genau Sollwert Angaben beiliegen.
Ein regelmäßiger Check ist selbstverständlich und dabei sollten dann natürlich auch Leinen nachgetrimmt werden. Letztlich fliegt ein sauber getrimmter Schirm sicher besser.

Gruß Marty.

d'accord!

Gruß vom Ralf

DonQuijote
12.11.2015, 13:30
Umso mehr wundert es mich gerade bei Nova, dass hier nicht vor der Auslieferung ein Qualitätscheck gemacht wird und dann das Leinen Vermessungsprotokoll (dieses Schirmes) inkl. der eindeutigen Sollwertangaben (Gesamtleinenlänge verlinkt) mitgeliefert wird.

Hallo Marty, wenn Dir das so wichtig ist, kauf halt einfach einen Ozone Schirm.

Mir persönlich ist dieses Protokoll als Beweis des Originalzustandes nicht sooo wichtig. Ok, es ist ein schöner Qualitätsstempel, mehr aber auch nicht. Da ich der Meinung bin, dass sich alle Schirme gleich zu Beginn sehr viel mehr vertrimmen als dann ihr ganzes Leben lang (und damit der Auslieferungszustand sowieso passée ist), lasse ich meinen Schirm sowieso nach 50 Stunden nachtrimmen (auch wenn ich das leider selbst bezahlen muss und nicht wie bei Nova sogar umsonst bekomme). Die <100€ sind es mir aber allemal wert, dass mein Schirm dann richtig gut fliegt. 50h oder so braucht man ohnehin, um sich an einen neuen Schirm zu gewöhnen und das passt dann perfekt.

bigben
12.11.2015, 16:56
Meiner Meinung ist ein schirm der bei einigen mm Vertrimmung zur Todesfalle wird ein Konstruktions Fehler. Darum habe ich auch Schwierigkeiten das zu glauben. Wen das so wäre dann ist das Produkt Gleitschirm eine Fehlkonstruktion, weil es nicht innerhalb sicheren Toleranzen gebaut werden kann.

Ich glaube, das Dir da noch die Erkenntnis fehlt, einfach anzuerkennen, dass sich eine GS Leine nach ihrer Herstellung grundsätzlich verändert. Es ist (heute) technisch (noch?) nicht möglich Leinen herzustellen, die sich nicht mehr verändern. Das ist nun mals so, ob man das mag oder auch nicht. Eine Leine muß sich quasi erst "setzen" Das Ganze ist noch zu sehen mit den immer dünner dimensionierten Leinen moderner Schirme. Michael Nesler hat mir mal in einem ST erklärt (und drauf geachtet) dass man nach einer Spirale dem Schirm ein wenig Ruhe gönnen muß, damit sich die Leinen wieder "zusammenziehen" da sich diese während der Spirale um bis zu 6cm!! längen.



Umso mehr wundert es mich gerade bei Nova, dass hier nicht vor der Auslieferung ein Qualitätscheck gemacht wird und dann das Leinen Vermessungsprotokoll (dieses Schirmes) inkl. der eindeutigen Sollwertangaben (Gesamtleinenlänge verlinkt) mitgeliefert wird.

.....Gruß Marty.

Wie Du schon gelesen hast, wird das ja gemacht aber nicht mitgegeben. Darüber kann man ja durchaus diskutieren. ABER was nützt Dir die Liste, wenn man (technisch) nicht in der Lage ist, das, bzw. die Abweichungen zu kontrollieren und die gemessenen Ergebnisse mangels Software in Relation gesetzt, bewerten ,und ergo nicht beurteilen kann, was diese festgestellte Abweichung denn für das Flugverhalten bedeuten - Genau - nämlich gar nichts.

Viel mehr sollte bei den Piloten die Erkenntnis Einzug nehmen, DASS sich ein Schirm vertrimmt, am Anfang am meisten und danach abnehmend, aber immer noch. Wir Piloten geben / Jahr viel Geld für nützliches oder unnützes aus, da sollten €80,- / Jahr doch für einen gescheiten Trimmcheck drin sein oder? Aus Geiz oder eigener Unkenntnis einen "Sche..s vertrimmten Schirm zu fliegen - das kann es doch nicht sein, schließlich hängt da jedem sein eigener Ar.h dran. Mein oller Mentor2, dem man das Wort Farbe nicht mehr zugestehen möchte, versehen mit viel Sonne, Salz, Sand, Steinen und Wasser sieht zwar grottig aus, aber dank regelmäßigem Trimmcheck fliegt er aber immer noch wie am ersten Tag und so manchem neuen Schirm immer noch weg.

Gruß bigben

Fliegerzeit
12.11.2015, 18:57
Ich kann Dir zig Beispiele nennen, und einige der Piloten lesen hier mit, wo eine Trimänderung von nur wenigen Millimetern deutliche! selbst für einen Laien spürbare Veränderungen nach sich gezogen haben.
Ich bin einer der Piloten die dass Nova NTT sehr zu schätzen wissen, ca. 200 Flugstunden im Jahr, und ich weiß auch aus eigener Erfahrung das andere Schirme dieses Problem haben und ein NTT diese Schwächen beseitigen, z.B bei einem Team 5 Schirm der fast nicht mehr startbar war, trotz gültigen Checks, oder ein SKY Atis.
Ich sehe das so wie bei einem Auto, das muss auch zur Inspektion, und das macht auch Sinn!
Wie der Eine oder Andere weiß, ist nie eine Sache Grund für einen Unfall, wenn aber eine Quelle ausgeschaltet wird verringert sich die Wahrscheinlichkeit deutlich! Beispiel, der Grobmotoriker, unachtsammen (ja hab auch schon mal geträumt beim Fliegen) oder unerfahrene Pilot zieht etwas übermütig seinen Schirm in die Kurve.....gut getrimmt....könnte gut ausgehen, schlecht getrimmt....ab geht die Lutzi!
Also, wettert nicht gegen ein NTT oder ähnliches, sondern seht es als eine Anhebung des Qualtitätstandarts.
Ich tue das jedenfalls, nicht aus Glauben, sondern aus Wissen! ;-)

Malamute
12.11.2015, 20:40
Mein Tala wurde nach 100h bei einem Servicebetrieb, der ebenfalls NTTs für Nova macht (nach eigener Angabe jedenfalls) und m.E. schon gut weiss was er tut, gegen Gebühr problemlos nachgetrimmt. Das ist also offenbar kein Problem. Und Sinn machts auch, weil sich gerade zu Beginn der Nutzungsdauer die grössten Längenänderungen ergeben werden. Der Tala hat das Ganze jedenfalls gut vertragen. Wie bigben oben schon schreibt, müssen sich die Leinen mit ziemlicher Sicherheit erst „setzen“.

Ciao / Maxl

Ich denke auch ein NTT sollte bei allen Schirmen durchgeführt werden. Hatte meinen Ion auch bei Ralf und bin vollauf zufrieden. Das NTT würde ich wie Du ja auch bei jedem anderen Schirm machen lassen an erster Stelle wegen der eigenen Sicherheit.

Grüssle Harry

Marty
13.11.2015, 01:01
Hallo Marty, wenn Dir das so wichtig ist, kauf halt einfach einen Ozone Schirm.

Hab auch einen Ozone Schirm (Swift), aber da gebraucht gekauft kein originales Messprotokoll dabei. Habe inzwischen Russel angeschrieben, der konnte mir auch kein "Originales" schicken, aber er hat mir die Sollleinenwerte geschickt, als Einzelleinenlängen und als Gesamtmaß verlinkt. Also schon mal mehr als bei Nova. (obwohl die Werte sehen sehr errechnet aus ;-)

@Ralf.
Das ist mir aber ein bisschen einfach zu sagen "ja haben wir gemacht, aber die Messwerte sind auf unserem Server und die geben wir nicht her".
Ich glaub dir schon, dass sich die Leinen am Anfang vielleicht am stärksten ändern. Aber wie soll man denn das feststellen, wenn es gar keine Anfangswerte gibt?
Ich vermesse meine Schirme gerne auch selbst und dann würde ich gerne Veränderungen feststellen können.

Ich hab auch gar nichts gegen den NTT, wenn man damit das regelmäßige Überprüfen und Nachtrimmen meint. Aber man sollte es nicht zum Marketing- und Kundenbindungsgag benutzen. So wirkt es für mich, speziell wenn man sich so schwer tut, Sollwerte und Einzelmesswerte vorzulegen.

So gesehen gefällt mir hier Ozone doch besser.

Gruß Marty.

bigben
13.11.2015, 06:42
@Marty: Die Leinenlängen stehen im Handbuch und wenn Du Pipo fragen würdest, würdest Du bestimmt auch alle anderen Infos bekommen. Dann kannst Du in Deiner großen Werkstatt mit Einspann./ Aufhängevorrichtung, Gewicht und Laser messen wie die "Wilde Hilde" Nur hilft Dir das immer noch nicht weiter, da Du nicht in der Lage sein wirst die gemessenen Daten auszuwerten und in Relation zu setzen. Dafür brauchst Du eine Software, die Dir dann sagt, welche Leine Du wie verändern mußt um den Ausgangstrimm wiederherzustellen und die hast Du eben nicht.
Im Übrigen ist es egal völlig welchen Schirm Du fliegst. Die Hersteller nutzen alle die gleichen Leinentypen und das von den gleichen Produzenten. Das Verhalten der Leinen ist daher bei allen Herstellern nahezu identisch. Traurig dabei ist nur, das NOVA der einzige Hersteller ist der dies Problematik kommuniziert und ein Lösung (NTT) anbietet und die anderen das einfach totschweigen, obwohl sich jeder der Tatsache bewußt ist. Nicht umsonst trimmen die Ozone Enzo Kollegen ihre Schirme alle Nase lang neu. Die wissen nämlich warum sie das tun.

Gruß bigben

fritz
13.11.2015, 07:11
@Marty: ... Nur hilft Dir das immer noch nicht weiter, da Du nicht in der Lage sein wirst die gemessenen Daten auszuwerten und in Relation zu setzen. Dafür brauchst Du eine Software, die Dir dann sagt, welche Leine Du wie verändern mußt um den Ausgangstrimm wiederherzustellen und die hast Du eben nicht.
Gruß bigben

Warum Software, ich dachte es werden beim Nachtrimm (möglichst) genau die orginalen Leinenlängen wieder eingestellt.
Fritz

schoepfus
13.11.2015, 07:22
Nein es werden eben NICHT die Originallängen hergestellt, sondern die Leinen >> IM VERHÄLTNIS << zueinander getrimmt. Theoretisch können deine Leinen bei einem alten Schirm ein paar mm bis cm kürzer sein und trotzdem kannst du durch den Einsatz dieser Software, den Schirm korrekt trimmen.
Im Prinzip ist es ja "nur" wichtig, dass der - ich nenn es jetzt mal - "Einstellwinkel" des Flügels und die Schränkung passt. Ob die Leinenlänge bis zum Leinenschloss nun 8,53 oder 8,55 Meter beträgt, ist der Kappe ziemlich wurscht. Was der Kappe wichtig ist, ist dass das Verhältnis zwischen A-B-C-D Leinenebene passt.

Ich hoffe ich habs verständlich rüber gebracht?

Ein schönes Wochenende wünscht
f.

Ralf Antz
13.11.2015, 07:55
@Ralf. Das ist mir aber ein bisschen einfach zu sagen "ja haben wir gemacht, aber die Messwerte sind auf unserem Server und die geben wir nicht her".


Marty, sei bitte korrekt beim Zitieren, ok?
Ich benutze das Wort "wir" nicht, weil ich keinen Einfluss auf die Vorgehensweise von Nova habe. - Ich habe eine eigene Flugschule, die mich (fast) 100% fordert. Im Sinne meiner!! Kunden habe ich NTT entwickelt und Nova hat das System für ihre Produkte im Rahmen der 2-Jahres-Checks haben wollen, weil ich es Nova, in persona Hannes Papesh vor ca. 12 Jahren vorgeführt habe.

Wie ich erwähnte, ist mein Engagement in dieser Richtung ziemlich privater Natur. Allenfalls lass ich mir unterstellen, dass ich mir wünschen würde, dass das Checkverfahren Standard für alle Schirme von allen Herstellern würde - weil ich auch nach über 10 Jahren im Vergleich glaube, dass es anderen Systemen überlegen ist, und mir geht es dabei nicht um Kohle verdienen, sonderen darum, den Sport etwas sicherer zu machen, und ich glaube, das dies auch nach und nach ein wenig mehr gelingt.

Gruß vom Ralf

marcel1
13.11.2015, 08:00
Mal kurz nachgefragt - Nova ist ja nun dafür bekannt geworden, die Thematik aufgegriffen und formell - auch marketingtechnisch, was ihnen gegönnt sei - umgesetzt zu haben.

Aber glaubt ihr wirklich, daß man ausschließlich mit NTT und der dazugehörigen Software einen Schirm sachgerecht nachtrimmen kann? Und unter sachgerecht verstehe ich jetzt natürlich nicht 15mm Toleranz und gut ist...

fritz
13.11.2015, 08:00
Danke Florian, für die Hilfe.
Vermutlich bin ich demnächst nicht mehr mit einem Nova unterwegs und mache mir schon Gedanken über eine neue Trimmwerkstatt.
Ich weiß inzwischen, daß nicht alle Checkbetriebe alle Marken trimmen.
Nach 50 oder 100 Stunden möchte ich auch einen neuen Schirm zum Nachtrimmen geben.
Ich bin kein Experte, aber bei den wenigen Leinen und immer dünneren Stoffen und Minitoleranzen halte ich das einfach (gefühlsmäßig) für erforderlich.
Gefühlsmäßig - weil ich mich bei der Checkproblematik von Herstellern (Nova ausgenommen), Verkäufern und unserem DHV schlecht informiert fühle.

Solange es für die Checkbetriebe in dieser Sache keine klaren Prüfvorgaben gibt, die Hersteller Prüffristen festlegen und eine Kontrolle der Checkbetriebe stattfindet, werde ich sehr mißtrauisch sein.
Natürlich ist dieses Mißtrauen ungerecht den Checkbetrieben gegenüber, die exakt Nachtrimmen. Nur an welchem Prüfsiegel oder Zertifikat kann ich das erkennen?
Fritz

Ralf Antz
13.11.2015, 08:21
Mal kurz nachgefragt - Nova ist ja nun dafür bekannt geworden, die Thematik aufgegriffen und formell - auch marketingtechnisch, was ihnen gegönnt sei - umgesetzt zu haben.

ja, hat erst mal jede Menge Haue gegeben, oder? Da war und ist immer noch von Leinenproblemen die Rede,- von Produktionsungenauigkeiten und Fehlern. Findest Du, dass das marketingtechnisch von den Piloten/Kunden gut aufgenommen wurde?

Inzwischen haben udn mussten! andere nachziehen, das ist gut so und das war wichtig. Nimm mir bitte ab, dass es mir letztlich genau darum ging.


Aber glaubt ihr wirklich, daß man ausschließlich mit NTT und der dazugehörigen Software einen Schirm sachgerecht nachtrimmen kann? Und unter sachgerecht verstehe ich jetzt natürlich nicht 15mm Toleranz und gut ist...

Nein, glaub ich nicht,- ich weiß, dass dies andere sehr gut machen aber ich weiß eben auch, dass das immer noch nicht Standard ist, und solange das nicht Standard ist, werden Schirme mit erheblichen Mängeln als "ok" gestempelt. Deshalb bedarf es weiterhin der Aufklärung und Verbesserung OHNE zu unterstlelen, dass "man" nur persönliche Vorteile erzielen möchte. Darum geht es einfach nicht.

Mittelfristig brauchen wir eine Art quelifiziertes Checksiegel, dass dem Piloten mehr Sicherheit für einein fachgerechten Check gibt. Dafür bedarf es der Ausarbeitung von Checkstandards. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich dieser Aufgabe widmen,- hab ich aber nicht.

Gruß vom Ralf

kerim
13.11.2015, 08:44
Warum Software, ich dachte es werden beim Nachtrimm (möglichst) genau die orginalen Leinenlängen wieder eingestellt.
Fritz

So dachte man frueher. Hat allerdings dann nichts mit trimmen zu tun. Beim Trimmen interessiert man sich nicht fuer die orginalen Leinenlaengen sondern den orginalen Anstellwinkel des Schirmes. Dieser ist aus einer Tabelle nur schwer raus zulessen. Eine Software kann einem diese Arbeit erleichtern.

bigben
13.11.2015, 08:47
Hier noch ein paar nützlich Erläuterungen von Ralf Antz zum Thema Trimmtuning am beispiel NTT. Es gibt aber auch noch andere vergleichbare Verfahren z.B. von Martin Mergenthaler

http://www.ralf-antz.de/check.htm
http://www.ralf-antz.de/check22.htm

In unserem Sport gilt ja bekanntlich : Weiterbilden hilft - viel Weiterbilden hilft viel;)

Gruß bigben

Ralf Antz
13.11.2015, 09:44
ich möchte noch hinzufügen, dass beim 2.Beispiel also check22.htm 2 Herstellerbetriebe beteiligt waren!,- und das waren nicht die ganz kleinen in der Szene...

Timber
13.11.2015, 09:55
Nein, glaub ich nicht,- ich weiß, dass dies andere sehr gut machen aber ich weiß eben auch, dass das immer noch nicht Standard ist, und solange das nicht Standard ist, werden Schirme mit erheblichen Mängeln als "ok" gestempelt. Deshalb bedarf es weiterhin der Aufklärung und Verbesserung OHNE zu unterstlelen, dass "man" nur persönliche Vorteile erzielen möchte. Darum geht es einfach nicht.

Mittelfristig brauchen wir eine Art quelifiziertes Checksiegel, dass dem Piloten mehr Sicherheit für einein fachgerechten Check gibt. Dafür bedarf es der Ausarbeitung von Checkstandards. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mich dieser Aufgabe widmen,- hab ich aber nicht.

Hi Ralf,

danke für deine Aufklärungsarbeit und Engagement.

Da es kein Check-Siegel gibt, kannst Du uns bitte Checkbetriebe nennen die es aus deiner Erfahrung und wie du auch sagst, das trimmen sehr gut machen?
Ich habe einen Ozone LM5 der dringend getrimmt gehört, einen Nova Schirm hätte ich natürlich dir gegeben.

Grüße
Timber

DerIng
13.11.2015, 12:05
Hi Timber,

guter Ansatz. Mir nützt es auch nichts, wenn ich weiß das ein TrimTuning wichtig ist. (was ich ja glaube)
Ich brauche Name und Adresse des Checkbetriebes der das gut macht.
Also: Wer checkt und trimmt einen Gin-Schirm so gut, dass auch der Ralf als sicherlich
ausgewiesener Trim-Experte dem ein "OK" geben würde?

Danke im voraus.

DerIng

Moeppi
13.11.2015, 12:08
Wer checkt und trimmt einen Gin-Schirm so gut, dass auch der Ralf als sicherlich
ausgewiesener Trim-Experte dem ein "OK" geben würde?

Die machen das z.B.: www.flugschule-chiemsee.de

DerIng
13.11.2015, 12:16
Die machen das z.B.: www.flugschule-chiemsee.de

Aber auch so gut, dass der Ralf sein "OK" geben würde? Das ist doch die entscheidende Frage ...

Moeppi
13.11.2015, 12:34
Aber auch so gut, dass der Ralf sein "OK" geben würde? Das ist doch die entscheidende Frage ...

Das mußt Du den Ralf fragen.
Am besten der Ralf vergibt ein Zertifikat an alle entsprechenden Trimmer :)

skydanni
13.11.2015, 12:39
Hi

bei Richi in der Paraclinic.at da lassen wohl viele Wettkampfpiloten ihre Sicheln trimmen vielleicht kann Jörg (JN) da mehr zu sagen.
Ich hatte zwei Schirme dort und war begeistert wie krass der Unterschied war vorallem beim Mojo meiner Freundin der vorher kaum zu starten war und danach fast wie einer Neuer.

Gruß Daniel

bigben
13.11.2015, 13:09
Der kompetente Checker meines Vertrauens (http://www.flugschule-mergenthaler.de/index.php/checkcenter/trimmoptimierung)


NTT UND andere

nikolaus
13.11.2015, 13:28
Dafür bedarf es der Ausarbeitung von Checkstandards.

Zumindest ein paar Punkte sollten mE herstellerunabhängig allgemeinverbindlich geregelt werden (erstmal nur spontan in`s Unreine geschrieben).


Für alle verbindlich sollte zum Beispiel die Relativtrimmung und zwar mit der relativen Toleranz, die mit den vier bekannten Einschlaufungen (SL, DL, AS, AS+) grundsätzlich erreichbar ist (und zwar gleichzeitig für Anstellwinkel, Schränkung und Symmetrie). Für die Gesamtlängenabweichung könnte eine einheitliche Musterabweichung in Promille angegeben werden.

Die vier bekannten Einschlaufungen (SL, DL, AS, AS+) sollten grundsätzlich für alle Schirme zulässig sein, unabhängig davon, wie das Muster nun eingeschlauft war.

Weitere Merkmale könnten von der Verpflichtung zur Mustertreue ausgenommen und durch Mindestanforderungen ersetzt werden (z.B. Schraubglieder statt Softlinks, Beschleuniger-Rollen, ...). Letztlich scheint es ja auch so zu sein, dass ein Hersteller Veränderungen vornehmen kann, die nicht als sicherheitsmindernd angesehen werden. Nur Halter und Check-Betrieb wissen dann halt nicht immer, was zulässig ist, und was nicht. Derartige Änderungen sollten entsprechend durch den Hersteller öffentlich (online) dokumentiert werden und ebenso zulässige Änderungen durch den Halter.

Grenzwerte für Luftdurchlässigkeit und Reißfestigkeit sowie die Messverfahren könnten einheitlich festgelegt werden, evtl. in Abhängigkeit von der Flächenbelastung.

Prüfanweisungen sollten öffentlich (online) zugänglich sein.

Dass der Hersteller verkürzte Intervalle vorschreiben darf, ist zwingend notwendig, solange den Herstellern nicht eine Mindestalterungsbeständigkeit vorgeschrieben wird (was vermutlich auch Seitens der Piloten im Leistungs-Segment gar nicht erwünscht wäre - z.B. Enzo mit "dicken Leinen").

Dass der Hersteller sich selbst oder spezifische Betriebe für den Check vorschreiben darf, ist hinsichtlich der (relativ banalen) Thematik unangemessen, wettbewerbsrechtlich zweifelhaft und gehört abgeschafft. Das hat erst kürzlich einige Team-5-Piloten ziemlich hart getroffen, die durch den Muster-Inhaber verpflichtet wurden, ihn mit Aufträgen zu versorgen, die auch jeder andere Check-Betrieb hätte ausführen können.


Nachprüfungen
(2) Bei ein- oder zweisitzigem Luftsportgerät mit einer höchstzulässigen Leermasse bis zu 120 Kilogramm einschließlich Gurtzeug und Rettungsgerät ist die Lufttüchtigkeit nach den vom Hersteller vorgegebenen Anweisungen durch den Halter oder in dessen Auftrag nachzuprüfen oder nachprüfen zu lassen.

wäre ja grundsätzlich okay, wenn irgendwo definiert wäre, dass diese Nachprüfanweisungen sachdienlich und verhältnismäßig bleiben müssen, und keine darüberhinausgehenden Verpflichtungen enthalten dürfen.

LG Jochen

PS
Wird eigentlich ein über die Prüfanweisung hinausgehendes Leinenrecken (nur um sie kurzfristig wieder in den Toleranzbereich zu bringen) noch irgendwo praktiziert?

DonQuijote
13.11.2015, 13:29
bei Richi in der Paraclinic.at da lassen wohl viele Wettkampfpiloten ihre Sicheln trimmen vielleicht kann Jörg (JN) da mehr zu sagen.
Ich bin hoch zufrieden mit der Paraclinic und viele andere, die ich kenne und die dort trimmen lassen auch. Der Richi ist ja Teamchef der österreichischen Nationalmannschaft und hat enorme, viele Jahre lange Erfahrung mit recht trimmsensiblen Wettkampfschirmen (und den SEHR anspruchsvollen Piloten darunter). Wie er technisch genau aufgestellt ist, weiß ich nicht, da bin ich nicht der richtige Ansprechpartner dafür. Jedenfalls misst er sehr sorgfältig, trimmt einzelne Leinen in jeder Galerieebene und versucht einen optimalen, den jeweiligen Pilotenbedürfnissen - so er sie kennt - angepassten Relativtrimm zu realisieren. Meiner Erfahrung nach mit großem Erfolg.

Beim "Trimmpapst" Ralf hatte ich aber auch schon Schirme und der ist nachgewiesenermaßen ebenfalls uneingeschränkt zu empfehlen, technisch ("NTT") wie persönlich und auch hinsichtlich der notwendigen Liebe zum Detail.

Welche der sonstigen Anbieter am Markt was taugen und welche nicht, weiß ich allerdings nicht. Es nützt wenig, wenn ein Checkbetrieb den Vorgang so rentabel wie möglich, Hauptsache noch innerhalb der Toleranz, durchzieht. Meint Ihr, so jemand würde den ganzen Leinenbaum ausfädeln, um in der Topgalerie eine Schlaufe zu machen, wenn der Schirm auch ohne diese innerhalb der geforderten, laxen Toleranz liegt? Wohl kaum...

Richi und Ralf tun so was jedenfalls mit geradezu manischer Kompromisslosigkeit :D

marcel1
13.11.2015, 20:19
Da es kein Check-Siegel gibt, kannst Du uns bitte Checkbetriebe nennen die es aus deiner Erfahrung und wie du auch sagst, das trimmen sehr gut machen?

Da ich die Befürchtung habe, daß der Ralf das wohl nur sehr ungern in der Form sagen will - es gäbe wohl einiges an dicker Luft - könnte man auch einfach ein paar allgemeine, nicht-Hersteller oder schirmspezifische Qualitätskriterien angeben und dann kann ja jeder, dem es drauf an kommt, da drauf achten.

Ein paar Triviale fallen mir sofort ein:

1) Liefert der Checkbetrieb überhaupt ein vernünftiges Vermessungsprotokoll mit? Oder heißt es nur lapidar - machen wir nicht, weil das unnötige Diskussionen gibt? (ja, das gibt es!)

2) Trimmt der Betrieb auch nach, wenn der Schirm "formell" innerhalb der Toleranz ist? Nach individuellen Anforderungen? (z.B. Windenschleppbetrieb, bitte auf relativ leicht schnelleren Relativtrimm achten)

3) Ist der Betrieb "ein Kämpfer an der Preisfront" - wie realistisch ist es, daß man sich für den Preis Zeit nimmt, das sorgfältig zu machen?

...ich denke es lichtet sich der Dschungel dann schon etwas...


Inzwischen haben udn mussten! andere nachziehen, das ist gut so und das war wichtig. Nimm mir bitte ab, dass es mir letztlich genau darum ging.

Nehme ich dir ab. Danke für den Kommentar. Mir ging es nur darum, daß das Ganze immer so "herstellerspezifisch" rüber kam, was es genau nicht sein sollte. Aber da bist Du ja genau wie ich der Meinung, daß das einfach ein Problem stark unterschiedlicher "Checkbetriebsqualität" ist.

Wobei mir übrigens einfällt, daß es da bei Autowerkstätten ja auch eine große Qualitätsbandbreite gibt, trotz Meisterbrief und so. Und nicht immer sind die Markenwerkstätten die Guten. Da hat man schon erstaunliches erlebt. Bis hin zu grober Abzocke und Vertuschen der eigenen Schlamperei.

fritz
15.11.2015, 08:05
Ich fürchte, diese Diskussion wird nun langsam einschlafen, wie in den Jahren zuvor, in denen hier zum gleichen Thema geschrieben wurde.
Wir paar Aufrührer im Forum empfehlen uns gegenseitig Checkbetriebe, von denen wir vermuten dürfen, dass
sie es mit unserer Sicherheit ernst nehmen.
Damit wird sich das Thema erstmal erledigen.
Die Hersteller sind an einheitlichen Checkvorschriften anscheinend nicht interessiert. Sie sind sich in ihrer PMA nur einig, wenn es gegen den DHV geht.
Die Masse der Flugschulen will keinen zusätzlichen Aufwand für das Checken und keine Kontrollen.
Unsere Leute von der DHV Sicherheit und Technik wollen sich nicht die Finger verbrennen.

Also bleibt uns nur abzuwarten, bis die ersten Unfälle eindeutig auf vertrimmte Schirme zurückgeführt werden können. Dann wird der DHV ungeliebte Vorschriften erfinden und ein ungeliebter Kontrolleur werden.
Dabei könnten alle Beteiligten nur gewinnen, wenn sie es zusammen angehen.

Fritz

fritz
15.11.2015, 09:27
Maxl,
einerseits hast Du recht mit der Eigenverantwortung ....
andererseits hätte ich gerne die Freiheit einem einheitlichen Checksiegel eines (beliebigen) Checkbetriebes vertrauen zu dürfen.
Fritz

bigben
15.11.2015, 12:05
Maxl,
einerseits hast Du recht mit der Eigenverantwortung ....
andererseits hätte ich gerne die Freiheit einem einheitlichen Checksiegel eines (beliebigen) Checkbetriebes vertrauen zu dürfen.
Fritz

Es wäre ja schon ,mal allen geholfen, wenn die Checkbetriebe die Checks schon mal gleich machen würden, mit Lasermessung und 5kg Zug, statt mit Maßband und Armwaage, ALLE Leinen vermessen würden und nicht nur eine Seite plus Symmetriecheck. Nachtrimmen, falls sie das überhaupt können. Anständige Trimmanweisungen der Hersteller bekommen könnten.
So lange das Problem bei den Herstellern tabuisiert wird, wird sich da seitens des DHV auch nichts ändern können, da die Checkanweisungen NUR durch den Hersteller vorgegeben werden.
So lange bleibt den aufgeklärten Piloten nur die Option, ihre Schirme in bekannte vertrauensvolle Hände zu geben. Aber selbst unter den angeblichen aufgeklärten Piloten gibt es noch sooo viele die die Tatsache wegschieben oder ignorieren, die sagen dann, Trimmen? Wieso fliegt doch noch; Der hängt aber: Weiß ich - macht nichts. - Hat doch noch Check; Ich höre recht oft: Mann ist Dein Schirm schnell - weiß ich, ist ja auch immer gut getrimmt :D (1x/Jahr)

Gruß bigben

marcel1
15.11.2015, 12:53
Mann ist Dein Schirm schnell - weiß ich

Ich glaub du bist einfach nur zu fett! :eek: :D:D

Markus Bernhardt
15.11.2015, 13:13
Servus!

Hier scheint es ja jede Menge Experten zu geben:

Erklärt mir doch mal, warum man mit einem Laser genauer messen kann als mit dem Maßband.

Gruß Markus

Markus Bernhardt
15.11.2015, 13:24
Ich glaub du bist einfach nur zu fett! :eek: :D:D

Das kenn ich:

Flächenbelastung kann man durch nichts ersetzen,
außer durch noch mehr Flächenbelastung...:D

bigben
15.11.2015, 14:16
Ich glaub du bist einfach nur zu fett! :eek: :D:D


Das kenn ich:

Flächenbelastung kann man durch nichts ersetzen,
außer durch noch mehr Flächenbelastung...:D

Hmmm - Lieber langsam gegen den Wind als langsam mit dem Wind:D

Marty
15.11.2015, 18:54
Servus!

Hier scheint es ja jede Menge Experten zu geben:

Erklärt mir doch mal, warum man mit einem Laser genauer messen kann als mit dem Maßband.

Gruß Markus

Ja es scheint das glauben wirklich einige. Wohl weil Laser high tech ist und damit muss es ja besser sein.
Ein Metallmaßband ist richtig angewendet sicher genauer als jeder Laser, aber halt etwas aufwendiger.
(PS: der Wärmeausdehnungskoeffizient alfa für Stahl ist ca. 10E-6*1/K oder auf 1m bei 100° 1 mm).

Ich messe allerdings jetzt auch mit einem Laser weil es rascher geht (Toleranz ca. +-2 mm).
Mit einem Stahlmaßband schaffe ich es zumindest Millimeter genau.
Gruß Marty.

Ralf Antz
16.11.2015, 07:39
Der Vorteil der Laservermessung ist die Blindvermessung. Die Werte werden automatisch übertragen ohne dass ich sie kenne. Beim Maßband isit die Möglichkeite der, vielleicht nur unbewussten, Manipulation gegeben.

Ansonsten ist die Messungenauigkeit schon fast egal. Ich glaube nicht, dass eine Maßbandvermessung ungenauer ist und selbst wenn, liegen Vertrimmungen häufig deutlich über den Messfehlern.
Ob mit Maßband oder Laser oder früher das Wörner-Verfahren ist letztlich egal. Die Analyse der Ergebnisse ist das entscheidende.

Ansonsten:
- kein Check akzeptieren, der nur eine Seite vermisst und eine Symmetrie "voraussetzt".
- kein Check mit Toleranzen von +/- 15mm mehr akzeptieren
- zumindest auf Anfrage sollte eine Checkstelle die gemessenen Einzelleinenlängen offenlegen könne und nicht erst "Protokolle ausstellen, wenn mindestens 50% der Leinen außerhalb der Messtoleranz liegen",- so wie eine Checkstelle wirbt.
- eine vernünftige Feintrimmung am Leinenschloss setzt alledings (auch) eine Double-Loop-Einschlaufung (oder Ankerstich-) am Leinenschloss voraus. NUR SO kann man Leinen auch verlängern. (leuchtet ein, oder?). Leider findet sich diese Einschlaufung nur bei wenigen Herstellern. Meine Vorstöße in diese Richtung stoßen leider immer wieder auf taube Ohren. (aber............ 1 x auch mit Erfollg..)

Ansonsten versteht Ihr bitte, dass ich hier keine Checkbetriebe beim Namen nennen möchte. Ich denke, mit ein wenig Recherche und Nachfragen kriegt man das raus - vor allem, wenn man die Punkte s.o. vorher hinterfragt.

Schöne Woche wünscht

Ralf

El Zorro
16.11.2015, 07:53
In dem Moment, wo ich händisch über den (Kopf)-Zwischenspeicher Werte in ein Sheet übertragen muss, sind Fehler schon vorprogrammiert. Wenn dann auch noch zwei Menschen dran beteiligt sind, verdoppelt sich die Chance auf Zahlendreher u.ä. gleich nochmal.

Ich bleue meinen Angestellten immer ein: Wer viel misst, misst Mist.
Wo es möglich ist, werden Masse anders übertragen. Aber das ist ja nur ein Nebenschauplatz.
Der eigentliche Knackpunkt ist das "Check-Ok" im Rahmen der Toleranzen.
Wem es nur um den Stempel geht, für den mag das ja reichen.

Das ist dann aber halt eigentlich auch für den Anus

Gruß
Bernd

DerIng
16.11.2015, 10:06
Ansonsten versteht Ihr bitte, dass ich hier keine Checkbetriebe beim Namen nennen möchte. Ich denke, mit ein wenig Recherche und Nachfragen kriegt man das raus - vor allem, wenn man die Punkte s.o. vorher hinterfragt.


Aber genau das wäre notwendig. Vom DHV. Der ist schließlich unser Verband. Ohne ein bisschen Konfrontation geht es nicht.
Denn die Mehrheit wird sich eben genau diese Recherche schenken und dem Vertrauen, was der Checkbetrieb so "erzählt".

Also: Was sagt der DHV dazu?

Moeppi
16.11.2015, 10:43
Was sagt der DHV dazu?

Von anno dazumal:
http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Journal/Check_Nachpruefung.pdf

fritz
16.11.2015, 11:31
Von anno dazumal:
http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Journal/Check_Nachpruefung.pdf

Der DHV schreibt hier sinngemäß: Die Nachprüfanweisung ist Herstellersache. Man sollte sich vom Checkbetrieb bescheinigen lassen, daß nach dieser Prüfanweisung geprüft wurde.

Welche Hersteller, außer Nova, fordern dabei einen Trimmcheck?

Fritz

bigben
16.11.2015, 11:35
.........

Welche Hersteller, außer Nova, fordern dabei einen Trimmcheck?

Fritz

Meines Wissens (leider) KEINER

lhaeger
18.11.2015, 06:29
Welche Hersteller, außer Nova, fordern dabei einen Trimmcheck?

http://skywalk.info/service/checkair/

iam-peter
18.11.2015, 10:15
http://skywalk.info/service/checkair/

Prima, ich finde jedoch keine Auflistung der CHECKAIR-Betriebe oder habe ich etwas übersehen? Wer weiß hier mehr?
Gruß
Peter

Stabilo
18.11.2015, 10:29
Ich kann verstehen, dass Ralf hier keine Namen nennen will (darf), aber im Sinne von uns Fliegern = Kunden wäre hier eine gewisse Aufklärung und Transparenz schon angeraten. Ich möchte meinen Schirm in wirklich kompetente und nicht nur schnell nachmessende und dann durchreichende Hände geben.

Es würde doch vollkommen ausreichen, im Sinne einer Positiv-Liste nur die erwiesenermaßen nachtrimmfähigen und engagierten Check-Betriebe zu nennen. Oder wäre das "political incorrect"? Mir eigentlich schnuppe, denn ich hänge mich und mein Leben unter meine Kiste und deren Leinen...

DonQuijote
18.11.2015, 10:48
nur die erwiesenermaßen nachtrimmfähigen und engagierten Check-Betriebe zu nennen.
Nette Idee, aber es wird wohl keinen Checkbetrieb geben, der nicht umgehend hier jemanden posten lässt, dass er super ist. Ohnehin finden ja auch alle Flieger "IHRE" Sachen (Schirme, GZ, Schulen, Checkbetriebe...) ganz toll, obwohl sie gar keinen Vergleich haben. Neulich hat hier im Forum jemand gefragt, welches der aktuell wendigste Tandem mit dem besten Handling ist. In unmittelbarer Folge wurden in diesem Thread dann ALLE am Markt befindlichen Tandems aufgezählt, für jeden einzelnen fand sich offenbar jemand, der ihn den besten fand. So ist es doch immer und daher sind solche Nennungen hier fürs Klo...

marcel1
18.11.2015, 19:55
In unmittelbarer Folge wurden in diesem Thread dann ALLE am Markt befindlichen Tandems aufgezählt, für jeden einzelnen fand sich offenbar jemand, der ihn den besten fand

Das lag allerdings auch am "subjektiven" respektive etwas weichen Kriterium. Agil empfindet jeder etwas anders.

Man könnte durchaus klare, nachprüfbare Kriterien aufführen wie z.B.

1. Legt unaufgefordert vollständiges Vermessungsprotokoll bei.
2. Legt die zerrissenen Leinen immer bei
3. Vermisst beide Seiten und dokumentiert dies vollständig (siehe 1)
4. Trimmt jeden Schirm nach, auch wenn innerhalb der Toleranz

u.s.w.

und danach fragen, welcher Checkbetrieb dies erfüllt. Da das durchaus nachprüfbare Fakten sind, bei "Falschnennung" mit nem erheblichen Risiko nicht unwidersprochen zu bleiben, könnte das schon ein paar aussagekräftigere Antworten geben.

Würde z.B. Check & Fly (http://www.gleitschirm-check.de/home/gleitschirmcheck/ dies von sich behaupten (lassen), bliebe das sicher nicht unwidersprochen. Und Webseite anpassen hilft auch nix, da die historischen Seiten ja ebenfalls gespeichert bleiben bei archive.org.

Und dies ist jetzt nur ein willkürlich gewähltes Beispiel, welches obige Bedingungen nicht erfüllt...

bigben
18.11.2015, 21:13
..........
Man könnte durchaus klare, nachprüfbare Kriterien aufführen wie z.B.

1. Legt unaufgefordert vollständiges Vermessungsprotokoll bei.
2. Legt die zerrissenen Leinen und andere ausgetauschte Teile, immer bei
3. Vermisst beide Seiten und dokumentiert dies vollständig (siehe 1)
4. Trimmt jeden Schirm (Relativtrimm) nach, auch wenn innerhalb der Toleranz
5. Repariert alle Beschädigungen die man angegeben hat
6....und auch die, die man selbst nicht kannte.
7. ruft an, wenn etwas auffällig- zu erklären oder zu besprechen ist.


...
Den Checkbetrieb kenne ich, da gehe ich schon seit Jahren hin. Name gerne per PN

Gruß bigben

Ralf Antz
19.11.2015, 06:12
1. Legt unaufgefordert vollständiges Vermessungsprotokoll bei.
2. Legt die zerrissenen Leinen immer bei
3. Vermisst beide Seiten und dokumentiert dies vollständig (siehe 1)
4. Trimmt jeden Schirm nach, auch wenn innerhalb der Toleranz



1) vielleicht wünschenswert, aber Du kannst kaum ermessen, was dann am Telefon gelegentlich passiert,- wie sehr die Leute bei einer Asymmetrie von 3mm verunsichert sein könnnen, Zahlen nicht verstehen, nicht begreifen, warum Werte nicht auf Null stehen.....
2) wozu soll das eigentlich gut sein? Eine neue Leine ist doch erkennbar.
3) alles andere nicht akzeptieren - Eine Dokumentation nach 1 .. siehe 1
4) jo........... bleiben wir dann bei +/- 15mm ?

Da ich selbst 3 dieser 4 Kriterien nicht oder nur auf Nachfrage erfüllle, fälllt meine Arbeit wohl nicht unter die der seriösen Checker - sorry.

Persönllich geb' ich andere Kriterien

1. Es müssen beide Seiten vermessen werden
2. Die Toleranz muss
- deutlich unter +/- 15mm liegen UND
- in die "richtige" Richtung weisen
wird ein Schirm mit zunehmendem Alter langsamer,- muss die Neutrimmung leicht schneller eingestellt werden (es geht um Millimeter, damit der Schirm möglichst wenig um den gewollten Wert (Null-Abweichung) streut.
wird er schneller,- (muss er leicht langsamer getrimmmt werden - ja, gibt's auch)
3. Die Dokumentation muss ggf. deutlich über die Veröffentlichung von Messwerten hinausgehen. Diese sagen den allermeisten Piloten gar nix
- die Dokumentation muss auch für einen Laien sofort ersichtlich, deutlich visualisiert werden. / Trimmbild beim NTT z.B.
4. Die Ergebnisse einer Vermessung müssen zentrall gespeichert sein, damit ein Checker ggf. den Alterungsprozess von der Produktion über die Vorchecks nachvollziehen kann
- bedeutet, die Checks müssen zentral auf einem Hersteller-Server gelagert sein.

Punkt 5,6,7 von Bigben sind hoffentlich Standard... ?

Gruß vom Ralf

bigben
19.11.2015, 07:06
1) ......
Da ich selbst 3 dieser 4 Kriterien nicht oder nur auf Nachfrage erfüllle, fälllt meine Arbeit wohl nicht unter die der seriösen Checker - sorry.

...

Gruß vom Ralf

Doch Ralf :-)

zu 1.) Nennen wir es Ergebnisprotokoll, in dem die Stellung des Schirms und nach Trimmung, ablesbar sind , ähnlich NTT
zu 2.) Ist letztendlich ein Arbeitsnachweis für Reißtests und ggf ausgetauschte Leinen. Bekomme ich immer mit, und die Leinen kann man immer mal gebrauchen.
zu 4.
4) jo........... bleiben wir dann bei +/- 15mm ? Natürlich nicht bei +/-15mm :-)

ansonsten unterschreibe ich Dein 1. - 4.- sehr schön formuliert.

Gruß bigben

Im Lee is schee!
19.11.2015, 10:30
4) jo........... bleiben wir dann bei +/- 15mm ?

OK, ich muss jetzt ehrlich sagen, das ich in diesem Thema noch nicht so richtig drinnen bin.
Ich war bisher auch der Meinung: Check OK, alles gut.
Was ist denn eine "akzeptable" Toleranz? Oder ist das auch Schirm bzw. Klassenabhängig? Kann man das so pauschal beantworten?
Gibt es einen Link, wo das NTT (was heisst das eigentlich?) mit seinen Auswirkungen näher beschrieben wird?
Da mein Schirm beim Start inzwischen schon gut nach oben geführt werden muss, befürchte ich, das die A Leinen etwas nachgegeben haben.
Wenn sich so was beheben liesse wär das nicht schlecht.

Ralf Antz
19.11.2015, 11:01
OK, ich muss jetzt ehrlich sagen, das ich in diesem Thema noch nicht so richtig drinnen bin.
Ich war bisher auch der Meinung: Check OK, alles gut.

Leider das gängiste Vorurteil


Was ist denn eine "akzeptable" Toleranz? Oder ist das auch Schirm bzw. Klassenabhängig? Kann man das so pauschal beantworten?

Die Messungenauigkeit liegt bei +/- 3.5mm maximal.. sicher gut über 75% aller Vermessungen bei +/-2mm (Schätzung auf Basis von Mehrfachvermessungen). Eine Toleranz von +/- 5 - 10mm "in die richtige Richtung! - mit dem nötigen Auge auf Symmetrie wäre in meinen Augen ok.
"In die richtige Richtung" heißt, z.B. dass ein normalerweise schon hängender Schirm auf der A-Ebene relativ zur B/C-Ebene keine positiven Werte haben sollte.. A = +5 ; B = 0 (relativer Bezug) ; C = -5 ... wären zwar nur +/- 5mm .. aber eben "falsch" für einen sowieso schon hängenden Schirm....

Auf der anderen Seite konnten wir im Ausbildungsbetrieb gut beobachten, wie Schirme, die vorher "gut" und schnell hochkamen sich mit zunehmendem Gebrauchsalter eher neutral verhielten.
Hier sollte man die Nachtrimmung sicher nicht "schneller" gestalten

Die Nulltrimmung, alles auf bzw. nahe Null, ist die vom Hersteller gewollte Grundeinstellung, die gilt es möglichst genau zu treffen.



Gibt es einen Link, wo das NTT (was heisst das eigentlich?) mit seinen Auswirkungen näher beschrieben wird?

http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/gleitschirmflugschule.htm und natürlich immer wieder gerne zitiert:
http://www.ralf-antz.de/check.htm

Je mehr hier kommuniziert wird, desto besser. Heißt,- die, denen das Thema inzwischen aus den Ohren hängt - Tschuldigung!
(Ach ja,- vermisst einer ne Reserve?)

Schöne Restwoche!

Ralf

rizi
19.11.2015, 13:04
Seit ich hier mitlese quält mich die Frage, wie man einen Schirm auf den Millimeter genau trimmen kann.
Mit den Einschlaufungen der Stammleinen an den Leinenschlössern hat man ja nicht allzuviele Möglichkeiten:

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Welche Möglichkeiten gibt es darüber hinaus?

vielen Dank
Martin

reinhard may
19.11.2015, 15:52
Hallo Rizi
Mein 6er Icepeak war auch in den Galeriebenen geschlauft. Somit werden sich denke ich doch relativ grosse Einstellbereiche realisieren lassen .Man muss also nicht nur die Schlaufungen in den Leinenschlössern zum Trimmen hernehmen.

Gruss Mayer

kerim
19.11.2015, 16:11
http://skywalk.info/service/checkair/

Ist das etwas was sie in Zukunft machen wollen, oder tun sie das schon tatsaechlich? Die Bilder sind so gerahmt dass man den interessanten teil genau nicht mehr sieht. Betriebsgehimnis?

Ralf Antz
19.11.2015, 16:23
Hallo Rizi
Mein 6er Icepeak war auch in den Galeriebenen geschlauft. Somit werden sich denke ich doch relativ grosse Einstellbereiche realisieren lassen .Man muss also nicht nur die Schlaufungen in den Leinenschlössern zum Trimmen hernehmen.Gruss Mayer

richtig -
Ein großes Problem ist, dass die allermeisten Hersteller ihre Schirme im Single Loop ausliefern. Man kann die Leinen dann natürlich nicht mehr verlängern und die erste Stufe der Verkürzung verkürzt dann schon 8-10mm am Leinenschloss.
Ich versteh ehrlich nicht, warum die Schirme hier nicht standardmäßig im Double Loop ausgeliefert werden. Eine Verkürzung zum Ankerstich -4 bis -6mm wirkt gerade im Mittelflügel oft Wunder bei oft gleichzeitigem ausloopen der C,D-Ebene.
Ok, ok ..... sieht vielleicht am Schloss manchmal nicht so toll aus,- aber der Effekt ist, richtig eingestellt, häufig bemerkenswert.

Also, erklärt mir bitte mal ein Herstleller, warum er diese einfache Maßnahme nicht bei seinen Schirmen einführt?

Nachtrimmen in den Galerien selbst ist ein nice to have, aber häufig nicht nötig sofern der Schirm genau produziert wurde.

lhaeger
20.11.2015, 08:07
Ein großes Problem ist, dass die allermeisten Hersteller ihre Schirme im Single Loop ausliefern. Man kann die Leinen dann natürlich nicht mehr verlängern

Was spricht dagegen bei solchen Schirmen erst einmal alle Stammleinen vorm Trimmen auf Ankerstich umzustellen? Das sollte doch alles gleichmäßig verkürzen und den relativen Trimm erhalten. Anschließend kann dann auch verlängert werden.

Lästig, aber bei den üblichen 6-8 Leinenschlössern auch kein unzumutbarer Aufwand. Kann man zur Not als Pilot auch gut selbst vorab machen.

Ralf Antz
20.11.2015, 10:13
Die relativen Längen bei einer Ankersticheinschlaufung bleiben nur dann korrekt zueinander, wenn das Leinenschloss "breit" genug ist. Die äußeren Leinen rutschen sonst in den schrägen Bereich des Leinenschlosses und verkürzen zusätzlich um nicht unerhebliche Millimeter, ein Umstand, der ggf. schon bei der Produktion berücksichtigt werden müsste,- außerdem passen die Schloss-Abdeckungen bei einigen Schirmen dann nicht mehr oder zumindest nicht mehr "schön".

Die Double-Loop-Einschlaufung an allen Schlössern ist eine ideale Ausgangsbasis zum Nachtrimmen.
Natürlich kann man einen anders eingeschlauften Schirm vor einer Vermessung so einstellen (mach ich gelegentlich auch), aber es ist eigentlich nicht einzusehen, warum ein Hersteller das nicht von vorn herein so macht, oder?, bzw. auf Grundlage von statistischen Auswertungen Leinen nicht schon ab Werk unterschiedlich einschlauft. So muss bei vielen Trimüberprüfungen die D und/oder zusätzlich C-Ebene verlängert werden. Macht doch mehr Sinn, 2-6 Leinen zu verlängern statt uU bis über 20 Leinen zu verkürzen bzw. 2-4 neue Leinen zu nähen.

Nennt mir bitte einen einzigen Grund,- außer dem der eig. Bequemlichkeit und dem Argument "wir machen das schon immer so", - das hier zieht? Aber hier rennste gegen die Wand.
Ok, ok,- es ändert sich langsam was. Die ersten Schirme werden am Schloss verkürzt eingeschlauft ......... ein weiterer Hersteller liefert seit neuestem seine Schirme ebenfalls im Double Loop aus ...
aber wie hörte ich neulich von einen Insider der Szene sinngemäss: "da kitzelst Du eher einen Elefanten zu Tode, als dass Du daran was änderst".

Nun, mal schauen, ob hier steter Tropfen, leichtes aber penetrantes Kitzeln was bewirkt.

...- aber ansonsten muss man wohl davon ausgehen, dass die Gewährleistung einer sicheren Trimmung nicht vordergründig gesehen wird?? - ansonsten müssten mehr/alle Hersteller hier anders ab Werk einschlaufen? Fragt doch mal nach!

reinhard may
20.11.2015, 10:25
Hallo
Wenn mich nicht alles täuscht wurden die Schirme früher (90 Jahre )immer oder zumindest fast immer mit einem oder Doppelloop ausgeliefert.Liegt warscheinlich wirklich an dem Trend ,sehr schmale Tragegurte und dementsprechend auch schmale Leinenschlösser zu benutzen .Es wäre wirklich sehr wünschenswert ,wenn die Leinen einen Loop hätten der das Nachtrimmen
vereinfacht. Von daher volle Unterstützung für deine Initiative Ralf. Weiterer Grund könnte eine kleine Zeitersparniss beim Einleinen der fabrikneuen Kappe sein. Zeit ist eben Geld,wenn in diesem Fall auch zu vernachlässigen.

Gruss Mayer

DonP
20.11.2015, 10:32
.....
Ok, ok,- es ändert sich langsam was. Die ersten Schirme werden am Schloss verkürzt eingeschlauft ......... ein weiterer Hersteller liefert seit neuestem seine Schirme ebenfalls im Double Loop aus ...
aber wie hörte ich neulich von einen Insider der Szene sinngemäss: "da kitzelst Du eher einen Elefanten zu Tode, als dass Du daran was änderst".

Nun, mal schauen, ob hier steter Tropfen, leichtes aber penetrantes Kitzeln was bewirkt.

...- aber ansonsten muss man wohl davon ausgehen, dass die Gewährleistung einer sicheren Trimmung nicht vordergründig gesehen wird?? - ansonsten müssten mehr/alle Hersteller hier anders ab Werk einschlaufen? Fragt doch mal nach!

Nova hat die doppelloops zumindest seit 2007 (zumindest an den schirmen die ich von denen bisher hatte)

noch einfacher wären schäkel in zB 3 längen für den späteren stufenweisen grundtrimm der C's / D's, aber da bin ich vermutlich nicht der erste der diese idee hat ,-)

@ mayer - da wirst du wohl richtig liegen, single loop geht nun mal deutlich schneller...

einrad
20.11.2015, 13:31
...
noch einfacher wären schäkel in zB 3 längen für den späteren stufenweisen grundtrimm der C's / D's, aber da bin ich vermutlich nicht der erste der diese idee hat ,-)
...

Vielleicht nicht der Erste, aber das sei ja mal nicht so wichtig.

@Ralf:
Welche Stückzahl schätzt Du für "Anpass-Schäkel" als realistisch ein?

Ich könnte mir vorstellen, dass die schon in relativ geringen Stückzahlen anpassbar sind.

CNC gesteuerte Biegemaschinen sind heutzutage Standard und ein Produzent, der auf so einer Maschine produziert, müsste nur für eine Stückzahl xy das Programm ändern (aber nicht die Maschine umrüsten!).
Möglicherweise ist das einfach noch nicht weit genug durchgedacht?
Austrialpin oder einen anderen lokalen Produzenten als Partner?

Ggf. gibt's dann noch Zulalssungsthemen die diese Idee kippen können.
Auf der Produktionsseite würde ich aber kein riesiges Problem erwarten.

Gruß, Harald

chris2004
17.05.2018, 20:32
Ähem, weiß jemand mit wieviel kg gereckt wird?

TomK
18.05.2018, 05:53
Ähem, weiß jemand mit wieviel kg gereckt wird?
Hi Chris
Deine Frage ist berechtigt.
Die Antwort ist pauschal, versicherungstechnisch, fallspezifisch nicht ohne Weiteres zu beantworten.
Als Hinweis dazu sei die aktuelle Begeisterung genannt, dass viele Forumsteilnehmer gleichlange Stammleinen auf verschiedenen Ebenen durchwegs als große Evolution und als gut bewerten.
Aus eigener jahrelanger Erfahrung und Umgang mit "Neubeleinen" bin ich da wesentlich skeptischer, denn die Sache ist viel komplexer, als ALLE Stammleinen gleich lang = GUT.

Unterthemen dazu sind, nicht abschließend, z.B.

a) Viele Hersteller optimieren im Leistungsbereich sehr fein abgestuft die Leinendurchmesser mit den zugeteilten Einzel-Zugkräfte und -Dehnungen.
b) Jeder Schirm hat eine oder mehrere geometrische Schränkung(en), welche für die (Extrem-)Flugeigenschaften mitentscheidend sind. Daher gibt es Zonen, wo erzwungenermaßen ab der mittleren Gallerie unterschidliche Belastungen, folglich auch unterschiedliche Dehnungen auftreten müssen. Seriöse, erfahrene Hersteller berücksichtigen dies, oder haben es zumindest im Griff, dass die Leinen nach einer „Einflug-Vertrimmmungszeit“ von z.B. 30h bis 60h überall richtig geschrumfpt oder gedehnt wurden. Für den Normalo (vielleicht 85% aller Piloten) reicht dieses Herstellervorgehen. Cracks wollen es genauer und trimmen daher reglemässig über die gesammte Leinen-Lebensdauer.
c) Selber habe ich vor 12 Jahren meinen DHV-2er-Schirm mit Raceleinen bestückt und bin so vorgangen: Von 24 Stammleinen alle grob abgelängt und 21 davon im Freien mit je 3 Backsteinen 72h vorgereckt. Die linken A2, B2 und C2 Stammleinen ungereckt auch verbaut und nach dem Sommer nachkontrolliert. Der Unterschied im Symmetriecheck war dabei klar sichtbar (hab es nicht mehr zur Hand, aber es waren z.B. 7, 15 und 9mm Differenz).
d) Bei meinem Winterflügel 2018 in Andalusien habe ich nach dem Vollcheck und dem Reißen je eines Leinentyps, sämtliche Stammleinen SAMT mittleren Galerieleinen vermessen und die kürzesten Gabelungsorte hin zur Top-Galerie mit Wäschemarker exakt markiert. So kann ich nun alle 18 Stammleinen samt mittlerer Galerie RELATIV zu einander immer wieder vergleichen. Dies erachtete ich als sinnvoll, wenn man alte, längenstabile, staubgewohnte unummantelte Leinen mit frischen Leinen mixen muss.

Persönlich empfehle ich daher, mit dem Lieferanten, im Idealfall dem Hersteller, Kontakt aufzunehmen. So kann ich sicherstellen, dass die Leinen werkseitig vorgereckt wurden, oder ich kann eine begründete Empfehlung einholen, wie man sie vorrecken sollte. Staub, Feuchtigkeit und viele GH-Stunden haben sehr wahrscheinlich einen anderen Einfluss auf 150h alte Leinen, als Leinen, welche nur ab wiesenbewachsenen (Vor-)Alpenstartplätzen bei Schönwetter zum (Trocken-)Einsatz kommen.
Meine Faustregel: Trimm-Tuning nach 40h bis 70h. Bei Leinen Ersetzen ein Vorrecken von Stamm- und Mittelleinen durchmesserabhängig mit etwa 10kp bis 30kp über 48h. Wichtig: Ich bin Schweizer mit 3/8 deutschem Blut, will heißen: 3/8 Genauigkeit und gesetzeshörig; 5/8 Selbstverantwortung, Pragmatismus und Informationen einholen/ Praktiker-Fachgespräche führen. ;)

Grüessli, Thomas


P.S.: Zum "Einwand" wegen altem Schnee:


Was hat die Schränkung mit der Belastung zu tun?
Am ganzen Flügel haben die Leinen unterschiedliche Lasten und dehnen sich unterschiedlich. C schrumpft gegenüber A ist ein alter Schnee.
Ein 3° flacher angestelltes Ohr sollte aber keine merkliche Laständerung bewirken.

Sorry Willy, da habe ich mich offensichtlich zu wenig ausführlich ausgedrückt. Meine Ausführungen waren ja zum Thema GLEICHLANGE Stammleinen. Wie DU selber anmerkst, ist C-Schrumpfen gegenüber der A-Eberne State of the Art; also nützen gleichlange Leinen beim Auswechseln, oder Feintrimmen nach z.B. halber Leinenlebensdauer kaum Jemandem in der Praxis. ;)

Willi Wombat
18.05.2018, 06:40
Ich versteh ehrlich nicht, warum die Schirme hier nicht standardmäßig im Double Loop ausgeliefert werden.
Also, erklärt mir bitte mal ein Herstleller, warum er diese einfache Maßnahme nicht bei seinen Schirmen einführt? Bin zwar kein Gleitschirmhersteller, aber ich würde das auch eher nicht machen.
Der Grund ist die Qualitätssicherung.
Die Chance, dass ein Mitarbeiter versehentlich eine andere oder gar keine Verkürzungsschlaufe einhängt ist gegeben.
Die visuelle Kontrolle ist aber schwer und damit auch fehlerträchtig
Im Ergebnis wird es mit großer Wahrscheinlichkeit Schirme geben, die vertrimmt ausgeliefert werden und ein riesen Problem erzeugen.

Dem gegenüber steht eine Komfortverbesserung bei der Nachtrimmung, die den meisten Piloten schnurz ist und die keinesfall zu einem höheren Verkaufspreis führen darf.
Der Schirm fliegt keinen Pups besser.

Warum sollte ein Hersteller also dieses Risiko eingehen?


b) Jeder Schirm hat eine oder mehrere geometrische Schränkung(en), welche für die (Extrem-)Flugeigenschaften mitentscheidend sind. Daher gibt es Zonen, wo erzwungenermaßen ab der mittleren Gallerie unterschidliche Belastungen, folglich auch unterschiedliche Dehnungen auftreten müssen. Was hat die Schränkung mit der Belastung zu tun?
Am ganzen Flügel haben die Leinen unterschiedliche Lasten und dehnen sich unterschiedlich. C schrumpft gegenüber A ist ein alter Schnee.
Ein 3° flacher angestelltes Ohr sollte aber keine merkliche Laständerung bewirken.

Flattervogel
18.05.2018, 06:47
Wow, das ist ja mal eine Ansage, Tom!
Für alle, die es nicht soooo genau nehmen wollen: 20-25 kg / Leinenpaar hat bei mir gut funktioniert :)

Letzthin musste ich einen uralten Schirm mit langer Kellerstandzeit fliegen, und wurde darauf hingewiesen, das er zuletzt nicht mehr so gut gestartet sei.
Deshalb Leinen recken:
- Ein Sack mit 22kg Hanteln, ein Seil daran über eine auf 1.5m Höhe befestigte Umlenkrolle an beide Tragegurte machen
- Am Schirm die zwei mittleren A-Leinen an den Aufhängepunkten am Schirm nehmen, und daran ziehen bis das Gewicht vom Boden abhebt
- Dabei prüfen, dass beide Leinen gleich lang sind.
- Nach diesem Prinzip symmetrisch durch alle Leinen und Ebenen gehen
-> Auf der Wiese checken: startete wieder 1A

Achtung: Das funktioniert zwar gut, so habe ich auch meinen alten Groundelschirm wieder flott gemacht.
Für meinen schönen neuen Streckenschirm würde ich das aber nicht machen - da halte ich mich lieber an Tom's Vorschlag: Trim-Tuning nach einer Saison oder so.

Sent from my BAH-L09 using Tapatalk

Vibe
18.05.2018, 07:09
Leinenlängen verändern sich im Rahmen von bis zu 1% (ca. 8cm!) ihrer Ursprungslänge
Ralf

Welcher Schirm hat denn 8m lange Stammleinen?

Gruß

Claus

hape
18.05.2018, 07:10
Wichtig: Ich bin Schweizer mit 3/8 deutschem Blut, will heißen: 3/8 Genauigkeit und gesetzeshörig; 5/8 Selbstverantwortung, Pragmatismus und Informationen einholen/ Praktiker-Fachgespräche führen. ;)

Grüessli, Thomas

Wie haste denn das hinbekommen? Wog Deine deutsche Mutter bei der Geburt (oder Zeugung) 60kg und Dein schweizer Vater 100kg? (kannst auch 51kg für die Mutter und 85kg für den Vater nehmen :-)) :):):)

Gruß

H.-P.

pipo
18.05.2018, 07:57
Hi,

Bin zwar kein Gleitschirmhersteller, aber ich würde das auch eher nicht machen.
Der Grund ist die Qualitätssicherung.
Die Chance, dass ein Mitarbeiter versehentlich eine andere oder gar keine Verkürzungsschlaufe einhängt ist gegeben.
Die visuelle Kontrolle ist aber schwer und damit auch fehlerträchtig
Im Ergebnis wird es mit großer Wahrscheinlichkeit Schirme geben, die vertrimmt ausgeliefert werden und ein riesen Problem erzeugen.
Tendenziell hast du wohl Recht, dass der Double Loop das Risiko erhöht, eine Leine versehentlich falsch einzuhängen. Dann passiert aber nichts, weil der Schirm nach dem Einhängen vermessen wird.
Außerdem: Wenn jemand seit Jahren tausende Leinen ausschließlich per Double Loop in den Schäkel einhängt, dann halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass auf die Einschlaufung vergessen wird.

Zum Thema "Leinen Recken":
Ich halte davon nicht viel. Man kann so zwar kurzfristig den Trimm "zurecht recken". Die Trimmung bleibt aber viel stabiler, wenn man z.B. eine Schrumpfung, die sich über viele Flugstunden entwickelt hat, so lässt wie sie ist, und die Leinenlängen per Einschlaufungen korrigiert.

vG,

P.

Ralf Antz
18.05.2018, 10:45
Welcher Schirm hat denn 8m lange Stammleinen?

Gruß

Claus

Gesamtlänge ...... und natürlich bis zu... und absolute Änderungen um mehr als 5cm sind so selten nicht... wie ich schon mal woanders erwähnte. iA liegt der Spitzenwert bei 3.7% ... oder knapp 20cm!! in der Steuerebene.

Diese Leine wird in aktuellen Geräten teilweise als Galerieleine verbaut. OK,- kurze Leine...... aber die Bruchlastigkeit ist auch nicht so rasend...

SoaringErnie
18.05.2018, 16:18
Hi,

bei meinem Flight Design A5 war damals sogar im Handbuch ein Beispiel für eine Reckvorrichtung mit einem 25kg-Gewicht.

Das sollte also passen.
Ich mache es mit einer 25kg Federwaage, an der ich einen Piepser montiert habe.
Damit kann ich die Leinen alleine Recken, am Anschlag piepsts.

Aktuell recke ich damit nur die Bremsleinen, früher habe ich den Schirm 2x im Jahr komplett durchgereckt.

Beim A5 war das immer nötig, wenn er beim Aufziehen ein "Brötchen" gemacht hat.
Danach war wieder alles gut.

chris2004
18.05.2018, 16:53
Damit kann ich die Leinen alleine Recken, am Anschlag piepsts.


Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, zieht die Mehrheit der "Recker" einmal eher kurz mit ca. 25kg an und geht dann zur nächsten Leine.

Oder eben so:


Meine Faustregel: Trimm-Tuning nach 40h bis 70h. Bei Leinen Ersetzen ein Vorrecken von Stamm- und Mittelleinen durchmesserabhängig mit etwa 10kp bis 30kp über 48h.