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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A- und B-Schein zusammenlegen?



seb
25.08.2015, 19:45
Hiho,

ich glaube, dass die Unterteilung der Ausbildung in A und B nicht mehr zeitgemäß ist:


Jeder A-Schirm kann heute auf Strecke. Dass man mit den Schulungs-Sinktüten aus den Anfangstagen eine einfachere Ausbildung wollte, kann ich verstehen, heute gibt es sowas nicht mehr zu kaufen. Und Miniwings sind eh wieder ein anderes Thema...
Es gibt keinen Grund, B-Schein-Lerninhalte den A-Scheinlern vorzuenthalten, wer sich in die Luft begibt, sollte alle Inhalte draufhaben, da er im Gegensatz zu früher wegfliegen kann.
Fluggebiete sind in Startplatznähe durch das Gedränge am gefährlichsten. Es ist unverantwortlich, einem erwachsenen Menschen das Wegfliegen zu verbieten und so diese Konzentration künstlich zu verschlimmern, bzw. Leute in dieser Gefahrenzone einzusperren. Dass heute in der Luft mehr los ist, liegt nicht nur an der erhöhten Anzahl Piloten, sondern auch an den besseren Schirmen - man säuft nicht mehr so schnell ab.
Wir haben nicht mehr 1987, kein Mensch muss mehr mit Zirkel und Geodreieck an überteuerten ICAO-Karten rumpfriemeln. Will sagen: Es ist einfacher geworden, und die Ausbildung sollte sich an der Realität orientieren.
Die Unterteilung der Ausbildung in Abschnitte A und B (und C) stammt aus der Segelfliegerei, wo eine Außenlandung grundsätzlich schwierig ist. Das ist bei Gleitschirmen nicht der Fall.
Die Ausbildung zum Freiflieger würde länger dauern, andererseits aber mehr Piloten ausspucken, die mit dem nötigen Enthusiasmus an die Sache rangehen und nicht unmündig ein mal im Jahr am Rockzipfel der Flugschule nach Lüsen fahren.
Die B-Schein-"Prüfung" (10km fliegen) ist eh ein Witz und sagt nichts über das Pilotenkönnen aus, bestenfalls über das gewählte Fluggebiet.
In anderen Ländern funktioniert es auch.


So ist meine Meinung, nun bin ich gespannt auf eure :)

Xysos
25.08.2015, 20:09
Den erhöhten Gesamtpreis werden fürs erste mal weniger Leute bezahlen.

Flugschulen müssten umfassender ausbilden und die Panikmache welche momentan betrieben wird wäre dann nicht mehr "zeitgemäß" - man könnte dann u.U. weniger Techniktrainings verkaufen.
Wird so wohl nie passieren :o

Kranfahrer
25.08.2015, 22:16
Man sollte zuallererst wieder den automatischen Erhalt des B-Scheins bei Abschluß der Motorschirmausbildung einführen!!!
Ich mache gerade den Motorschein und darf dann mit Motor (auch mit stillstehendem !) unbeschränkt auf Strecke gehen, aber nicht mit dem normalen Gleitschirm? Imho ein absoluter Witz und durch keine Unfallstatistik zu begründen!

marcel1
25.08.2015, 22:20
Unterteilung der Ausbildung in A und B nicht mehr zeitgemäß ist:
Jeder A-Schirm kann heute auf Strecke.

Gestern und vorgestern (selbst in Jahren gerechnet) auch schon. Aber darauf kommt es nicht an. Auf die Zielgruppe(n) und deren Nachfrage kommt es an. Ich weiß nicht, was für ein Umfeld / was für Erfahrungen Du gemacht hast, aber in meinem Club ist es z.B. so, daß sicher rund 50% der Leute nie weg fliegen. Und die wirklich passionierten Streckenflieger sind klar die Minderheit.
In gewissen Gegenden wird der B-Schein nur gemacht, um alle Startplätze nutzen zu dürfen - wegfliegen tun dann immer noch die Wenigsten.

Und die DHV Statistiken mit den durchschnittlich 20-30 Fügen pro Jahr deuten auch eher darauf hin, daß die passionierten Streckenflieger in der Minderheit sind. Die Anzahl der Flieger beim DHV-XC ist ebenfalls viel viel niedriger als die 35000 Mitglieder.

Hört man sich die Kommentare von Fluginteressierten an, finden die meist 3-4 Wochen Ausbildung schon lang.

Ergo: Die Kunden wollen definitiv in der großen Mehrheit die geteilte (und somit deutlich kürzere) Ausbildung. Die Flugschulen haben ebenfalls ein vitales Interesse daran, die Ausbildung nicht zu kombinieren, da die Hauptwertschöpfung im A-Teil liegt und man keineswegs diejenigen abschrecken will, die später kaum noch fliegen (eine schweigende Mehrheit?). Und ja, unser Verband hat natürlich auch ein Interesse an hohen Mitgliedszahlen.

Demgegenüber wiegen diejenigen, die da vielleicht ein Interesse dran hätten, also z.B. Vereine, die unter dem Zustrom schlecht ausgebildeter Flieger in empfindliche und überlaufene Fluggebiete leiden, vermutlich nicht allzu schwer.


B-Schein-Lerninhalte den A-Scheinlern vorzuenthalten
Wird eh nicht gemacht. Es ist nur nicht Voraussetzung.


In anderen Ländern funktioniert es auch.
Begründe mal den Plural. Ich kenne da nur die Schweiz. Fast alle Länder hantieren eine in irgend einer Weise geteilte Ausbildung. Teilweise sogar mehr als zweigeteilt. Oder es gibt halt gar keine offiziell geregelte Ausbildung, aber das ist dann eher das Gegenteil von dem, was du meinst.

Sboarder
25.08.2015, 23:27
Aus der Sicht des Anfängers und noch nicht A-Schein-Inhabers: Ich werde in Kürze (hoffentlich) meinen A-Schein machen und dann, wenn die Zeit noch reicht, sofort mit dem B-Schein weitermachen. Ich finde einfach, daß das die Sache "kompletter" macht und man so noch mehr Erfahrung mitnimmt und sammelt. Und dies natürlich unter der erfahrenen Aufsicht des Fluglehrers. Ich kann mir aber auch durchaus vorstellen, daß das längst nicht jeder will/möchte. Das ist ja auch u.a. das Schöne am Fliegen: Es gibt wenig Regeln, jeder so wie er mag.

Aber was zum Geier ist "Akawaas"??? :rolleyes:

Dumbo
26.08.2015, 00:26
seb ich bin lange ohne B-Schein rumgeflogen. Nur am Hausberg hoch und runter. Einfach wegen der Holden und Familie. Man muss es ja nicht überstrapazieren. :D Selten wurde ich mal bewusst abgetrieben oder habe so die Orentierung verloren, dass ich mal Geschwind Landegrenzen überflogen habe und nach 90 km Rumirren den regulären Landeplatz doch wieder fand. :eek: Aber nie habe ich Luftraum betreten oder hatte einen Wolkenflug. Wusste auch immer wo meine Lufträume sind und habe mich nicht nur auf das Vario/GPS verlassen. Von 300 Flügen hatte ich vielleicht 20 bei denen ich versehentlich auf Strecke gegangen bin. Schwarzwald, Ausland, deutsche Alpen.

Ich stimme meinen Vorrednern Rac und mas- zu. Viele wollen nur die schnelle Ausbildung. Am besten nach 3 Wochen den Schein. Haben ja einige dieses Jahr geschafft in so kurzer Zeit. Das bedeutet aber ein knallharter Schulungsablauf von morgens 6 Uhr oder früher bis Abends 18-20 Uhr. Mit Theorie, Prüfung und alles was dazugehört. Nach diesen 2 Wochen bekommst du in die Schüler gar nichts mehr rein. Die sind durch und nicht mehr Aufnahmefähig. Besonders was Theoriestoff betrifft. Hinzu kommen die ganzen Einflüsse und Emotionen. Die Jungen sind noch gewohnt mehr aufzunehmen. Wenn der Kurs mal ein paar Tage hinter sich hat, dann kannst auch vor ner Horde Milchkühe unterrichten. Bringt ähnlich viel. :D Ist nicht böse gemeint. Ist einfach so. Wenn jetzt noch weitere B-Theorie dazu kommt, bringt es rein gar nix. Kann man auch sein lassen. Zu dem sie erst mal das Verarbeiten und verstehen müssen was sie gelernt haben. Verstanden habe ich vieles erst nach dem ich selbst unterwegs war und mir alles besser vorstellen konnte. Sogar das Wetter.

Und auch da hat Rac recht. Viele hören wieder auf. Weil sie feststellen, es kostet viel Zeit, egal ob auf passende Starttage zu warten, zu langsame Fortschritte zu machen oder man am Anfang eben nicht die Erfahrung hat und zum 5 oder 6 mal am Start steht und es geht nicht zu fliegen. Es dauert nun mal, die Vorhersagen seinem Können gemäß zu interpretieren. Oder die ersten Turbulenzen machen einem so viel Angst, dass man dies am Ende doch nicht weitermachen möchte.

amstef
26.08.2015, 12:32
Hallo,
ich finde da gibt´s noch ein Problem:
Thermikfliegen muß ja auch erst erlernt werden. Ich kann mir schwer Vorstellen, dass das innerhalb von einer oder zwei Wochen nach dem A Schein geht, wenn man nicht gerade super Bedingungen hat mit riesig breiten Omabärten. Und man muss ja auch 10 Flüge a 30 Minuten Flugzeit zusammen bekommen. Das kann je nach Gebiet und Wetter verdammt schwer werden. Und die Bedingungen dürfen ja auch einen frisch gebackenen A-Schein Piloten nicht überfordern.
Also meine Meinung ist: Nach dem A-Schein mit alten Hasen fliegen gehen, dabei erlernst Du was Du für den B-Schein brauchst, unabhängig von einer Flugschule. Wenn der Pilot dann die erforderlichen Praxiskenntnisse erworben hat, sind die Anforderungen für den B-Schein natürlich leicht zu bewältigen.

Blaumilan
26.08.2015, 12:51
Ich finde die Dinge gut so, wie sie sind.
Und das, obwohl ich gern jetzt den B-Schein hätte :) Ist in Arbeit.

Niemand hält die Leute davon ab, sich selbständig zu informieren und auch das B-Schein Wissen anzueignen!

Es gibt in der Luft keine Schranken, wenn man auf Strecke gehen will, macht man es. Dass es Lufträume gibt, das lernt man auch beim A-Schein... Ich denke aber, viele Piloten wollen/können das gar nicht.
Da reicht auch der A-Schein.

Im Grunde haben meine Vorredner schon fast alles zu dem Thema gesagt.

Viele Leute wollen zum Spaß fliegen. Sie wollen eine schnelle Ausbildung. Sie wollen perfektes Wetter.
Sie wollen das Fliegen wie ein "normales" Hobby betreiben, es hat zu passen wenn einem danach ist... Dann sollen sie auf dem Hausberg bleiben, dafür ist A-Schein ausreichend. Und man lernt den Berg gut kennen, was die Sache ungefährlich macht.

Wenn man ambitioniert ist, neue Fluggebiete kennen lernt, jede Gelegenheit fürs Fliegen nutzt - kommt der B-Schein im Prinzip von allein.

Es gibt Menschen die eine gesunde Selbsteinschätzung und Wahrnehmung (fürs Wetter, etc.) haben und es gibt welche, die kapieren es nicht. Und für jene, die es nicht kapieren, ist die Aufteilung in A und B unter Umständen lebensrettend.
Daher finde ich das gut so.

LG

seb
26.08.2015, 13:00
Es gibt in der Luft keine Schranken, wenn man auf Strecke gehen will, macht man es.


Richtig, hatte ich auch so gemacht. Aber ganz legal war es nicht, und wäre was passiert, hätte ich der Versicherung irgendwas von Verblasen vorlügen müssen. Wenn alle an der zweigeteilten Schulung hängen, würde ich zumindest drauf plädieren, A-Scheinlern das Wegfliegen zu erlauben. Man muss es ihnen ja nicht gleich empfehlen.


Man sollte zuallererst wieder den automatischen Erhalt des B-Scheins bei Abschluß der Motorschirmausbildung einführen!!!
Ich mache gerade den Motorschein und darf dann mit Motor (auch mit stillstehendem !) unbeschränkt auf Strecke gehen, aber nicht mit dem normalen Gleitschirm? Imho ein absoluter Witz und durch keine Unfallstatistik zu begründen!

Nein, umgekehrt! Du sollst mit deinem Motorschein auf Strecke dürfen, aber Thermikflieger eben auch mit ihrem A-Schein.

Micha0365
26.08.2015, 21:35
Mit ging es damals beim A-Schein schon auf die Nerven, dass ich so lange an die Flugschule gekettet war. Eine Zusammenfassung von A und B würde das noch verschlimmern. Außerdem würde ich rückblickend von mir selbst behaupten nach Abschluss des A-Scheins kein besonders guter Flieger gewesen zu sein. Ein paar Stunden mehr und dann gleich auf Strecke ? Ich glaube, das hätte mir nicht besonders gut getan. Bei mir lagen zwischen A und B auch nur einige Monate aber recht viele Flüge in unterschiedlichen Gebieten, ein Sicherheitstraining und sonst auch noch ein paar Hilfestellungen. Ich wäre deshalb durchaus dafür, A und B getrennt zu halten. Wenn man es zusammen fasst, wird am Ende nur das Niveau niedriger.

Pedro
26.08.2015, 22:23
Warum denn A und B zusammenlegen ?
Nach bestandener Prüfung 1 Schein und der genügt ! (oder macht man in Deutschland die Autoprüfung etwa auch mit A+B+C ........?)
A+B heisst doch der Bürger ist nicht mündig da kann man doch ungeniert abzocken bis zum gehtnichtmehr. !
Wann erwachen die deutschen Flieger endlich und wehren sich gegen diese Art von Abzocke und restriktieven unnötigen Vorschriften etc.
Aber wie es halt so ist, wie man in den Foren lesen kann hat es viele Bürger die der ganzen Sache zujubeln und wenn einer versucht die Sache gerade zu biegen dann wird er noch angegangen und auf übelste Weise beschimpft und niedergemacht - - -
Also nochmals meine Meinung: Nach bestandener Prüfung 1 Schein und der genügt.
Punkt, Komma, Schluss - pedro

Im Lee is schee!
27.08.2015, 00:00
Also nochmals meine Meinung: Nach bestandener Prüfung 1 Schein und der genügt.

Gehen wir zuerst mal davon aus, das auch alle davon Streckenfliegen wollen, passiert folgendes:
1. Die Ausbildung dauert mindestens 1,5 mal so lange und kostet auch dementsprechend mehr.
2. Es wird ca. 30-50 Thermikflüge (mit mindestens 1h Länge) dauern bevor du mal so weit bist um tatsächlich deinen Hausberg zu verlassen.
3. Wenn man von den durchschnittlichen Flugzahlen ausgeht, dauert das bei einem engagierten Durchschnittspiloten so ca. 1 Jahr. Mindestens!
4. Bis dahin ist die Theorie des Streckenflugteiles wieder längst vergessen.

Ich finde es richtig, das man dann die Teile des B Scheines macht, wenn man sich bereit fühlt auf Strecke gehen zu wollen.
Dann macht das auch Sinn.

MelkorMJ
27.08.2015, 07:32
Warum denn A und B zusammenlegen ?
Nach bestandener Prüfung 1 Schein und der genügt ! (oder macht man in Deutschland die Autoprüfung etwa auch mit A+B+C ........?)


Ja, macht man.
Sonst dürfte jeder, der einen PKW-Schein gemacht hat, ja auch mit einem 75-Tonner über die Strasse fahren.

Das man sich entsprechend qualifizieren muss (Prüfung/Schulung/Praxis) finde ich nicht schlecht. Im Gegenteil ... Ich finde es sogar absolut richtig.
Auch wenn das im Umkehrschluss bedeutet, dass ich bis zum freien Streckenfliegen noch einiges leisten muss. (Habe gerade erst die A-Prüfung bestanden)

Auch wenn manche es nicht gerne hören möchten. Ausbildung hat ihren Sinn. Schau dir einfach mal die aktuelle Diskussion über den Meisterbrief an. Als die Meisterbriefpflicht für Betriebe abgeschafft/gelockert wurde, sind ohne Ende Betriebe aus der Erde geschossen, deren Leistungsqualität teilweise echt bedenklich waren. Die meisten dieser Betriebe haben kein Jahr überlebt.

Abgesehen davon würden (wie bereits geschireben wurde) die meisten Schüler die z.T. wesentlich längere Ausbildung und die damit verbundenen Kosten nicht akzeptieren.

Spyder14
27.08.2015, 11:15
Hallo

ich als baldiger B- Schein Besitzer, kann auch nur empfehlen A und B weiterhin getrennt auszubilden.

Aus mehreren Gründen, die bereits genannt wurden:

-Preis, Ausbildungsdauer, um erstmal Erfahrung zu sammeln, um das Fliegen erstmal zu erlernen und zu merken ob man dabei bleibt.

Was nutzt es, wenn nach 3 Monaten Ausbildung(für dann > 2500,- € + Gerät, Zubehör) die Schüler gleich den B-Schein haben und als erstes nach Fiesch oder St. Andre fahren, ab auf Strecke! Jeder weiß doch Schulung findet bei schönem Wetter, besten Windverhältnissen und ohne Thermik statt(meistens). Die armen Anfänger, mit wissen über Navigation, richtiges Eindrehen in Thermiken und ihrem ersten Flug gleich mit geplanten 100km FAI's fallen doch vom Himmel in der ersten turbulenten Thermik.....

Außerdem sehe ich auch das zumindest in den Fluggebieten abseits der Alpen der größte Teil der Piloten keinen B-Schein brauchen, da wird nie so weit weg geflogen, das der Landeplatz nicht wieder angesteuert würde. Und das finde ich auch gut so, wer einfach nur das soaren/gleiten in laminarer Luft und die tolle Aussicht von oben auf die Welt genießen will, warum soll der die ganze B-Theorie lernen, weiß er doch nach 3-Jahren wenn's dann mal in die Berge geht nicht mehr.

Pedro
28.08.2015, 00:16
Ja, macht man.
Sonst dürfte jeder, der einen PKW-Schein gemacht hat, ja auch mit einem 75-Tonner über die Strasse fahren.

Hast du verwechselt oder nicht kapiert ?

Mit dem Gleitschirmschein kannst du auch nicht Drachenfliegen oder mit ein oder mehrmotorigen Flieger in die Luft aber sicher auch nicht mit Transportflugzeugen.
Ein Gleitschirmschein also nur für Gleitschirme und ein PKW Schein nur für PKW !
Wer immer noch glaubt es brauche fürs Gleitschirmfliegen unbedingt die Ausbildung in A+B der hat kein Selbstvertrauen und würde vielleicht besser eine Ausbildung zum Fussgänger machen !
CU pedro

MelkorMJ
28.08.2015, 07:36
Wer immer noch glaubt es brauche fürs Gleitschirmfliegen unbedingt die Ausbildung in A+B der hat kein Selbstvertrauen und würde vielleicht besser eine Ausbildung zum Fussgänger machen !

Ok, langsam frage ich mich, ob du eigentlich nur trollen willst.

Eine fundierte Ausbildung hat nicht mit mangeldem Selbstvertrauen zu tun. Und auch nichts mit Abzocken/Ausweiden/etc. In einer Ausbildung werden einem Wissen vermittelt. Hast du mal eine Berufsausbildung in einem Handwerk gemacht? Ja, es gibt die s.g. Heimwerker. Wenn die dann was bauen sieht man das sehr oft auf dem ersten Blick am Ergebniss. Trotzdem haben die Heimwerker durchaus Selbstvertrauen, sonst würden sie nicht einfach einen Anbau hochziehen oder ihre Elektroinstallation (pi mal daumen) selber machen.

Zudem sagst du gerade unverhohlen, dass die Leute die Wert auf eine fundierte Ausbildung setzen es besser gleich sein lassen sollen? Lass mich raten: Du hast gar keinen Schein gemacht, weil man ihn ja nicht zwingen haben muss und eh nur Abzocke ist. Und da du genug Selbstvertrauen hast, fliegst du auch immer Strecken ohne Beachtung der Lufträume, weil die ja eh nur für Fußgänger und Leute ohne Selbstvertrauen gelten?

seb
28.08.2015, 09:51
Du hast gar keinen Schein gemacht, weil man ihn ja nicht zwingen haben muss und eh nur Abzocke ist. Und da du genug Selbstvertrauen hast, fliegst du auch immer Strecken ohne Beachtung der Lufträume, weil die ja eh nur für Fußgänger und Leute ohne Selbstvertrauen gelten?

Oder er bringt sich sowas selbst bei, was heute eben leichter ist denn je. Ich verstehe den Ansatz durchaus, warum soll man sich frei verfügbare Informationen nochmal vorkauen lassen müssen? Eine Prüfung (dann aber auch eine, die diese Bezeichnung verdient) sollte ausreichen.

SoaringErnie
30.08.2015, 10:12
Hi,
ich finde, dass das bestehende System beibehalten werden sollte. Bin schon öfter mit einer FS unterwegs gewesen, wo auch B-Ausbildung betrieben wird.
Da waren einige Streckenansätze dabei (nicht ganz einfach, aber schaffbar, man musste halt wirklich erst mal Basis machen), wo dann ein paar Km 'drin waren, und etliche der Aspiranten haben es nicht Ansatzweise geschafft

Da zeigte sich deutlich, wer eben noch nicht so weit war.

Allerdings sollte ein 10km-Flug unter Top-Bedingungen vom Stol Tabu sein, da sehe ich die Flugschulen in der Verantwortung.

Pedro
30.08.2015, 11:39
Hi,
ich finde, dass das bestehende System beibehalten werden sollte. Bin schon öfter mit einer FS unterwegs gewesen, wo auch B-Ausbildung betrieben wird.
Da waren einige Streckenansätze dabei (nicht ganz einfach, aber schaffbar, man musste halt wirklich erst mal Basis machen), wo dann ein paar Km 'drin waren, und etliche der Aspiranten haben es nicht Ansatzweise geschafft

Da zeigte sich deutlich, wer eben noch nicht so weit war.

Allerdings sollte ein 10km-Flug unter Top-Bedingungen vom Stol Tabu sein, da sehe ich die Flugschulen in der Verantwortung.


"Da zeigte sich deutlich, wer eben noch nicht so weit war."


Hat man mir im Militärdienst beigebracht: "Wenn sie meinen dann meinen sie ganz falsch"

In der Flugschule lernt man (sollte man lernen) die Grundregeln der Fliegerei, mit welchem Gerät auch immer.
Zu einem Streckenflug gehört eben nicht nur Km. bolzen sondern auch Wetterkunde, Thermikfliegen etc. dazu und auch viel Erfahrung.
Die richtige Erfahrung kommt dann nach der Prüfung, im Abschnitt zur Selbständigkeit.
Zu einer fundierten und guten Ausbildung braucht es nicht A+B sondern nur eine gute Ausbildung, eine Prüfung und einen Schein !
Es gibt ja viele Schüler die hängen nach der Prüfung ev. noch jahrelang an der Flugschule dran und gehen überallhin mit, so kommt man nie in die Selbständigkeit und kann keine echte nützliche Erfahrung sammeln, da fehlt es wirklich an Selbstvertrauen. (Die Ausbildung A+B entmündigt den Bürger und arbeitet auf die Unselbständigkeit hin)
CU pedro

Im Lee is schee!
30.08.2015, 18:37
Die Ausbildung A+B entmündigt den Bürger und arbeitet auf die Unselbständigkeit hin.

Selten so einen Schwachsinn gelesen.

Micha0365
30.08.2015, 23:46
Selten so einen Schwachsinn gelesen.
Stimmt !

Bernd Makowski
31.08.2015, 15:27
Hallo,

ich bin zwar Drachenflieger, aber die Aufteilung in A- und B-Schein gibt es da ja auch.
Mein erster Flug unter Fluglehreraufsicht nach der A-Scheinprüfung war der Flug für die B-Scheinprüfung. Ich bin mit A-Schein fast immer allein geflogen, abgesehen von den Piloten, die ich zufällig am Startplatz getroffen habe. Von daher kann ich nicht behaupten, das man als A-Scheinpilot unselbständig am Rockzipfel einer Flugschule hängt. Eher das Gegenteil ist der Fall. Man hat die Möglichkeit, unabhängig von Flugschulen und Fluglehrern mit allen damit verbundenen Kosten, für den B-Schein zu üben. Sofern man ihn den überhaupt braucht.

Bernd

Skade
02.09.2015, 10:48
"20 von einer Flugschule bestätigte Höhenflüge auf mindestens 2 verschiedenen Geländen. 10 dieser Flüge müssen eine Flugzeit von jeweils mehr als 30 Minuten aufweisen. "

wenn das immer kulant behandelt wird, also nicht erwartet wird das ein erfahrener A-Schein Pilot nochmal zig Urlaubstage für solche Flüge aufwenden muss, ist die momentane Regel OK.
Ansonsten wäre es etwas absurd, wenn z.b. ein A-Schein Pilot mit 10 oder noch mehr Jahren an Erfahrung, mit frischen A-Scheinlern in einen Kurs geworfen wird.

Doubleudee
02.09.2015, 12:50
Die Höhenflüge reichen als papiererner Flugbucheintrag, habe noch nie gehört, dass das nicht akzeptiert wurde.
Ich hatte mich entschieden, die geforderten Praxisinhalte im Rahmen eines Performancetrainings zu sammeln. Das war eine super nette Ausfahrt mit exzellenter Theorie am Abend. Ich hatte zu dem Zeitpunkt schon etliche kleinere Strecken auf dem GPS und dennoch empfand ich es nicht als vertane Zeit.
Die wenigen Superpros denen auch der beste Fluglehrer nichts mehr beibringen kann, können sich die paar Praxisinhalte sicher auch im Rahmen eines Sikus bestätigen lassen. Und wer auch so was nicht mitmachen möchte, der ist vermutlich lernresistent.

Nebenbei war auch die B-Theorie durchaus informativ und nicht nur Prüfungsfragen pauken.

Denke für die allermeisten Piloten passt das schon so.

AIshooter
02.09.2015, 13:52
Hallo zusammen

Ich als Schweizer bin nicht der richtige um A / B-Schein in Frage zu stellen.
Was mir aber bei dieser Diskussion auffällt ist die Zeit / Kosten Komponente.
Ich habe zufällig eine süddeutsche Flugschule ausgesucht und die Leistungen mit einer Schweizer Flugschule verglichen. (Wir haben ja den A+B Schein sozusagen zusammengelegt)

Deutsche Flugschule:
„Kompaktkurs“ Theorie + 40 Höhenflüge bis zum A-Schein wird beworben mit 20 Tage (Idealfall) und 1090.00 € (ohne Kompaktkurs 1230.00 €)
B-Schein mit 20 Theoriestunden und 20 Flügen (wird keine Dauer der Ausbildung angegeben) 390.00€
Somit wären wir bei 1480.00 € und im aller schnellsten Fall bei etwa 2 Monaten Ausbildung für A+B-Schein. (Natürlich ohne Material, Fahrkosten etc.)

Schweizer Flugschule:
Ausbildungskosten 1550.00 € beinhaltet 4-5 Tage Übungshang, Theorieunterricht bis zu Prüfungsreife
und mindestens 50 Höhenflüge in drei verschiedenen Fluggebieten. Zeitrahmen 12 Monate.
Die Tage die man bei der Flugschule in den 12 Monaten verbringt sind nicht eingeschränkt.

Bei den Kosten sehe ich den Unterschied nur in der Aufsplittung, der grosse Anteil fällt auf die A-Schein Ausbildung, also muss das auch gleich zu Anfang bezahlt werden.

Bei der Ausbildungsdauer gibt es bei mir doch einige Fragezeichen.

Wollen die Deutschen Flugschulen den Schüler in möglichst kurzer Zeit „durchwursteln“?
Ist es für einen Schüler wichtig, dass er möglichst schnell zu seinem Schein kommt?
Kann man in so kurzer Zeit wirklich alle Aspekte der Fliegerei ansprechen?

Ich muss gestehen, dass ich die Schweizer Ausbildung in drei Monaten absolviert habe, danach aber noch 6/7 Monate immer mit der Flugschule unterwegs war, was mir sehr viel gebracht hat. So konnte ich praktisch ein ganzes Flugjahr mit allen Jahreszeiten erleben.
Heute, nach 20 Jahren Gleitschirmfliegen, frage ich mich manchmal, wie ich damals ohne diese Erfahrungen überhaupt fliegen konnte! Daher vertrete ich heute die Meinung, dass die Ausbildung eigentlich nicht lange genug dauern kann und niemals endet.

Gruss Dani

Skade
02.09.2015, 13:58
Wollen die Deutschen Flugschulen den Schüler in möglichst kurzer Zeit „durchwursteln“?
Ist es für einen Schüler wichtig, dass er möglichst schnell zu seinem Schein kommt?
Kann man in so kurzer Zeit wirklich alle Aspekte der Fliegerei ansprechen?


eine gute Ausbildung ist sicher wichtig, aber ehrlich gesagt hätte ich keine Lust mich ewig mit der Ausbildung zu beschäftigen.
Letztendlich ist es doch so ähnlich wie beim Autoführerschein.
Wenn man den Autoführerschein hat, ist man immer noch kein guter Autofahrer, die Routine und das Können kommen irgendwann von alleine.
Vielleicht kein guter Vergleich, aber gefährlich kann Auto oder Motorradfahren auch sein!

FliegenWilli
02.09.2015, 14:29
Wollen die Deutschen Flugschulen den Schüler in möglichst kurzer Zeit „durchwursteln“?
Ist es für einen Schüler wichtig, dass er möglichst schnell zu seinem Schein kommt?
Kann man in so kurzer Zeit wirklich alle Aspekte der Fliegerei ansprechen?
...
Daher vertrete ich heute die Meinung, dass die Ausbildung eigentlich nicht lange genug dauern kann und niemals endet.

Bedenke, dass die meisten Deutschen kein Fluggebiet oder Schulungsgelände vor der Tür haben und eine längere Anreise haben. Also findet deren Schulung meist im Urlaub oder an verlängerten Wochenenden statt. Und müssen es zeitlich mit anderen Dingen wie Familie o.a. unter einen Hut bringen.
Und ja, du hast recht, dass die Ausbildung deswegen eher suboptimal ist. Immerhin bleiben viele nach dieser kurzen Ausbildung ihrer Flugschule treu und machen Fortbildung in Form von Performancetraining, Thermik- und Streckenflugseminaren, Fliegerreisen usw.

Gruss

Marc
02.09.2015, 15:06
Nur so als Frage: ab wann gilt denn ein Flug als Distanzflug? (also ab wann "muss" man unbedingt den B-Schein haben?)

Frage deshalb, weil Distanzflug für mich noch lange nicht heissen muss, dass man GPS mitnehmen und auf einer Landkarte ein 100 Km FAI-Dreieck planen muss (ich hab nicht mal mehr ein Vario mit Höhenangabe, mir reicht ein einfaches Solario welches nicht dauernd mit platten Batterien nervt). Gibt ja sehr viele "Standard-Strecken" wo an guten Wochenenden zig (wenn nicht sogar hunderte) von Leuten unterwegs sind, da kann man sich selbst als Schüler einfach mal ranhängen und paar Kilometer mitfliegen solange der Fluglehrer noch sieht wo man rumhängt. Mit etwas Glück gibt es einen Hin- und Rückflug (bzw. der Landeplatz ist mit Rückenwind selbst vom Wendepunkt aus noch im Gleitflug zu erreichen) und sonst wird man sich wohl oder übel mal mit einer Aussenlandung befassen müssen. Und wo auf solchen Flügen dann ein Unterschied zwischen der nötigen Ausbildung sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

War letztens grad in Klosters (CH), da war zwischen den prüfungsreifen Schülern und bereits erfahrenen Piloten kein Unterschied zu sehen (alle mussten richtig kämpfen um deutlich steigen zu können um dann weiterzuziehen bzw. zum Landen zu gehen – und mit dem ruppigen Talwind war die Landeeinteilung und eine präzise Landung selbst für erfahrene Piloten eher ein Glücksfall). Je nachdem wo man genau war konnte man von einem recht ruhigen Flug (nur Talwind bei Landung) bis zu recht ruppigen Verhältnissen (zerrissene Thermik, mal an den Bergflanken und auch mal mitten im Tal) unterwegs sein. Hier einen Unterschied zwischen A- und B-Schein zu machen sehe ich irgendwie nicht (da kann man sich jede Theorie schenken, da muss man einfach nach Feeling fliegen und hoffen das es gut geht), da gibt es von aussen betrachtet halt wirklich wenig Gründe irgendwo noch eine Trennung zu machen (zwischen Übungshang und Höhenflügen sicher, aber gerade in Alpen-Fluggebieten ist alles was nachher kommt meist Spekulation welche man nur noch annähernd erfassen kann und sicher nicht über fixe Richtlinien für Scheine – ausser man schult nur noch bis 9h morgens und erst nach 20h abends wieder, das dürfte dann auch „etwas länger“ dauern bis man seinen Schein hat :-)

Marc
P.S.: zugegeben, der neue Sommer-Landeplatz in Klosters ist etwas unglücklich, aber man muss mit dem Leben was man zugewiesen bekommt (und da gibt es noch jede Menge anderer Start- oder Landeplätze welche schon bei der Besichtigung für Adrenalin-Schübe sorgen, irgendwie verständlich, dass man da die Scheine nicht weiter unterteilen wil bzw. kann)

seb
02.09.2015, 15:25
Nur so als Frage: ab wann gilt denn ein Flug als Distanzflug? (also ab wann "muss" man unbedingt den B-Schein haben?)



Laut LuftVO: Wenn der Verkehr der offiziellen Platzrunde nicht mehr beobachtet werden kann.

Was natürlich auch wieder Blödsinn ist, da es offiziell zugelassene A-Schein-Gelände gibt, bei denen der Landeplatz vom Startplatz aus nicht einsehbar ist.

Bernd Makowski
02.09.2015, 23:26
Hallo,

ein Streckenflug beginnt meiner Ansicht nach dann, wenn man sich aus dem Gleitwinkelbereich zum Landeplatz entfernt. Das stimmt zwar nicht ganz mit der offiziellen Definition überein, ist aber der eigentliche Knackpunkt: Ein Streckenpilot muss in der Lage sein, aus der Luft einen Landeplatz zu finden und darauf zu Landen.

Bernd

Marc
03.09.2015, 08:33
Und um einen Aussenlandeplatz zu finden und darauf zu landen braucht man einen zusätzlichen Schein mit teurer Zusatzausbildung? (auch wenn der auf einem Feld 100 Meter neben dem offiziellen Landeplatz liegt?)

Mir ist klar, dass das provokativ geschrieben ist, aber geht ja darum die aktuellen Regelungen zu hinterfragen (ich hab damit nicht angefangen). Wer nur Fluggebiete kennt welche immer "clean" sind und Start- wie Landeplätze kennt welche vom Plfegezustand her Golfplatz-Niveau haben wird sich beim rumreisen in andere Fluggebiete schnell mal an was anderes gewöhnen müssen (ich finde es super neue Fluggebiete zu entdecken, das hat trotz ausgewiesener Start- und Landeplaätze irgendwie einen Touch von Distanzflug weil man alles neu entdecken kann), wie bereits erwähnt scheint mir da eine Abgrenzung auf Stufe Lizenz wenig sinnvoll. Man könnte ebensogut einen Unterschied zwischen Flachland-Fliegern mit Windenstart bzw. Flachland-Starkwind-Soering-Piloten und Alpenfluggebieten machen bei welchem der für Flachland-Piloten "normale" Wind bereits ein absolutes Startverbot bedeutet - das ist auch von der Thermik her was ganz anderes (ich fliege zwar seit über 20 Jahren, hab aber keine Ahnung vom Flachland-Fliegen).

Durch die unterschiedlichen Regelungen (Start in DE nur an ausgewiesenen Plätzen erlaubt, in der Schweiz im Grunde überall so lange es nicht Schutzgebiete oder sonstige Flugverbotszonen sind) kann man das mit den Scheinen nicht wirkich vergleichen. Sobald man aber vom "Hausberg" mal eine Querung macht oder in Fluggebieten fliegt wo sich die Verhältnisse schwer einschätzen lassen (z.B. Talwind, Düseneffekte durch Verengungen oder Kabel welche im Weg sind wenn man nicht früh genug Richtung Landeplatz fliegt) ist IMHO kein Unterschied mehr möglich seitens Ausbildung bzw. Lizenzen - und das hat mit einem "Streckenflug" an sich im Grunde nichts zu tun (bös gesagt: nur Landeplatz massiv verfehlt - das kann jedem, sogar einem Schüler unter Funkanleitung, mal passieren).

Die Idee selber zwei Optionen anzubieten (krass gesagt: Hausberg-Flieger gegen XC-Piloten mit Ambitionen auf Pokale) finde ich ganz Ok, weil die Pilotenansprüche unterschiedlich sind (bös gesagt: was kümmert mich als Hausbergflieger eine Wildschutzzone 10 Kilometer weiter oder eine Flugverbotszone um einen Flughafen 30 Kilometer weiter und wieso sollte ich mir da überhaupt ne Segelflugkarte zulegen, mich mit GPS bestücken und eine Flug-Dokumentation anlegen sowie mich mit dem Wetter beschäftigen? So lange die Schule auch fliegt, wird das schon passen). Aber die Zusatzausbildung würde ich da eher optional sehen (für die welche das wollen). Ist ja nur so eine Idee wie man das auch lösen könnte.

A propos Landeplatz: ich war schon in einigen Fluggebieten wo KEINE Windfahne am Landeplatz stand (oder die vorhandene so kaputt war, dass man die aus der Luft schlicht nicht mehr sehen konnte - manchmal reicht schon Null-Wind damit die optisch nicht mehr zu erkennen ist), da müsste man ja dann trotz "Hausberg-Flug" im Grunde schon einen B-Schein haben weil man vom Startplatz aus nicht 100% sicher ist wo denn der Landeplatz ist der irgendwo 1500 Meter weiter unten im Tal um die Ecke liegt. Bei viel Flugverkehr natürlich kein Problem, aber wenn gerade mal 2-3 Piloten unterwegs sind und die Schule grad abseits des Landeplatzes Pause macht, ist eine Aussenlandung zumindest höchst warscheinlich. Würde also heissen, dass man auch je nach Flugbetrieb mal A oder B Schein haben müsste - so ganz ausgereift schient mir das System da nicht zu sein.

nikolaus
03.09.2015, 12:44
Würde also heissen, dass man auch je nach Flugbetrieb mal A oder B Schein haben müsste - so ganz ausgereift schient mir das System da nicht zu sein.

Kann es denn überhaupt ein System geben, dass allen Eventualitäten gerecht wird?

Alle Regelungen sind entsprechend äußerer Bedingungen (politisch, praktisch, juristisch, Volksmentalität) gewachsen. Und offenbar kann man sowohl in Frankreich, in Deutschland und in der Schweiz einen Gleitschirmflug unbeschadet überstehen.

Die Idee hinter dem B-Schein ist doch offenbar, dass sein Inhaber nicht nur über Schulwissen sondern auch über praktische Erfahrungen verfügen soll, und, dass der Pilot diese auch ohne durchgehende Lehreraufsicht erwerben könne. Die Abkürzung, den B-Schein gleich im Anschluss an die A-Lizenz im Rahmen eines 7- bis 14-Tage-Seminars direkt anzuhängen, kann also kaum in diesem Sinne sein (im Flachland werden die praktischen Anforderungen (10 x 30 Minuten + Übungen + 10-km-Flug) in den meisten Fällen tatsächlich für entsprechenden zeitlichen Abstand sorgen).

LG Jochen

shoulders
03.09.2015, 14:24
Vielleicht das Ganze einfach mal andersrum sehen? :)

Nämlich so: der B-Schein ist eigentlich erst die "richtige" Lizenz mit einer halbwegs vollständigen Ausbildung (vor allem in Sachen Theorie) für's freie Fliegen, der A-Schein hingegen bloß eine erweiterte Übungserlaubnis (steht ja auch noch "eingeschränkt" in der Beschreibung), der im Gegensatz zum Höhenflugausweis die freie Wahl des Trainingsgeländes gestattet und den Flugauftrag des Lehrers überflüssig macht.

Wenn man sich mit dieser Perspektive anfreundet, sieht die Welt gleich viel weniger gemein aus. Dann wird einem nämlich nicht bösartigerweise durch geldgeile Flugschulen und -verbände eine eigentlich unnötige Zusatzausbildung aufgenötigt; vielmehr hat man - statt erst das volle, der Ernsthaftigkeit der Angelegenheit angemessene Programm durchlaufen zu müssen - schon für deutlich weniger Geld und Zeit vorab ein erhebliches Maß an Freiheit erhalten. Das könnte selbst den geilsten Geizhals freuen, und zur fliegerischen Realität passt es so ohnehin besser.

Man könnte es auch so ausdrücken: der B-Schein entspricht sowas wie dem Motorradführerschein, wohingegen der A-Schein eher sowas wie ein Mopedschein ist. Das findet natürlich nicht jeder gut, wo sich doch der eine oder andere gerne schon früher als "Pilot" bzw. "Biker" verstanden hätte ;) - aber irgendwie sind wir doch auch alle froh, dass im Straßenverkehr keine Mopedfahrer unterwegs sind, die sich spitzfindig in den Sattel eines 100PS-Boliden hinein argumentiert haben.

Ach, jetzt höre ich sie schon alle tief Luft holen, bevor der Shitstorm losbricht. Die alten Hasen, die seit Jahrzehnten fliegen und auch ohne B-Schein die Größten sind. Die Standorttreuen, die den Hausberg maximal einmal pro Jahr (im Urlaub vielleicht) verlassen und für diese winzige Ausnahme doch keine Überlandberechtigung brauchen. Die Freiheitskämpfer, die mit sehnsüchtigem Blick nach Frankreich selbst den A-Schein für eine unzumutbare, typisch deutsche Gängelung mündiger Freiflieger halten. Aber mal ehrlich, Jungs (und Mädels): soo schlimm ist das mit einer vollständigen Ausbildung (und der Akzeptanz von deren Preis/Zeitaufwand) doch wirklich nicht :)


CU
Shoulders

UdoH
03.09.2015, 15:47
Wo er recht hat der Shoulders, da hat er recht!

Skade
03.09.2015, 16:28
ich habe den Schein gemacht, die Woche war ganz nett, ich war in einem Gebiet fliegen wo ich noch nie war.
Hat mich 5 Tage Urlaub gekostet und Geld.
Ich fühle mich jetzt von der Ausbildung komplett. Aber wenn ich ehrlich bin, vom Fliegerischen bin ich dadurch nicht besser geworden. Die Manöver usw. hatte ich in einem Sicherheitstraining schon gemacht. Mir wurden zum Glück viele Flüge angerechnet (ich habe da nicht gelogen). Explizit hatte ich noch nie einen 10km Flug gemacht, obwohl ich davor schon in vielen europäischen Ländern geflogen bin, und da auch mehrere Stunden. Beim Prüfungsflug hatte ich Wetterglück, es war eine knappe Sache, hätte auch anders ausgehen können, dann hätte ich noch einmal Geld und Urlaubstage in die Hand nehmen müssen.
Wenn ich ehrlich bin (schlagt mich) hat mich der B-Schein nicht weitergebracht.

Die Sichtweise von Shoulder hat was, aber ich gehe da noch weiter.

Eigentlich müsste die Ausbildung so oder so bis zum B-Schein gehen.
Wenn ich als Anfänger, ohne den letzten Schritt der Ausbildung bis zum B-Schein ,in die fliegerische Freiheit entlassen werde, bin ich eigentlich nicht komplett genug für einen Flug.
Andererseits, wenn ich als A-Schein`ler schon Jahre geflogen bin, bringt mir der B-Schein vom Skill her auch nichts mehr.
Die Punkte die man im B-Schein lernt, sei es die Manöver, Thermikfliegen oder Meterologie, sind eigentlich Punkte die auch für einen A-Schein`ler wichtig sind.

Der Punkt mit dem Hausberg ist ja ganz nett, aber letztendlich fliegt doch die Mehrheit mit ihrem A-Schein (womöglich mit D-Schirm!..Vergleich mit dem 100PS Motorrad) überall, der B-Schein wird dann irgendwann doch noch gemacht um sich doch die Legitimation zu holen.

Klar, gleich der Schritt zum B-Schein würde die Ausbildung verlängern und verteuern, natürlich mit dem Problem das evtl. weniger mit dem Fliegen anfangen und möglichen Einbußen für die Flugschulen.

bigben
03.09.2015, 22:39
Vielleicht das Ganze einfach mal andersrum sehen? :)

Nämlich so: der B-Schein ist eigentlich erst die "richtige" Lizenz mit einer halbwegs vollständigen Ausbildung (vor allem in Sachen Theorie) für's freie Fliegen, der A-Schein hingegen bloß eine erweiterte Übungserlaubnis (steht ja auch noch "eingeschränkt" in der Beschreibung), der im Gegensatz zum Höhenflugausweis die freie Wahl des Trainingsgeländes gestattet und den Flugauftrag des Lehrers überflüssig macht.

.................. :)


CU
Shoulders

So gesehen wird ein Schuh draus, allerdings den B-Schein direkt im Anschluß an den A zu machen ist IMHO völliger Humbug. Das bringt zwar mehr Theorie, aber die Praxis fehlt immer noch. Was würde es einem also nützen, wenn man theoretisch wüßte, was man bei einem großen Klapper machen könnte, es aber nicht kann, wenn man selbigen durch aktives Fliegen wahrscheinlich hätte verhindern können, es aber mangels praktischer Erfahrung aber auch nicht beherrscht. Genau - nämlich gar nichts. Das Wichtigste nach dem A - Schein ist daher nicht der B-Schein, sondern fliegen, fliegen und noch mal fliegen.

Gruß bigben