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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Windbändel am Gurt - Sinn?



dark_glider
06.10.2015, 06:29
Hallo zusammen,

manche Piloten haben ein Windanzeiger-Band oben am Gurt - welchen Sinn soll das denn wohl machen? Das Band steht doch nur dann frei im Wind, wenn der Gleitschirm über einem ist, also wenn man fliegt. Und dann kommt der (Fahrt-)Wind doch logischerweise primär von vorn, denn bei Wind, egal ob von der Seite oder von hinten, der stärker ist als die Geschwindigkeit des Schirms und damit der Fahrtwind, kann man nicht fliegen (bzw. diesen Flugzustand gibt es gar nicht). Denn wenn der Wind im Flug (!) nicht hauptsächlich von vorn käme, hätte man ja keinerlei Anströmung mehr auf dem Profil (d.h. man fliegt auch gar nicht mehr). Und Staudruck-Protektoren würden dann auch nicht mehr funktionieren.

Warum haben manche Piloten trotzdem so ein Bändel? Ohne nachzudenken bei den Drachenfliegern abgeschaut, die das Band allerdings beim Start nutzen, wenn der Drachen schon steht und das Band weht, während der Gleitschirm beim Start noch hinter einem liegt und das Band am auch noch liegenden Gurt hängt (und somit natürlich auch nicht im Wind weht)? Oder bei Liegegurtzeug-Piloten, die manchmal so ein Band vorn am Fußende haben, allerdings nicht als Windanzeige, sondern als Wasserwaagen-Ersatz, um das Gurtzeug vertikal möglichst gerade auszurichten?

Habe ich etwas übersehen, oder ist so ein Band nicht bestenfalls nur modischer Schnickschnack oder Esoterik?

Manfred Laudahn
06.10.2015, 06:48
An meinen Schirmen der letzten Jahre (Independence) war im Auslieferungszustand sowas dran, hab ich aber immer ziemlich bald weggemacht und dann bei Gelegenheit auf ein Stöckchen gehängt. Den Startwind unmittelbar bei mir pflege ich mit dem Gesicht zu ermitteln.

Grüße
Manfred

Larry
06.10.2015, 07:08
Steht das "Bändle" nach hinten ...alles ok, steht es mehr nach oben, bist du im Sackflug....nasser Schirm ?

dark_glider
06.10.2015, 07:48
Steht das "Bändle" nach hinten ...alles ok, steht es mehr nach oben, bist du im Sackflug....nasser Schirm ?
Genau, das merkt man aber sicher auch so ;-)

@Manfred: Auf Deiner Website sah ich gestern auch einen Piloten mit so einem Band:
http://www.abschweb.de/club/bilder/2015/10/busoar_4.jpg

Slople.com
06.10.2015, 07:53
Keine Ahnung ob das beim Gleitschirm überhaupt geht, aber beim Segelflieger hat man den Faden auf der Kabinenhaube, um Schieben zu erkennen.

Osiris
06.10.2015, 08:00
Wir hatten so Dinger mal in der Schulung um am Berg Schüler von den restlichen Piloten unterscheiden zu können.

Greetz Osiris

MAV_03
06.10.2015, 10:17
Hallöchen

Das Bändle soll dir zeigen wie du angeströmt wirst.
Anstellwinkel lautet das Zauberwort. Der Cröninger P. erklärt das ganz anschaulich.
https://www.youtube.com/watch?v=-ybmR5VOYac

lg
MAV

Slople.com
06.10.2015, 12:15
Das Bändle soll dir zeigen wie du angeströmt wirst.
Anstellwinkel lautet das Zauberwort.

...nicht auch Schiebewinkel? Im Idealfall sollte das Bändchen immer 90 Grad zur Hochachse stehen, egal woher der Wind gerade weht und in welche Richtung man gerade fliegt, da dann die Interferenzwiderstände am kleinsten sind.

peder
06.10.2015, 13:17
Es ist in erster Linie dazu da, einen Sackflug anzuzeigen. Den nimmt man nicht immer so eindeutig wahr (vor allem, wenn man das noch nicht öfter hatte).

Gruß Patrick

Im Lee is schee!
06.10.2015, 13:19
Man kann ihn mit einem B Stall ja mal simulieren. ;)

Klaus
06.10.2015, 14:27
ich hab´ früher auch so ein Windbändel an einem A-Leinenschloss gehabt. Das war für mich beim Start eine zusätzliche Info über den Wind.
Muss man nicht haben, stört aber auch nicht und kostet auch nichts.

LG Klaus

tim_w
06.10.2015, 14:55
"Sackflug merkt man doch" hatte ich auch gedacht, bis ich ihn hatte; bestimmt hätte ich es auch irgendwann gemerkt, aber dann wahrscheinlich zu spät (und ne' der Arcus ist bei geringer bis mittlerer Flächenbelastung nicht in den Normalflug übergegangen, da musste ich nachhelfen). servus, Tim

conny-reith
06.10.2015, 15:23
ich hab´ früher auch so ein Windbändel an einem A-Leinenschloss gehabt. Das war für mich beim Start eine zusätzliche Info über den Wind.
Muss man nicht haben, stört aber auch nicht und kostet auch nichts.

LG Klaus
... und ist so nützlich wie ein Kropf.:D

Klaus
06.10.2015, 15:48
... und ist so nützlich wie ein Kropf.:D

ich weiß natürlich, dass du sowas nicht brauchst. Aber ich fand´s (je nach Startplatz) nützlich als Zusatzinfo.
Und vielleicht binde ich mir jetzt aus Protest wieder so ein Ding dran ;)

LG Klaus

Slople.com
06.10.2015, 16:15
Wer sowas in richtig empfindlich haben will, nimmt aus einer alten Audio-Kassette ein Stückchen Tape!

Milan
06.10.2015, 17:16
Probier es aus. Wenn es Dir etwas bringt, ist es gut, wenn nicht schmeiß es wieder weg. Ob es andere Leute gut oder schlecht finden, sollte kein Kriterium sein.

Skade
06.10.2015, 17:44
manche machen es nur aus stylischen Gründen.
Wobei ich das bevorzuge

25126

schnappfichte
06.10.2015, 18:45
[...] Oder bei Liegegurtzeug-Piloten, die manchmal so ein Band vorn am Fußende haben, allerdings nicht als Windanzeige, sondern als Wasserwaagen-Ersatz, um das Gurtzeug vertikal möglichst gerade auszurichten?

Habe ich etwas übersehen, oder ist so ein Band nicht bestenfalls nur modischer Schnickschnack oder Esoterik?

Mit Sicherheit keine Esoterik. Bei nur minimalen Verdrehungen um die Hochachse (Gieren) steigt der Luftwiderstand sehr schnell an. Stichwörter: projezierte Fläche und Leewirbel. Ist bei vollverkleideten Gurtzeugen natürlich deutlich ausgeprägter.

dark_glider
07.10.2015, 06:22
Hallo schnappfichte,

das Posting ist jetzt aber ein top Beispiel für das Umdrehen von Worten noch im Munde ;-)

Bei Liegegurtzeugen macht das Band ja noch Sinn, so schrieb ich es oben, d.h. da ist es keine Esoterik.

Slople.com
07.10.2015, 08:41
Auch wenn niemand darauf eingehen will: Das Vermeiden / Reduzieren des Schiebewinkels macht garantiert sicher einen sehr grossen Unterschied aus. Es würde nie ein Segelflugpilot auf die Idee kommen, den Faden auf der Haube zu entfernen! Auch wenn ein Gleitschirm nicht mit Quer- und Seitenruder gesteuert wird und die Möglichkeiten, das negative Wendemoment zu kompensieren, kleiner sind, macht es sicher trotzdem Sinn, sich die Geschichte mal anzuschauen und zu "fühlen", mit welcher Steuertechnik dem entgegengewirkt werden kann.

Pedro
07.10.2015, 10:17
Dieser Windanzeiger "Spion" kann schon Sinn machen, besonders an Startplätzen in den Bergen wo man auf sich selber angewiesen ist.
Das Band darf aber niemals an den Gurten sprich Leinen angebracht werden da es sich um die Leinen und Bremse wickeln kann und damit alles blockiert.
Der Spion sollte am Bremsgriff da wo die Bremsleine angebracht ist befestigt werden dann kann man den Arm am Startplatz ausstrecken und sieht dann frei woher der Wind kommt und wie er ansteht.
Aber wer nur der "Massenfliegerei" huldigt mit Windsack am Startplatz kann diese Erkenntnis gar nicht haben !

il povero pedrino -

dark_glider
07.10.2015, 10:32
Dieser Windanzeiger "Spion" kann schon Sinn machen, besonders an Startplätzen in den Bergen wo man auf sich selber angewiesen ist.
Das Band darf aber niemals an den Gurten sprich Leinen angebracht werden da es sich um die Leinen und Bremse wickeln kann und damit alles blockiert.
Der Spion sollte am Bremsgriff da wo die Bremsleine angebracht ist befestigt werden dann kann man den Arm am Startplatz ausstrecken und sieht dann frei woher der Wind kommt und wie er ansteht.
Aber wer nur der "Massenfliegerei" huldigt mit Windsack am Startplatz kann diese Erkenntnis gar nicht haben !
il povero pedrino -
-> Also ich spüre den Wind am Startplatz, wie Manfred, auch mit dem Gesicht oder anderen Körperteilen, je nach Bekleidung und Windstärke.

Hallo Slople,

Auch wenn niemand darauf eingehen will: Das Vermeiden / Reduzieren des Schiebewinkels macht garantiert sicher einen sehr grossen Unterschied aus. Es würde nie ein Segelflugpilot auf die Idee kommen, den Faden auf der Haube zu entfernen! Auch wenn ein Gleitschirm nicht mit Quer- und Seitenruder gesteuert wird und die Möglichkeiten, das negative Wendemoment zu kompensieren, kleiner sind, macht es sicher trotzdem Sinn, sich die Geschichte mal anzuschauen und zu "fühlen", mit welcher Steuertechnik dem entgegengewirkt werden kann.
beschreib den angesprochenen Effekt und den Nutzen, wenn man darauf achtet, doch mal plastischer und leicht verständlich für jeden (nicht jeder Flieger ist Physiker, Mathematiker o.Ä., und kaum jemand hier im Forum wird sich die Mühe machen, sich umfangreich irgendwo einzulesen, um Dir antworten zu können, die meisten Leute sind einfach bequem [ich auch]) - dann geht sicher jemand darauf ein. Es klingt zumindest interessant.

makro
07.10.2015, 10:43
An meinen Schirmen der letzten Jahre (Independence) war im Auslieferungszustand sowas dran


Es ist in erster Linie dazu da, einen Sackflug anzuzeigen.

... die werden sich dazu schon was gedacht haben ;)

Slople.com
07.10.2015, 11:02
Hallo Slople,

beschreib den angesprochenen Effekt und den Nutzen, wenn man darauf achtet, doch mal plastischer und leicht verständlich für jeden (nicht jeder Flieger ist Physiker, Mathematiker o.Ä., und kaum jemand hier im Forum wird sich die Mühe machen, sich umfangreich irgendwo einzulesen, um Dir antworten zu können, die meisten Leute sind einfach bequem [ich auch]) - dann geht sicher jemand darauf ein. Es klingt zumindest interessant.


Ich versuch's gerne mal. Also:

Ein Profil (vom Gurtzeug / Rumpf beim Segelflieger ganz zu schweigen) hat dann den geringsten Widerstand, wenn es möglichst exakt von vorne angeströmt wird. Schon Abweichungen von wenigen Grad können die Widerstände erheblich erhöhen. Also ist das Ziel, in jeder Flugphase möglichst exakt von vorne angeströmt zu werden. Auch und gerade beim Kreisen in Thermik sind viele Fehler machbar - beim Gleitschirm kenne ich mich noch nicht gut aus (bin noch Anfänger), aber das grundsätzliche Problem ist wie bei Segelflugzeugen: Passen Neigewinkel (Längsachse) und Rotationsgeschwindigkeit (Hochachse) nicht zueinandern, schiebt das Flugzeug - seine Flugbahn zeigt also nicht exakt in die Richtung der Anströmung.

Die Anströmung kommt natürlich durch Überlagerung der 2 Komponenten zu stande: 1. Windrichtung gegenüber Boden / 2. Flugrichtung. Daraus ergibt sich die "gefühlte" Windrichtung - und genau die ist die einzig relevante für den Schirm.

Segelflieger haben deshalb einen ca. 15cm langen "Faden" im Sichtbereich auf der Kabinenhaube. Der muss schlicht und einfach immer exakt nach hinten zeigen - ansonsten hat man was falsch gemacht. Die Feinheit, dass man zugunsten eines flacheren Kreiswinkels manchmal absichtlich den "Arsch" hängen lässt, lassen wir mal aussen vor.

Beim Gleitschirm gibt's bekanntlich keine Quer- und Seitenruder, aber der Anteil Bremse zu Gewichtsverlagerung dürfte einen ähnlichen Effekt erzielen.

Der "Faden" gehört natürlich in ein möglichst perfekt frei angeströmtes Gebiet - beim Sitzgurt wohl recht schwierig, aber zur Not findet sich da sicherlich eine Stelle. Beim Liegegurt wäre ein ca. 20cm hohes Kohlefaser-Stäbchen vorne bei den Füssen mit einem ca. 20cm langen Stück Tape aus einer Audiokassette sicherlich extrem exakt und hilfreich.

Hoffe das hilft etwas beim Verständnis?

dark_glider
07.10.2015, 11:43
Hallo Slople,

danke für den Einstieg, aber so ganz verstehe ich das noch nicht:

- Den Neigungswinkel meines Gurtzeugs (bzw. des Gurtes, an dem das Band hängt) nach oben oder unten kann ich nicht dauerhaft ändern, da ich senkrecht pendelnd unter dem Schirm hänge und zudem mein Gleitwinkel das Sinken in der anströmenden Luft mehr oder weniger vorgibt. Den Neigungswinkel (Anstellwinkel) des Schirms selbst kann ich durch Beschleunigen oder z.B. durch Ohren anlegen ändern, aber das zeigt das Band am Gurt ja nicht an.
- Den Winkel zum Wind nach links oder rechts kann ich zwar ändern, aber dann fliege ich ja anderswo hin, d.h. dann komme ich vielleicht etwas höher an, aber eben nicht dort, wo ich hin möchte.

Wie ist das daher gemeint?

Slople.com
07.10.2015, 11:54
Mit dem Neigungswinkel hat das ganze überhaupt nichts zu tun, wir reden hier von einem Schieben um die HOCHachse!

Bevor ich jetzt eine Skizze mache, versuche ich es nochmal zu erklären:

Nehmen wir an, Du fliegst Richtung 0, und hast Wind aus 270.
Zur Einfachheit behaupten wir, Deine Vorwärtsgeschwindigkeit entspricht exakt der Windstärke.

Woher fühlst Du den Wind im Gesicht? Exakt aus 315.

Wohin sollte der Schirm zeigen? Natürlich exakt Richtung Wind, also 315. Wohin fliegst Du? Immer noch exakt Richtung 0, da der Seitenwind Dich trotz Kurs 315 eben Richtung 0 "drückt".

In dem Fall wäre alles perfekt.

Es kann aber sein, dass Dein Schirm Richtung 320 zeigt, also mit 5 Grad schiebt. Damit es trotzdem nicht Richtung 5, sondern 0 geht, verlagerst Du Dein Gewicht nach links. Du fliegst nun in die gewünschte Richtung, aber eben schiebend, was die Leistung vermindert.

Hättest Du nun so ein Bändchen, würdest Du sehen, dass es 5 grad nach links zeigt, das ist die Richtung, in die Du den Schirm drehen solltest, bis es eben genau nach hinten zeigt. Dann hebst Du die Gewichtsverlagerung auf und fliegst immer noch exakt da hin, wo Du hin möchtest, nämlich Richtung 0.

Jetzt verständlicher?

Slople.com
07.10.2015, 12:14
Um mal noch ein bildliches Beispiel zu ergänzen:

Wenn Du Dein Gewicht voll nach links verlagerst, und rechts so stark gegenbremst, bis Du geradeaus fliegst, dann schiebst Du mit dem maximal manuell erreichbaren Schiebewinkel. Der Bändel / Faden würde dann voll nach links ausschlagen.

dark_glider
07.10.2015, 12:44
Danke Slople. Gut erklärt, aber das ist trotzdem sehr kompliziert, das muss ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Melde mich dann wieder.

schnappfichte
07.10.2015, 16:03
[...]

Vielleicht hilft zum Verständnis ein Video von den Plastebombern. Schade das man den turn coordinator nicht sieht.
https://www.youtube.com/watch?v=ZdkwDZeON4c

Willi Wombat
07.10.2015, 16:25
Danke Slople. Gut erklärt, aber das ist trotzdem sehr kompliziertUnd zudem falsch.
Ein Schirm der ohne Steuerinputs in unbeschleunigter Bewegung geradeaus fliegt wird genau von vorne angeströmt und der Bändel weht immer genau nach hinten.
Eine Seitenwindkomponente ist dafür ohne Belang.
Schieben kann ein Schirm nur wie oben beschrieben sehr eingeschränkt.

Slople.com
07.10.2015, 16:28
Danke für das Video - wobei hier zum Verständnis gesagt werden sollte, dass da zur Leistungsreduktion bewusst extrem geschoben (geslipt) wird.

Slople.com
07.10.2015, 16:33
Und zudem falsch.

Vielen Dank für die Lorbeeren ;)

Nun, dann erklär doch mal, wie es sein kann, dass ein Schirm
...genau von vorne angeströmt und der Bändel weht immer genau nach hinten... aber andererseits
Schieben kann ein Schirm nur [...] sehr eingeschränkt.

Na was denn nun - kann er schieben oder nicht?
Wenn er nicht schieben kann - wieso ist dann das alleinige Steuern durch Bremsen oder Gewichtsverlagerung weniger effektiv als die richtige Kombination daraus? Welche aerodynamischen Effekte gehen denn da vor sich?

Nochmal konkreter: Was passiert denn beim Schirm, wenn Du Dein Gewicht voll nach links verlagerst und rechts so gegenbremst, dass es immer noch gerade aus geht? Bleibt die Leistung da gleich? Wenn nein, warum nicht? Nur wegen der Profilverformung durch bremsen? Du behauptest also, ein Schieben sei beim Gleitschirm weder ungewollt noch gewollt herbeizuführen?

Wem diese Diskussion hier zu akademisch ist, der soll sie halt nicht führen, aber meine Argumente ohne Gegenargumente als "falsch" abzutun ist unnötig und kindisch.

Was passiert denn beim Bremsen? Der Auftrieb wird erhöht, genauso der Widerstand. Der Flügel will also wegen des erhöhten Auftriebs in die entgegengesetzte Richtung rollen, das Widerstandsmoment überwiegt aber (in Kombination mit der stabilisierenden Masse "Pilot"), weshalb das Ding dann letztlich doch in Richtung Bremse dreht. Dass sich der Gleitschirm "in die Kurve legt" liegt aber nicht daran, dass es kein negatives oder gar ein positives Rollmoment gegeben hat, es liegt schlicht an der Zentrifugalkraft.

Wo es ein negatives Wendemoment gibt, gibt es eben auch schieben. Durch Gewichtsverlagerung zur Kurvenmitte nimmt die Flächenbelastung am Innenflügel zu, am Aussenflügel ab, was dem negativen Rollmoment entgegenwirkt, ergo: Der Schiebefehler wird kleiner / kann eliminiert werden.

Klaus
07.10.2015, 16:51
ahem: der Vorhaltewinkel, den du einnimmst, um bei Seitenwind eine bestimmte Richtung einhalten zu können, hat nichts mit dem Schiebeflug beim Slippen bzw "Seitengleitflug" zu tun.
Beim Fliegen mit Vorhaltewinkel zeigt das Bändchen trotzdem genau nach hinten.

LG Klaus

Slople.com
07.10.2015, 16:54
ahem: der Vorhaltewinkel, den du einnimmst, um bei Seitenwind eine bestimmte Richtung einhalten zu können, hat nichts mit dem Schiebeflug beim Slippen bzw "Seitengleitflug" zu tun.
Beim Fliegen mit Vorhaltewinkel zeigt das Bändchen trotzdem genau nach hinten.

LG Klaus

Sag' ich doch schon die ganze Zeit?


Nehmen wir an, Du fliegst Richtung 0, und hast Wind aus 270.
Zur Einfachheit behaupten wir, Deine Vorwärtsgeschwindigkeit entspricht exakt der Windstärke.

Woher fühlst Du den Wind im Gesicht? Exakt aus 315.

Wohin sollte der Schirm zeigen? Natürlich exakt Richtung Wind, also 315. Wohin fliegst Du? Immer noch exakt Richtung 0, da der Seitenwind Dich trotz Kurs 315 eben Richtung 0 "drückt".

Es geht doch bei der Diskussion grad darum, ob man einen Schirm mit ungünstigem Verhalten (Steuerimpulse, Gewichtsverlagerung) zum Schieben bringt oder eben nicht. Zum Beispiel beim Thermikkreisen.

Und selbstverständlich geht das!

Und genau dabei kann einem eben ein "Schiebefaden" helfen.

conny-reith
07.10.2015, 17:01
Wenn der Schirm beim Thermikdrehen anfängt zu schieben, braucht man keinen Faden, sondern dann wird es höchste Zeit das man die Bremse innen auf macht.

Slople.com
07.10.2015, 17:06
"anfängt zu schieben"? Jedes Grad Schieben vernichtet Leistung. Kleine Schiebewinkel bemerkst Du ohne Faden sicherlich nicht.

Aber manche wollen ja gar nicht lernen, besser zu fliegen, der nächste Gleitschirm macht das von alleine... ist in allen Flugsportarten gleich. Ist ja auch ok, die Hersteller müssen auch von was leben.

Klaus
07.10.2015, 17:16
ob man einen GS irgendwie durch Verformung zum Schieben (d.h. seitliche Anströmung) bekommen kann, entzieht sich meiner Kenntnis, „normales“ Fliegen vorausgesetzt. Acropiloten können das unter Umständen.

Trotzdem hat der Seitengleitflug/Slip bei dreiachs-gesteuerten Flugzeugen nur bedingt was mit GS zu tun, da dort das gesamte Fluggerät schräg angeströmt wird (Rumpf und Fläche), wo hingegen beim GS hauptsächlich das (Liege-)Gurtzeug gegenüber der Fläche verdreht werden kann. Und das ist tatsächlich leistungsmindernd, und genau hier kann ein Bändchen am Fußteil helfen.

Klaus

Slople.com
07.10.2015, 17:18
Klar ist es beim Liegegurt noch extremer, aber viel schlimmer als jedes schräg angeströmte Gurtzeug ist vom Gesamtwiderstand her der Schirm selbst. Wie ich oben ausgeführt hatte, kann dieser - gerade und v.a. beim Kreisen - selbstverständlich schieben, und zwar um viele Grad, bevor es der Pilot merken kann!

Klaus
07.10.2015, 17:22
wenn der Schirm tatsächlich schiebt, nützt aber ein "Windbändel am Gurtzeug" (Threadtitel!) herzlich wenig.

Slople.com
07.10.2015, 17:26
Wie meinst Du das jetzt? Dass der Bändel oben am Schirm sein müsste, weil Schirm zu GZ nicht fix ist? Wäre sicher besser, ja.
Oder dass der Bändel nichts nützt, weil es ja bereits schiebt? Darum geht es ja: Man kann lernen, mit geringsten Schiebewinkeln zu fliegen, dafür braucht man aber erstmal das Feedback, da unsere eigene Sensorik dafür viel zu unempfindlich ist.

Klaus
07.10.2015, 17:31
richtig, um festzustellen, ob der Schirm aerodynamisch schiebt, müsste am Untersegel ein Bändchen sein, was nur bedingt funktioniert wegen der Leinen.

Um festzustellen, ob das GZ sauber in Flugrichtung bzw. zur Kreisbahn beim Kurbeln ausgerichtet ist, muss das Bändchen vorne am Fußteil des GZ angebracht sein.

Slople.com
07.10.2015, 17:40
richtig, um festzustellen, ob der Schirm aerodynamisch schiebt, müsste am Untersegel ein Bändchen sein, was nur bedingt funktioniert wegen der Leinen.
Der Leinenabstand ist gross genug, um z.B. 1 Meter unter dem Untersegel (damit die Grenzschicht den Faden nicht beeinflusst) einen kurzen Bändel anzubringen. Darauf muss keine Werbebotschaft Platz finden, die auch 1000m tiefer noch lesbar ist!


Um festzustellen, ob das GZ sauber in Flugrichtung bzw. zur Kreisbahn beim Kurbeln ausgerichtet ist, muss das Bändchen vorne am Fußteil des GZ angebracht sein.

Habe ich doch schon auf der letzten Seite so geschrieben:

Der "Faden" gehört natürlich in ein möglichst perfekt frei angeströmtes Gebiet - beim Sitzgurt wohl recht schwierig, aber zur Not findet sich da sicherlich eine Stelle. Beim Liegegurt wäre ein ca. 20cm hohes Kohlefaser-Stäbchen vorne bei den Füssen mit einem ca. 20cm langen Stück Tape aus einer Audiokassette sicherlich extrem exakt und hilfreich.

Klaus
07.10.2015, 17:41
jaja, du hast natürlich recht.

Slople.com
08.10.2015, 08:56
Wo sind denn die guten Gegenargumente? Ich hätte mich auf eine fruchtbare Diskussion gefreut - und habe entsprechend fundierte Argumente geliefert. Lasse mich mit Argumenten gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht mit Meinungen / Vorurteilen.

EMR
08.10.2015, 12:48
[ ..... ] Gegenargumente? [ ..... ]Ein Gleitschirm kann nicht schieben, zumindest nicht lange und nicht, ohne daß Du es massiv (ohne Bändel) bemerken würdest.
Denn in dem Moment in dem er anfinge zu schieben, würde er auf der Seite, zu der er schöbe, massiv einklappen, das Ohr nach innen.
Was sollte das Ohr denn beim Schieben offen halten?
Merke: wir haben nur Leinen. Die können nur Zug aufnehmen, niemals Stab(schub)kräfte.

Slople.com
08.10.2015, 12:53
Danke für Deine Hinweise.

Du sagst also, ein Gleitschirm könne keinen Schiebewinkel erreichen? Was heisst das exakt? Keine 5 Grad? Keine 10 Grad? Keinen 45-Grad Sideslip? ;)

Was das Ohr beim Schieben offenhalten soll? Der Staudruck von vorne. Solange der grösser ist als die Komponente von der Seite klappt doch kein Ohr ein? In welchem Moment da ein Gleichgewicht herrscht wäre interessant, aber sicher nicht bei 5, 10 oder 15 Grad schieben?

Bist Du anderer Meinung?

EMR
08.10.2015, 13:05
[ ..... ] Was heisst das exakt? Keine 5 Grad? Keine 10 Grad? [ ..... ]Ziehmlich akademisch, die Fragestellung.
Denn - mal angenommen, kleine Schiebewinkel wären möglich - wie würdest Du denn das Bändchen nahe dem Schirm grad-genau ablesen.

Und falls Dir das mit Tricks gelänge, wie wolltest Du denn gegensteuern? Du hast, anders als bei Dreiachsern, keine getrennte Steueung um einerseits Längs- und andererseits Hochachse (entspräche Quer- und Seitenruder. Und nein, das Gewichtsverlagern entspricht nicht dem Querrude, die Steuerleinen nicht dem Seitenruder)

Praxis zur Theorie:
Ich würd´s an Deiner Stelle einfach mal in ein paar Stunden Termikflug ausprobieren, sprich beobachten.

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Und (ich sag´s nur ungern) die Wahrscheinlichkeit ist sehr niedrig, daß ein Newbe in den ersten Monaten seines Gleitschirm-Fliegerlebens eine leistungssteigernde Einflussmöglichkeit entdeckte, die allen leistungsorientierten Wettbewerbspiloten die letzten 20 Jahre entgangen wäre.

Gruß

Slople.com
08.10.2015, 13:50
Dass irgendwann das "Praktiker schlägt Theoretiker"-Argument kommen musste war ja klar :)

Selbstverständlich hast Du Recht, dass ich als Anfänger mich noch mit ganz anderen Praxisproblemen beschäftigen muss und noch viel wichtigere Dinge zu lernen habe. Dass aber, und ich sag' das auch nicht gern, die meisten Gleitschirmpiloten von Aerodynamik nicht viel mehr verstehen, als es zum Erlangen des Scheins nötig war, ist mir schon aufgefallen, als ich mit Gleitschirmfliegen nur durch Bekanntschaften was zu tun hatte.

So, zurück zur Theorie "kann ein Schirm schieben oder nicht":

- 5 Grad Abweichung bei einem Bändel, der normalerweise exakt entlang den Zellwänden verlaufen würde, sollte man absolut problemlos sehen. Man könnte auch während eines Fluges mal die Kamera daraufrichten und beobachten, was denn da so vor sich geht. Aber Vorsicht, nur wenn man was lernen will und bereit ist, daraus Rückschlüsse zu ziehen ;)
- Getrennte Steuerung: Da hast Du natürlich erstmal vollkommen recht - es gibt kein SR + QR wie beim Segelflugzeug. Es gibt aber Bremsen und Gewichtsverlagerung, und wie ich schonmal erklärt hatte, halte ich es durchaus für möglich, mit der falschen Kombination daraus (zu wenig Gewichtsverlagerung, zu viel Bremse oder umgekehrt) Schiebewinkel zu erzeugen. Ich habe weiter oben auch erklärt wie das m.M.n. zu Stande kommt, habe mich dazu mit einem Lehrer für Aerodynamik und Aeroelastik an der ZHAW unterhalten - aber hier scheint das ja keinen zu interessieren

Ich stelle die Frage nochmal, in der Hoffnung auf eine Antwort: Wenn ich mein Gewicht nach links verlagere, und rechts bremse, erreiche ich dann einen Schiebewinkel oder nicht?

EMR
08.10.2015, 14:00
[ ..... ] die meisten Gleitschirmpiloten von Aerodynamik nicht viel mehr verstehen, als es zum Erlangen des Scheins nötig war, ist mir schon aufgefallen, als ich mit Gleitschirmfliegen nur durch Bekanntschaften was zu tun hatte. [ ..... ]
..... wenn Du Dich da mal nicht täuschst.
Viele von uns kommen vom Segel- oder Motorfliegen, kennen also die entsprechenden Theorien und Zusammenhänge.

Slople.com
08.10.2015, 14:02
Angesprochen waren auch nicht die Diskutanten hier (mit Ausnahmen), sondern der Durchschnittspilot, der es schon mühsam findet auswendig zu lernen, was ein Anstellwinkel ist.

Wieso antwortet keiner auf meine Frage im letzten Abschnitt? Das könnte uns in der Diskussion einen guten Schritt weiterbringen.

EMR
08.10.2015, 14:42
[ ..... ] nochmal, in der Hoffnung auf eine Antwort: Wenn ich mein Gewicht nach links verlagere, und rechts bremse, erreiche ich dann einen Schiebewinkel oder nicht?
Nochmal, und ich meine das in keiner Weise hämisch:
probier´s mal aus und berichte anschließend. Anscheinend gibt´s zu dieser (neuen) Fragestellung noch keine belastbaren Antworten.

Eine Kamera hast Du sowieso dabei, nach Deinem Termikvideo zu urteilen. Mach mal´n Filmchen von den Slip-Versuchen.
Tu Dir nicht weh, mach´s bei ruhiger Luft bei ausreichend Höhe und freiem Luftraum.

Gruß

jon02
08.10.2015, 14:46
Und falls Dir das mit Tricks gelänge, wie wolltest Du denn gegensteuern? Du hast, anders als bei Dreiachsern, keine getrennte Steueung um einerseits Längs- und andererseits Hochachse (entspräche Quer- und Seitenruder. Und nein, das Gewichtsverlagern entspricht nicht dem Querrude, die Steuerleinen nicht dem Seitenruder)


Dies ist nicht ganz richtig.
mit der Gewichtsverlagerung kann man rollen,
mit der Bremse kann man gieren. nur steuert die Pendelbewegung mit und lässt einen rollen.

wenn man aber nun das Gewicht nach aussen verlagert und innen bremst, sollte man einen Schiebewinkel haben.

Slople.com
08.10.2015, 14:50
Nochmal, und ich meine das in keiner Weise hämisch:
probier´s mal aus und berichte anschließend. Anscheinend gibt´s zu dieser (neuen) Fragestellung noch keine belastbaren Antworten.

Eine Kamera hast Du sowieso dabei, nach Deinem Termikvideo zu urteilen. Mach mal´n Filmchen von den Slip-Versuchen.
Tu Dir nicht weh, mach´s bei ruhiger Luft bei ausreichend Höhe und freiem Luftraum.

Gruß

Mache ich, werde berichten, auch wenn in der Theorie absolut klar ist, dass der Schirm da schieben wird.

Slople.com
08.10.2015, 14:52
Dies ist nicht ganz richtig.
mit der Gewichtsverlagerung kann man rollen,
mit der Bremse kann man gieren. nur steuert die Pendelbewegung mit und lässt einen rollen.

wenn man aber nun das Gewicht nach aussen verlagert und innen bremst, sollte man einen Schiebewinkel haben.

Eben.

Wenn das so ist, dann folgt daraus auch, dass durch zu viel / zu wenig Gewichtsverlagerung während des Kreisens sich ein Schiebewinkel einstellen wird.

EMR
08.10.2015, 14:53
[ ..... ] in der Theorie absolut klar [ ..... ]"SCHAUMÄMA"
wie der Hesse säscht...

luaas
08.10.2015, 15:12
Es gibt Schirme wie den Nexus von Swing, der bei zu geringer Schräglage in den Kurven gerne mal ein Öhrchen innen reinnimmt. Das wird sogar im Handbuch erwähnt, welches dann ein etwas beherzteres Kurven empfiehlt.

Vielleicht ist das ein Beispiel für das hier diskutierte "Schieben". Ein Nexus-Pilot müsste halt mal ein Bändel in die Kappe peppen...

Slople.com
08.10.2015, 15:15
Praxis über Theorie, hä? ;)

Du glaubst also immer noch nicht, was jon02 jetzt auch bestätigt hat?

Das ist übrigens genau das Verhalten, was ich mit den schlechten aerodynamischen Kenntnissen etwas provokativ formuliert hatte: Man glaub nur, was man in der Praxis von Auge erkennen kann, jegliche theoretischen Überlegungen werden abgetan mit "beweis es erstmal". Wenn alle so denken würden, hätten wir heute noch immer Gleitzahl 3 und keine Ahnung, wieso selbst das überhaupt funktioniert.

Dabei hätte das hier eine spannende Diskussion werden können, mit Pro- und Contra-Argumenten ;)

EMR
08.10.2015, 15:26
[1)] Praxis über Theorie, hä? ;)
[2)] Du glaubst also immer noch nicht, was jon02 jetzt auch bestätigt hat? [ ..... ]

1) Eine Theorie ohne Praxis bleibt notgedrungen theoretisch und damit vage, Praxis ohne Theorie bleibt rein itteratives Probieren.
Daher braucht´s beides;

2a) Ich warte auf Ergebnisse, was auch immer hier aus theoretischen Überlegungen abgeleitet wird.
2b) Alle (auch jon02) haben bislang lediglich behauptet, nichts ist bestätigt.

-------------------------
Filmchen gemacht, Slope, und alles wird klarer!

EMR
08.10.2015, 15:38
Es gibt Schirme wie den Nexus von Swing, der bei zu geringer Schräglage in den Kurven gerne mal ein Öhrchen innen reinnimmt. Das wird sogar im Handbuch erwähnt, welches dann ein etwas beherzteres Kurven empfiehlt.[ ..... ]
Nicht ganz. Es geht um´s äußere Ohr. Zitat aus dem Handbuch:

"Der Nexus erhält seine hohe Leistung unter anderem aus den aufwändig optimierten Profilen an den Wingtips.
Diese bewirken außerdem eine höhere Resistenz gegen große Klapper und Frontstalls.
Allerdings wird er hierdurch etwas empfindlicher auf Schaukelbewegungen des Gurtzeuges, bzw. ungewollte Drehungen um die Hochachse beim Steuern. Dies äußert sich durch unspektakuläres seitliches Einrollen von 2, 3 Zellen im Außenflügel, die sich sofort ohne irgendwelches Zutun wieder öffnen. [ ..... ]"

Slople.com
08.10.2015, 15:57
2b) Alle (auch jon02) haben bislang lediglich behauptet, nichts ist bestätigt.

ich habe meine Überlegungen wenigstens mit theoretischen Grundlagen begründet, von Dir habe ich nichts in der Richtung gelesen.
Mein Freund der ZHAW bestätigt meine Überlegungen.

luaas
08.10.2015, 17:09
Nicht ganz. Es geht um´s äußere Ohr. Zitat aus dem Handbuch:

Uups, wer (das Handbuch) lesen kann ist klar im Vorteil... :eek:

dark_glider
08.10.2015, 17:44
Hallo zusammen,


Und (ich sag´s nur ungern) die Wahrscheinlichkeit ist sehr niedrig, daß ein Newbe in den ersten Monaten seines Gleitschirm-Fliegerlebens eine leistungssteigernde Einflussmöglichkeit entdeckte, die allen leistungsorientierten Wettbewerbspiloten die letzten 20 Jahre entgangen wäre.

das wollte ich auch noch sagen: Bei kaum einem anderen Flieger sah ich bisher so ein Windbändchen am Gurt (wie gesagt, wir sprechen hier NICHT von den Bändchen an der Fußspitze von Liegegurtzeugen), und wenn, dann waren es eher Einsteiger als erfahrene Routiniers. Das sagt eigentlich auch schon etwas aus. Denn viele Cracks nehmen so manche Kosten (besseres Material) und/oder zeitliche Beanspruchung (enormer Trainingsaufwand) in Kauf, um letztlich besser zu fliegen - da wäre so ein simples Windbändchen doch schnell zur Hand und ein Muss, wenn es wirklich nützen würde.

Noch etwas: Beim Kreisen in der Thermik, macht so ein Windband da (wenn schon nicht beim Geradeausfliegen) Sinn? Denn wenn man nicht gerade riesengroße Kreise dreht, wird das Band in engeren Kurven eh kaum verwertbares anzeigen geschweige denn kann man es dann mit ruhigem Auge entspannt ablesen.

Aber ich möchte hier kein Öl ins Feuer gießen, sondern danke allen Mitdiskutierern. Letztlich sind wir ja alle Flieger und wollen Spaß und Erfolg haben in der Luft. Streit ist da fehl am Platz.

Nochmal zum Verständnis, was "Schieben" konkret sein soll, mal für Dummies: Kann man sich das so vorstellen wie ein auf Schotter oder bei Aquaplaning driftendes Auto, d.h. ich steuere geradeaus, mein Fahrzeug bewegt sich aber teilweise trotzdem zur Seite?

#Jürgen#
08.10.2015, 19:28
Die ganze Gleitschirmszene redet doch immer vom flachen Drehen in der Thermik -> das wäre doch nichts anderes wie eine Schiebekurve.
Flaches Drehen kennen die Segelflieger nicht. Die fliegen ihre Kurven sauber.

Plastegeier
08.10.2015, 19:49
Also, ich bin ja absoluter Anfänger und (leider immer noch nicht) über ein paar "Hüpfern" am Hang und 2-3 Platzrunden an der Winde nicht hinausgekommen, aber wenn ich etwas gelernt habe, dann dies:

Gleitschirm <> Flugzeug

Daher halte ich den Vergleich Segelflugzeug / Gleitschirm in diesem Kontext für, mit Verlaub, sinnbefreit.
Einzig eine Anwendung als Indikator von sackflugartigen Flugzuständen (wie bereits anfangs der Threads erwähnte) könnte ich mir vorstellen.

VG

Martin

LeeWalzer
08.10.2015, 21:19
Ich versuch's gerne mal. Also:


Die Anströmung kommt natürlich durch Überlagerung der 2 Komponenten zu stande: 1. Windrichtung gegenüber Boden / 2. Flugrichtung. Daraus ergibt sich die "gefühlte" Windrichtung - und genau die ist die einzig relevante für den Schirm.

Hoffe das hilft etwas beim Verständnis?

Deine "theoretischen Fakten" beruhen auf einem Trugschluss und einer daraus falsch geschlussfolgerten Relevanz. Die Windrichtung gegenüber dem Boden ist für die Anströmung des Schirmes vollkommen irrelevant (mit Ausnahme des Einfluges in eine anderweitig gestaltete Luftmasse, die das relevante Inertialsystem Schirm Luftmasse für einen relativ kurzen Zeitraum umgestaltet), ausser du betrachtest die Schirmbewegeung vom Inertialsystem "Boden" aus. Dann schaust du dir den Schiebewinkel über Grund, also den Vorhaltewinkel gegenüber der Flugrichtung an, was aber, wie erwähnt, dem Schirm absolut schnuppe ist.

Meine Interpretation, warum es keinen Schiebewinkel gegenüber der Anströmung gibt, ist wie folgt:

Im geradeaus Flug wird der Schirm von vorne angeströmt, also gegen die Flugrichtung IN DER Luftmasse. Jetzt ändere ich die aerodynamischen Verhältnisse des Systems durch ziehen der Steuerleine und /oder Gewichtsverlagerung. Der Schirm (inklusive Pilot) ändert seine Lage im Raum entsprechend, wird aber immer noch in Flugrichtung angestömt. Die Fluglage endet in einem Gleichgewicht, das, von aussen betrachtet, eine Kreisbahn mit mehr oder weniger grossem sinken sein kann. Ein Winkel gegen die Anströmung wäre eine Gleichgewichtsstorung, welche zu einer anderen Fluglage des Schirmes im Raum führen würde, welche trotzdem auf einer nahezu 0 Grad Anströmung enden würde. Warum Nahezu? Weil nahezu kein Hebelarm vorhanden ist, der ein dem Ausgleich notwendiges Giermoment entgegensetzen könnte, anders als beim Segelflugzeug.

Schönen Abend noch
Leewalzer Walter

Slople.com
08.10.2015, 22:12
Walter, bitte einfach nochmal genau lesen, bevor Du mir einen Trugschluss vorwirfst. Ich schreibe doch, dass die relevante (am Schirm anliegende) Strömung sich aus dem vorherrschenden Wind gegenüber Boden und der eigenen Flugrichtung / -geschwindigkeit zusammensetzt. Das kannst Du doch nicht ernsthaft bestreiten?
Selbstverständlich interessiert sich ein Flugzeug nicht, wie sich die Erde unter einem gerade bewegt.

Und ich behaupte immer noch, dass durch falsches Gewichtsverlagern geschoben werden kann. Ansonsten bitte ich auch Dich, Walter, mir zu erklären, wieso denn überhaupt gewichtsverlagert wird.

@Jürgen: nicht ganz richtig, habe ich oben mal angedeutet. Segelflieger lassen in enger Thermik auch mal bewusst "den Arsch hängen", lassen den Faden also leicht nach aussen zeigen, um ein flacheres Kreisen zu erreichen. Ist aber eher die Ausnahme, ansonsten gibt man sich sehr Mühe, flach zu kreisen.

Viele Grüsse, Raphael

Pedro
08.10.2015, 22:50
Wenn sich zwei streiten dann ... ist derjenige der noch lebt und übrigbleibt der Sieger !

Ohhhjeeeh ist das hier aber zu einem langweiligen Faden mutiert - "oder die Intelligenz der Gleitschirmflieger" :D :p

LeeWalzer
09.10.2015, 05:20
Walter, bitte einfach nochmal genau lesen, bevor Du mir einen Trugschluss vorwirfst. Ich schreibe doch, dass die relevante (am Schirm anliegende) Strömung sich aus dem vorherrschenden Wind gegenüber Boden und der eigenen Flugrichtung / -geschwindigkeit zusammensetzt. Das kannst Du doch nicht ernsthaft bestreiten?

Viele Grüsse, Raphael

Doch, genau das bestreite ich. Wenn du gerade aus fliegst und von links Wind, egal welcher Stärke, weht, wird Dein Schirm trotzdem nur von vorne angeströmt werden. Das gilt genauso für Gegenwind, Rückenwind oder Schrägwind.

Beschreib doch bitte mal, wie sich deiner Meinung nach mit dem Schwiebewinkel am Segelflieger bei Windstille verhält. Deiner These nach braucht es ja einen vorherrschenden Wind gegenüber Boden.
Was muss der Segelflieger machen, um einen Schiebewinkel bewusst einzustellen?

Schönen Tag wünsche ich allen.

PS: ich sehe das Bändel auch nur als Anzeiger für den Anströmwinkel. Von unten.

LeeWalzer Walter.

peder
09.10.2015, 06:00
Wie verhält sich das denn, wenn ich mich beim soaren Richtung Hang versetzen lasse, und mein Gurtzeug trotzdem parallel zum Hang ausgerichtet ist? Ist das nicht das angesprochene Schieben? Und das geht ja auch ohne Hang, wenn ich irgendwo einen Zug Richtung Bart habe, aber mich nicht in die Richtung ausrichte, sondern quer dazu versetzen lasse.

Gruß Patrick

Slople.com
09.10.2015, 07:58
Deiner These nach braucht es ja einen vorherrschenden Wind gegenüber Boden.

Nein, Walter, da verstehst Du mich tatsächlich falsch. Ich habe geschrieben (vielleicht etwas kompliziert), dass sich der relevante, am Schirm vorherrschende Wind (Stärke und Richtung) aus der Überlagerung der Flugrichtung / -geschwindigkeit und allgemeinen Windrichtung / -stärke ergibt.

Beispiele:

- Wind: 0 Grad, 20km/h, Flugrichtung 0 Grad, 10km/h Groundspeed ergibt vorherrschenden Wind am Schirm von 0 Grad, 30km/h
- Wind: 90 Grad, 15km/h, Flugrichtung 0 Grad, 15km/h Groundspeed ergibt vorherrschenden Wind am Schirm von 45 Grad, ca. 25.4km/h
- Wind: 0 Grad, 20km/h, Flugrichtung 180 Grad, 20km/h Groundspeed ergibt vorherrschenden Wind am Schirm von 0km/h

Sprich: Wenn es keinen Wind hat, ist die Flugrichtung und Geschwindigkeit alleine verantwortlich für die Anströmung am Schirm - ist ja logisch.

Genau so berechnen ja moderne Varios auch Windgeschwindigkeit & -richtung.


Was muss der Segelflieger machen, um einen Schiebewinkel bewusst einzustellen?

Er steuert z.B. Querruder links und Seite rechts. Das wäre der absichtliche Fall.
Der unabsichtliche Fall ist, er steuert einfach nur Querruder links und vergisst das Seitenruder. Da kommt das negative Wendemoment ins Spiel, welches den kurveninneren Flügel wegen Querruder nach oben (entwölben) gegenüber dem kurvenäusseren Flügel beschleunigt.

So krass ist das mit dem Gleitschirm wohl nicht möglich, ich bleibe aber dabei (und mein Aerodynamik-Freund ebenso): Beim Gleitschirm entspricht die Gewichtsverlagerung in etwa dem Querrudereinsatz beim Segelflugzeug, weswegen ja für ideales Kreisen (wie ihr alle wisst) genau wie beim Segelflieger die optimale Kombination von Gewichtsverlagerung und Bremseinsatz notwendig ist.

Sebastian Neuhaus
09.10.2015, 08:00
Windbändel am Gurt -Sinn: Seitliche Pendelbewegungen sichtbar machen.

Willi Wombat
09.10.2015, 08:06
Ich schreibe doch, dass die relevante (am Schirm anliegende) Strömung sich aus dem vorherrschenden Wind gegenüber Boden und der eigenen Flugrichtung / -geschwindigkeit zusammensetztRaphael, das was du da durch Verktoraddition ermittelst ist die Flugrichtung über Grund und nicht die Anströmrichtung (Flugrichtung) der Kappe.


Windrichtung 0, 20km/h, Flugrichtung 180, 20km/h Groundspeed ergibt vorherrschender Wind am Schirm = 0km/hDie meisten Piloten hier im Forum haben sich in den letzten Jahren darauf verständigt, dass es am Schirm keinen Wind sondern eine Strömung gibt und dass die im stationären Flugzustand über 25 km/h sein muss dass der Lappen nicht runterfällt.


weswegen ja für ideales Kreisen (wie ihr alle wisst) genau wie beim Segelflieger die optimale Kombination von Gewichtsverlagerung und Bremseinsatz notwendig ist. Das ist doch einfach falsch. Warum plagst du uns mit solchen unausgegorenen Postulaten? Man kann soger Wingover ohne Bremsen fliegen.

Ich verstehe diese eifrige Diskussion nicht recht. Akademisch flach wie ein Salzsee und praktisch uninteressant.

Sicherlich wird man auch einen Schirm durch besonders ausgefuchste Kombination der beiden einzigen Steuerungsmöglichkeiten dazu bringen, dass im gleichmäßigen Geradeausflug die Kappe nicht rechtwinklig zur Eintrittskante sondern etwas abweichend angeströmt wird.
So what?

Die meisten Piloten fliegen beim Gleiten einfach geradeaus und beim Kurbeln versuchen sie die Kappe geschmeidig in der Thermik zu bewegen.
Natürlich schiebt, lüpft, drückt und dreht es da ständig und der Wind bläst einem auch nicht schön von vorne ins Gesicht.
Aber das ist eben die Kunst des Kurbelns, die man im Rückenmark verinnerlicht hat und nicht an einem Bändel festmachen kann.

Ganz theoretisch fundiert schieben wir zumindest unten als langgestreckte Beinsackpiloten ohnehin beim Kurbeln zwangsläufig.
Ausser es gibt Künstler, die die seitliche Beinsackkrümmung auf den Kurvenradius anpassen können.

JHG
09.10.2015, 08:09
Hallo Raphael,

Nett wie du uns als Newbie da aufmischt. Dein Beispiel mit dem Winddreieck war eher unglücklich gewählt weil es wohl nur als Analogie dienen sollte und das ist beim ersten Mal nicht angekommen (bei mir übrigens auch nicht).

Sonst hast du und im Prinzip wohl recht. Wenn ich einen Schirm einseitig anbremse und Gewicht auf die andere Seite verlagere und diese beiden Faktoren so ausbalanciere, dass der Schirm geradeaus fliegt, dann ist es unwahrscheinlich dass ein derart asymmetrisch deformierter und belasteter Flügel genau rechtwinkelig zur Anströmung fliegt. Er würde wohl in irgendeiner Form schieben. Auch da hast du wahrscheinlich recht dass man ein paar Grad wohl kaum merken würde. In der Praxis würde das einem vertrimmten Schirm entsprechen, den man mehr oder weniger bewusst durch Gewichtsverlagerung auf Geradeauskurs halten muss. Und ja das kostet Leistung. Größere Schiebewinkel wie sie zB. am Piloten in der Spirale vorkommen merkst du aber ganz deutlich weil du ja nicht einem verglasten Cockpit sitzt sondern direkt in der Anströmung. Außerdem müsste man das noch differenziert (Schirm, Pilot) betrachten.

Die Relevanz ist aber insgesamt sehr fraglich. Wie dir hier schon gesagt wurde, gibt es mangels Quer und Seitenruder keine Möglichkeit den Schiebewinkel effektiv zu kontrollieren. Beim Kurbeln selbst kommt es außerdem viel mehr darauf an im besten Steigen zu bleiben als sauber koordiniert eine Kurve zu zirkeln. Ich würde mich jedenfalls immer lieber in den Bart "zurückecken" als "sauber" weiterzufliegen und dabei rauszufallen. Eventuell verlieren Segelflieger aufgrund der relativ großen Seitenfläche da mehr als Schirme.

Nichts desto trotz wäre die Frage inwieweit Schirme schieben, sicher ein nettes Dipolomarbeitsthema für einen Aerodynamiker.

Slople.com
09.10.2015, 08:31
Hallo Raphael,

Nett wie du uns als Newbie da aufmischt. Dein Beispiel mit dem Winddreieck war eher unglücklich gewählt weil es wohl nur als Analogie dienen sollte und das ist beim ersten Mal nicht angekommen (bei mir übrigens auch nicht).

Jop, war es, und jop, war missverständlich formuliert ;)



In der Praxis würde das einem vertrimmten Schirm entsprechen, den man mehr oder weniger bewusst durch Gewichtsverlagerung auf Geradeauskurs halten muss. Und ja das kostet Leistung.

Gut dass Du dieses Beispiel bringst, ich hatte darüber nachgedacht, wollte aber nicht noch mehr reinpreschen hier :)
Aber es ist ein sehr gutes Beispiel. Ein vertrimmter Schirm wird wohl fast schon unbewusst einfach durch leichte Gewichtsverlagerung ausgeglichen, das wird man kaum merken, wenn man ständig eine Bremse leicht ziehen müsste, würde einem das wohl irgendwann auffallen.


Größere Schiebewinkel wie sie zB. am Piloten in der Spirale vorkommen merkst du aber ganz deutlich weil du ja nicht einem verglasten Cockpit sitzt sondern direkt in der Anströmung. Außerdem müsste man das noch differenziert (Schirm, Pilot) betrachten.

So grosse Schiebewinkel merkst Du auf alle Fälle. Aber genau um die ging's mir ja nicht, es geht ja um die 1-5 Grad Schieben, die schon merklich Leistung kosten, ohne im Gesicht fühlbar zu sein.


Die Relevanz ist aber insgesamt sehr fraglich. Wie dir hier schon gesagt wurde, gibt es mangels Quer und Seitenruder keine Möglichkeit den Schiebewinkel effektiv zu kontrollieren. Beim Kurbeln selbst kommt es außerdem viel mehr darauf an im besten Steigen zu bleiben als sauber koordiniert eine Kurve zu zirkeln. Ich würde mich jedenfalls immer lieber in den Bart "zurückecken" als "sauber" weiterzufliegen und dabei rauszufallen.

Auf alle Fälle! Stärkeres Steigen wird wohl in 99% der Fälle gewinnen über die optimale Anströmung.


Eventuell verlieren Segelflieger aufgrund der relativ großen Seitenfläche da mehr als Schirme.

Ebenso definitiv ja, die umströmte Fläche ist bei weitem grösser, resp. v.a. das Verhältnis Frontfläche (A) zu Seitenfläche ist beim Segelflieger eben so, dass Schieben enorm Leistung kostet, da neben der Fläche auch die Form- und Interferenzwiderstände deutlich zunehmen.


Nichts desto trotz wäre die Frage inwieweit Schirme schieben, sicher ein nettes Dipolomarbeitsthema für einen Aerodynamiker.

Einverstanden. Ich verstehe nicht ganz, wo die Ablehnung hier herkommt. Ich kenne diverse Privatpiloten, die an ihrem Flugzeug hunderte kleine Fäden aufgeklebt haben, um die Grenzschicht resp. die Ablöseblase auf Video sichtbar zu machen. Ein Freund von mir konnte die Stall-Geschwindigkeit an seinem Motorflieger um 50% senken durch Vortex-Generatoren (die er selbst gebaut hat). Wenn man hier so ein Thema anspricht könnte man meinen, an einem Gleitschirm und der Flugtechnik gäbe es nichts mehr zu verbessern, und wenn doch, dann müsse das alles aus "Gefühl" erfolgen.

Viele Grüsse, Raphael

Slople.com
09.10.2015, 08:38
Raphael, das was du da durch Verktoraddition ermittelst ist die Flugrichtung über Grund und nicht die Anströmrichtung (Flugrichtung) der Kappe.

Na klar doch ;)


Die meisten Piloten hier im Forum haben sich in den letzten Jahren darauf verständigt, dass es am Schirm keinen Wind sondern eine Strömung gibt und dass die im stationären Flugzustand über 25 km/h sein muss dass der Lappen nicht runterfällt.
Strömung statt Wind, richtig. Ach echt, ein Gleitschirm braucht Anströmung um zu fliegen? Vielen Dank für diese Info. Habe ich irgendwo geschrieben, dass der Schirm in diesem Beispiel noch fliegen würde?
Zudem ist das Beispiel sogar praxisrelevant: Fliegst Du bei 25km/h Wind mit 25km/h TAS exakt gegen den Wind, stehst Du über Boden still. Drehst Du nun um 180 Grad, fällst Du nur deswegen nicht runter, weil Du schon während des Drehens beschleunigst, da Du ansonsten nach der Drehung exakt 0 TAS hättest.


Das ist doch einfach falsch. Warum plagst du uns mit solchen unausgegorenen Postulaten? Man kann soger Wingover ohne Bremsen fliegen.
Es ist falsch, dass man mit Bremse und Gewichtsverlagerung fliegen sollte? Dass man nicht ohne fliegen kann behauptet doch niemand?


Ich verstehe diese eifrige Diskussion nicht recht. Akademisch flach wie ein Salzsee und praktisch uninteressant.
Dann beteilige Dich doch nicht.

JHG
09.10.2015, 08:48
Fliegst Du bei 25km/h Wind mit 25km/h TAS exakt gegen den Wind, stehst Du über Boden still. Drehst Du nun um 180 Grad, fällst Du nur deswegen nicht runter, weil Du schon während des Drehens beschleunigst, da Du ansonsten nach der Drehung exakt 0 TAS hättest.


Oje. Das ist leider ausgesprochen falsch. Gegenüber der Luftmasse ändert sich die Geschwindigkeit nicht bzw. nur marginal durch den Kurvenflug. Eine Betrachtung der GS und damit eine Beschleunigung gegenüber Grund ist für eine Betrachtung des Auftriebs nicht sinnvoll

Slople.com
09.10.2015, 08:57
TAS = true air speed.
Und ich schrieb ja, dass sich die Geschwindigkeit gegenüber der Luftmasse eben praktisch nicht ändert, weil Du ja während des Kreisens in den Wind mitbeschleunigst.
Das war nur zur Illustration, weil Walter mir "erklären" wollte, dass 0 TAS eben nicht fliegen kann. Oder noch präziser (damit nicht wieder einer nachbessern muss) < 25km/h TAS nicht fliegt (je nach Schirm halt).

JHG
09.10.2015, 09:36
TAS = true air speed.
Und ich schrieb ja, dass sich die Geschwindigkeit gegenüber der Luftmasse eben praktisch nicht ändert, weil Du ja während des Kreisens in den Wind mitbeschleunigst.
Das war nur zur Illustration, weil Walter mir "erklären" wollte, dass 0 TAS eben nicht fliegen kann. Oder noch präziser (damit nicht wieder einer nachbessern muss) < 25km/h TAS nicht fliegt (je nach Schirm halt).

Du hast aber echt eine unglückliche Art dich auszudrücken.


Zudem ist das Beispiel sogar praxisrelevant: Fliegst Du bei 25km/h Wind mit 25km/h TAS exakt gegen den Wind, stehst Du über Boden still. Drehst Du nun um 180 Grad, fällst Du nur deswegen nicht runter, weil Du schon während des Drehens beschleunigst, da Du ansonsten nach der Drehung exakt 0 TAS hättest.

Ich kann nicht finden wo du geschrieben hättest dass sich die TAS nicht ändert und beschleunigen bedeutet für mich eine Veränderung der Geschwindigkeit und wohl für die meisten anderen auch ;) Außerdem ist das Beispiel inkonsistent bzw. falsch weil es natürlich nicht 0 TAS sondern -25 TAS wären. 0 wären es nach 90° nicht nach 180°.

Die Diskussionen mit falschen Inertialsystem nämlich Boden statt Luftmasse poppen in diesem Forum seit mehr als einem Jahrzehnt immer wieder auf, deshalb bin ich da empfindlich.

dark_glider
09.10.2015, 09:37
Hallo zusammen,

vielleicht bin ich zu blöd oder zu unkonzentriert, aber ich verstehe immer noch nicht, was "Schieben" beim Gleitschirm sein soll. Kann das noch mal jemand für Nicht-Physiker bzw. Nicht-(Hobby-)Luftfahrttechniker erklären? Denn ich wette, das jedem Gleitschirmkurs nach dem Lesen dieses Threads gesammelt der Kopf brummen würde.

Slople.com
09.10.2015, 09:58
Ganz einfach: Wenn der Schirm nicht exakt 0 Grad zur Anströmung ausgerichtet ist, schiebst Du.

Habe mal eine Skizze gebastelt.

25135

conny-reith
09.10.2015, 13:36
Geht Fliegen. :D

schoepfus
09.10.2015, 13:37
Servus Slople.com,

mich düncht du verwechselst die Bezugssysteme :)
Vergiss mal den Speed over Ground und Wind von vorne, seite oder was auch immer --> es ist egal.

Deine folgende Aussage zeigt genau deinen Trugschluss auf:

Zudem ist das Beispiel sogar praxisrelevant: Fliegst Du bei 25km/h Wind mit 25km/h TAS exakt gegen den Wind, stehst Du über Boden still. Drehst Du nun um 180 Grad, fällst Du nur deswegen nicht runter, weil Du schon während des Drehens beschleunigst, da Du ansonsten nach der Drehung exakt 0 TAS hättest.

Die Aussage ist nicht mal so verkehrt, aber man sieht auf welches Bezugssystem du dich immer wieder beziehst, nämlich auf den Erdboden.

Ich darf dir kurz ein gedankliches Beispiel vor Augen führen:

In einem Bus sitzt dein Freund. Der Bus bewegt sich mit ca. 15 km/h voran. Vor ihm liegt ein Marmeladebrot auf einem Teller und über diesem Marmeladebrot kreist eine kleine Fliege. Um es einfach zu halten, bewegt sich diese mit exakt 15 km/h Airspeed durch ihren kleinen Luftraum.

Du stehst an der Bushaltstelle und beobachtest dieses Treiben von außen. In dem Moment in dem sich die Fliege Richtung Bushinterseite bewegt, steht die Fliege für dich und der Bus bewegt sich. Bei ihrer Kehrtwende Richtung Busfahrer würde die Fliege nach deiner obigen Aussage von quasi 0 Speed dir gegenüber auf genau 30 km/h beschleunigen (15 km/h bus + 15 km/h fliege). Für dich und DEIN Bezugssystem Bushaltestelle gilt diese Aussage so.

Doch was passiert für deinen Freund im Bus der sich im selben Bezugssystem befindet wie die Fliege ergo in der selben Luftmasse?
Genau.

Garnix. Das Drecksviech kreist einfach gemütlich mit 15 km/h über seinem Marmeladebrot dahin.

Würde er in einem ICE mit 210 km/h sitzen. -- genau ebenso wenig. Die Fliege muss eben NICHT von 195 auf 225 km/h beschleunigen, was ja zur folge hätte, dass sie um ein vielfaches mehr Energie aufbringen müsste, sondern sie würde auch im 210 km/h ICE gemütlich ihre Kreise fliegen...

... zumindest bis es deinem Freund reicht und er sie endgültich gegen die Scheibe klatscht.



Ich hoffe dieses Gedankenexperiment konnte die "Verwirrtheit" hier etwas bereinigen. Das selbe gilt natürlich auch für Seiten- Rücken oder sonst welchen "Winden" :D welchen hier immer und immer wieder diskutiert werden. Auch wenn dein GS seitwärts (im Bezug zum Bezugssystem Erdboden) fliegt, liegt die Strömung ganz genau exakt von vorne an. Kein Schieben oder sonst was. Mit Seitenruder wie beim Segelflugzeug würde das funktionieren. Nennt man im Extremfall aber Slip ;)

sF
f.

Slople.com
09.10.2015, 13:44
Auch wenn ich mich teilweise kompliziert ausgedrückt habe, ich kenne die Begrifflichkeiten durchaus ;)

Schon wieder taucht die Behauptung aus, ein Gleitschirm könne nicht schieben, und damit ist es Zeit für mich, hier... aufzugeben.

Schiebefreie Flüge wünscht
Raphael

shoulders
09.10.2015, 13:53
Prima :)

Echte Vögel kotzen nicht!

schoepfus
09.10.2015, 13:55
Ganz einfach: Wenn der Schirm nicht exakt 0 Grad zur Anströmung ausgerichtet ist, schiebst Du.

25135

Jop, dann "schiebst" du... nur wie sollte bei einem GS jemals so ein Flugzustand zustande kommen??? Ohne Seitenruder??? Mit Gewichtsverlagerung fliege ich einen Kreis... hmmm ich checks nicht.
Vielleicht weiß ja ein Akropilot wie man sowas bei Windstille "erfliegen" könnte?

Und nochmals: Wenn du wieder mit dem Windversatz argumenitierst, dann geben wir es endgültig hier auf. :rolleyes:

Slople.com
09.10.2015, 14:19
Ich spreche doch nicht vom Windversatz! Ist es selbst mit meiner Skizze oben immer noch nicht klar? Flugrichtung ist auf der Skizze in beiden Fällen exakt gegen den Wind.

Wie man schieben kann?

1. Vertrimmter Schirm, bei dem man dann durch minimale Gewichtsverlagerung den Geradeausflug eintrimmt
2. nicht abgestimmte Kombination von Bremse und Gewichtsverlagerung (Gier- und Rollmoment), was ähnlich dem Punkt 1 ist

Den Wind hätte ich nie ins Spiel bringen können, da er dafür ja komplett irrelevant ist. Es waren aber leider von Anfang an Fragen zu hören wie "geht es um den Vorhaltewinkel" - nein, geht es natürlich und selbstverständlich nicht. Solange der Schirm exakt senkrecht auf die lokal anliegende Strömung trifft, schiebt man eben nicht.

Hier habe nun nicht nur ich gesagt, dass Gewichtsverlagerung ein Rollmoment (und damit dann gekoppelt ein Giermoment) verursacht, und die Bremse ein Giermoment (und damit gekoppelt ein gegenläufiges Rollmoment, da der Auftrieb am Innenflügel erhöht wird, welches aber durch das wesentlich grössere Moment des Piloten und die entstehende Zentrifugalkraft überkompensiert wird). Wer damit einverstanden ist, muss auch anerkennen, dass bei nicht optimalem Einsatz dieser beiden Steuermöglichkeiten ein Schiebewinkel entsteht.

Dass Schiebewinkel wie auf meiner Skizze im Alltag nicht vorkommen brauche ich wohl nicht zu erwähnen, aber wenn ich die Skizze mit 3 Grad Schiebewinkel gezeichnet hätte, hätten wohl viele den Winkel gar nicht erkannt.

dark_glider
09.10.2015, 17:34
Hallo Raphael,

fliegst Du denn nun eigentlich mit so einem Windbändel am Gurt, und falls ja, zeigte das bei Dir schon mal längere Zeit nicht genau in Fahrtrichtung, sondern schräg nach links, rechts oder gar nach vorn?

tommi
09.10.2015, 19:21
Arroganzmodus an:

Ich finde es super, wen ihr mit Bändeln fliegt, dann weiß ich, dass ich mich besser verdrücke, wenn ihr in der Nahe seid...

Arroganzmodus aus

Tommi

tomy1309
09.10.2015, 21:20
Ich dachte, die Bändel gab's zu den Team 5 Schirmen dazu... :D

*duck und weg*

Manfred Laudahn
09.10.2015, 21:57
Ich denke, die Bändel sind nur dran, um an einem zweifelhaften Startplatz die Option zu haben, das Ding an geeigneter Stelle aufzuhängen. Kommt man dann zu dem Schluss, dass man das Fliegen hier besser lässt, kann man das Ding sogar wieder mitnehmen. In der Luft interessiert das keinen Menschen, weil das Bändel in Pilotennähe nichts sinnvolles zeigen kann.

Grüße
Manfred

marcel1
09.10.2015, 22:26
Doch! Im angloamerikanischen Raum kennzeichnet man mit diesen Streamern doch die Anfänger. Das kann durchaus sinnvoll sein... :-D

Slople.com
09.10.2015, 22:44
Ihr seid alle ganz tolle Piloten, quasi schon so zur Welt gekommen. Deshalb schiebt ihr auch nicht rum, Gratulation!

:)

Klaus
10.10.2015, 08:23
Wenn ich nochmals darüber nachdenke, komme ich drauf, dass auch ein GS im Kurvenflug leicht schieben kann (Die Acroflieger können bestimmt bei bestimmten Figuren extremere Schiebezustände erfliegen, aber um die geht es hier nicht).

Und zwar beim Kurbeln bzw. Soaren am Hang, manche Schirme bzw. Piloten benutzen Techniken mit Bremse innen und Gewichtsverlagerung nach aussen, um den Schirm flach drehen zu lassen. Dabei könnte der Schirm tatsächlich leicht schieben (ein paar Grad?). In diesem Fall resultiert aber daraus eine Leistungssteigerung (besseres Kurvensinken), so dass man sich darüber keinen Kopf machen braucht und auch kein Bändchem am Schirm beobachten muss.
Hingegen muss man im Liegegurt bei engeren Kurven bewusst mit den Beinen mitgehen, um nicht seitlich angestömt zu werden. Hier könnte ein Bändchen am Beinsack helfen.

Beim Geradeausfliegen bzw. Folgen der Hangstruktur hingegen macht man normalerweise keine gegensinnige Gewichtsverlagerung/Bremseneinsatz (ausser es beutelt einen turbulenzbedingt herum).

Also: man kann ein Bändchen am Beinsack (wird das GZ seitlich angeströmt?) oder am Tragegurt (Zusatzinfo über den Startwind) befestigen, muss aber nicht ;)


LG Klaus

gerifly
10.10.2015, 08:53
Gewisse Antworten hier finde ich schon etwas sehr arrogant ausgedrückt............. immerhin scheint der "Slople.com" im Gegensatz zu vielen hier (mich eingeschlossen) in Sachen Aerodynamik eine Ahnung zu haben und man kann jemanden auch absichtlich falsch verstehen "wollen"....... :rolleyes:

Gruss Geri

TheMike
10.10.2015, 09:12
Man hört halt nur das, was man hören will....

Man kann das ganze ja mal auch weit draussen im Tal testen.... Volle Gewichtsverlagerung auf die eine Seite, und dann gegenbremsen. Irgendwie fliegt man halt doch nur einen Großkreis. Der Effekt des "schiebens" ist sicherlich da (muss ja), geht aber m.E. unter.

Ich habe übrigens auch ein "Fähnchen" am Gurt, aber nur damit ich immer den eigenen Windspion dabei habe....mancherorts gibts halt nix anderes und im Helm ist´s schon schwer die Windrichtung ohne zu riechen...

bigben
10.10.2015, 09:18
Sepp & Florian liegen mit Ihren Ausführungen völlig richtig, da gibt es auch nichts mehr dran zu diskutieren und


....

Dass Schiebewinkel wie auf meiner Skizze im Alltag nicht vorkommen brauche ich wohl nicht zu erwähnen, aber wenn ich die Skizze mit 3 Grad Schiebewinkel gezeichnet hätte, hätten wohl viele den Winkel gar nicht erkannt.

und wenn das eh nicht vorzukommen scheint, fällt der ganze Faden für mich in die Rubrik " Dinge die die Welt nicht braucht" Gilt übrigens nicht nur für den Faden, sondern auch die Fäden :D

Slople.com
10.10.2015, 09:47
Ach Maxl, hoffentlich hat jeder, der irgendwas zur Berechnung Deiner Schirme beigetragen hat, auch einen "Schein", denn sonst kann er ja von der Theorie gar nix verstehen...

Ich geb's auf. Danke auch für die ganzen Nachrichten per PN von Leuten, die sich diesen Kindergarten nicht antun wollen.

dark_glider
10.10.2015, 11:17
Hallo zusammen,

Hallo Raphael,

fliegst Du denn nun eigentlich mit so einem Windbändel am Gurt, und falls ja, zeigte das bei Dir schon mal längere Zeit nicht genau in Fahrtrichtung, sondern schräg nach links, rechts oder gar nach vorn?
fliegt denn überhaupt irgendjemand mit einem Windbändel am Gurt und kann aus der Praxis berichten, ob es - wie von Raphael gesagt - auch mal nicht genau nach hinten gezeigt hat?

Schon interessant, in welche Richtung der Thread hier gelaufen ist. Ich konnte es mir anfangs eigentlich nicht vorstellen, dass so ein Band Sinn machen könnte (und auch weiterhin nicht). Am besten finde ich das Argument mit dem Bezugssystem und der Analogie mit dem fahrenden Zug. Der Schirm fliegt in der Luft und bewegt sich relativ zur ihn umgebenden Luftmasse.
- D.h. selbst bei 100 km/h Gegenwind bewege ich mich bei einem Trimmspeed von 35 km/h relativ zur Luft immer noch mit 35 km/h vorwärts (zum Boden dagegen mit 65 km/h rückwärts).
- Und wenn der Wind mit 100 km/h von hinten kommt, fliege ich zwar 135 km/h Groundspeed, aber relativ zur Luft auch wieder 35 km/h (und das Windbändel würde trotz 100 km/h Rückenwind nicht nach vorn zeigen).
- Bei 100 km/h Seitenwind fliege ich relativ zur Luft weiter mit 35 km/h vorwärts. Über Grund werde ich dabei zwar stark zur Seite versetzt, aber das Windbändel würde nicht mal annähernd 90 Grad nach links oder rechts zeigen, denn dazu bräuchte ich etwas, das den Wind daran hindert, mich in seine Richtung mit zu bewegen, also etwas wie z.B. das Kielschwert beim Segelboot. Mit dem Gleitschirm kann man aber ja mangels Kielschwert und mangels unbewegter Masse wie dem Wasser unter dem Boot, die als Widerstand gegen den Wind dient, auch nicht gegen Wind, der stärker ist als der eigene Trimmspeed, kreuzen. Und würde ich vom Gleitschirm aus einen Anker werfen und dann seitlich zum Wind stehen, hätte ich keine Anströmung von vorn mehr und würde abstürzen.

Nur bei plötzlichen, ruckartigen Veränderungen (Windböen, Windscherungen) könnte das Windbändel kurzzeitig nicht genau nach hinten zeigen (so wie man sich in einem beschleunigenden oder bremsenden Zug bewegt). Aber so etwas dürfte zu kurzfristig sein, um sinnvoll darauf reagieren zu können (bzw. man merkt es eh auch so).

Einen Flügelradsensor fürs Vario benutzt auch praktisch niemand (habe noch nie jemanden damit gesehen). Zeigt der nicht auch nur an, ob man gerade Trimmspeed oder ggf. beschleunigt/angebremst fliegt?

Willi Wombat
10.10.2015, 11:48
Ich geb's auf. Danke auch für die ganzen Nachrichten per PN von Leuten, die sich diesen Kindergarten nicht antun wollen. Hast Du dir in einem Anfall von Selbstreflexion mal überlegt warum dich so viele Leute in diesem Forum nicht verstehen?
Geht dir das vielleicht im echten Leben auch oft so?

Die Wohlmeinenderen unterstellen Dir ja eine gewisse Kompetenz in Sachen Aerodynamik, aber du scheinst dich schwer damit zu tun dies verständlich zu artikulieren.
Das mag auch nur an der Ignoranz und Inkompetenz der Diskutanden scheitern, aber die meisten hier haben schon in anderen Threads bewiesen, dass sie auch anders können.
Und du darfst auch nicht vergessen, dass wir die Probleme eines gegenüber dem Boden bewegten Bezugssystems hier schon bis zum Erbrechen erörtert haben.

Könntest du beweisen, dass du dich lernfähig auf unser Niveau herablassen kannst, würde hier vielleicht sogar was fachlich interessantes rauskommen können.
Sich sofort ans Bein gepisst zu fühlen ist dagegen einfach.

TomK
10.10.2015, 13:23
.
Die prägnanten Kernaussagen dieverser Beiträge sind.

● Bändel am Traggurt; dazu alternative Orte an der Kappe und im vorderen Bereich des Liegegurts.
● Der Spion/Bändel als Windanzeige beim Start ist anerkannt, dessen Nutzen aber umstritten.
● Bändel oder Wollfaden an der Kappe sind für den Realflug ohne naher optischer Überwachung wahrscheinlich ungeeignet.

● Ein "Schieben des Gleitschirms" wird konträr beurteilt.
● Wollfäden am Gurtzeug sind umstritten. Die Einen wollen/können damit eine Tendenz der PILOTENPOSITION ablesen, oder sie benutzen diese bei Vergleichsflügen als Referenz. Die Anderen beurteilen die Fäden als Messmethode für ALLGEMEINE Gier-, Nick-, oder Rollmomente für zu ungenau. Die Bändel sind für diese Gruppe daher unbrauchbar.
● In wenigen Passagen wird darauf hingewiesen, dass beim FLUGVERBUND der Schirm außerhalb einer Turbulenz "nicht schiebt", ABER dabei der Pilot darunter eine "x-beliebig" verdrehte Position mit erhöhtem Widerstand einnehmen kann. Diesen Zustand kann der Pilot mit Gewichtsverlagerung und Bremsleineneinsatz kompensieren. -> Daraus resultiert dann tatsächlich ein Schieben von unbekannter Maximalgröße und Schaden...


Mich hat seit Jahren, u.a. aus Sicherheitsgründen, meine Sitzposition in allen Flugzuständen interessiert. Neben diversen anderen Sensoren, leisteten mir dabei Wollfäden am Gurtzeug brauchbare Hinweise. Das Optimieren meines FLUGVERBUNDES war so gut, dass ich bei meinen fünf längsten, geschlossenen Dreiecksflügen gegenüber 2014 die Durchschnittsgeschwindigkeit in diesem Jahr um über 15% erhöhen konnte.

Scheiß, jetzt hab ich ein Erfolgsgeheimnis ausgeplaudert.- Nö ist nicht so schlimm, denn die XC Piloten in den vorderen Rängen lesen hier schon lange nicht mehr mit. :)

Grüessli, Thomas

Slople.com
10.10.2015, 17:57
Danke für die Infos aus der Praxis, Thomas! Ich erachte das durchaus auch als spannenden Teil der Optimierung des Gesamtsystems.

Ich kann nicht mehr zählen, wie oft wir im Team vor dem Sonnenaufgang unsere Modelle (baugleich) synchron geflogen haben - reine Abgleiter, um mehrere, mit X-Foil oder im Paneelverfahren 3D errechnete Klappenstellungen zu vergleichen. OnBoard-Kameras wurden montiert, um hunderte feinste Fäden nachträglich zu beobachten, Dehnmessstreifen mit eigens gebauten Loggern, um Torsion zu messen... Ich finde auch diesen Teil des Hobbys spannend.

Die Leute, die mir hier fehlende Sozialkompetenz unterstellen wollen, indem sie mich blöd anmachen (ich wurde bisher mit keinem Wort persönlich, ansonsten bitte zitieren) sollten vielleicht mal in den Spiegel schauen...

Aber wie mir jemand per PN geschrieben hat: irgendwie lustig, wie schnell die Oldies hier sich von einem Newbie aufmischen lassen.

Ich wäre froh, es könnte auf der sachlichen Ebene weiterdiskutiert werden. Auf alles andere werde ich nicht eingehen.

Viele Grüsse, Raphael

Tobias S.
10.10.2015, 18:09
Die Leute, die mir hier fehlende Sozialkompetenz unterstellen wollen, indem sie mich blöd anmachen (ich wurde bisher mit keinem Wort persönlich, ansonsten bitte zitieren) sollten vielleicht mal in den Spiegel schauen...

Ich weiß nicht, ob das wirklich "fehlende Sozialkompetenz" ist, aber so ein bisschen neunmalklug kommst du schon rüber:


Aber manche wollen ja gar nicht lernen, besser zu fliegen, der nächste Gleitschirm macht das von alleine... ist in allen Flugsportarten gleich. Ist ja auch ok, die Hersteller müssen auch von was leben. [...]
Dass aber, und ich sag' das auch nicht gern, die meisten Gleitschirmpiloten von Aerodynamik nicht viel mehr verstehen, als es zum Erlangen des Scheins nötig war, ist mir schon aufgefallen, als ich mit Gleitschirmfliegen nur durch Bekanntschaften was zu tun hatte.
Angesprochen waren auch nicht die Diskutanten hier (mit Ausnahmen), sondern der Durchschnittspilot, der es schon mühsam findet auswendig zu lernen, was ein Anstellwinkel ist. [...]
Ihr seid alle ganz tolle Piloten, quasi schon so zur Welt gekommen. Deshalb schiebt ihr auch nicht rum, Gratulation!
Ach Maxl, hoffentlich hat jeder, der irgendwas zur Berechnung Deiner Schirme beigetragen hat, auch einen "Schein", denn sonst kann er ja von der Theorie gar nix verstehen... [...]
Ich geb's auf. Danke auch für die ganzen Nachrichten per PN von Leuten, die sich diesen Kindergarten nicht antun wollen.

Und noch OnT: Mein neuer Schirm hatte auch so ein Bändel am Gurt, das ich erst nach dem ersten Start bemerkt hatte, als ich mich fragte, was da so nervtötend flattert. Ich hab's dann noch in der Luft abgerissen ;-)

Im Lee is schee!
10.10.2015, 18:38
Aber wie mir jemand per PN geschrieben hat: irgendwie lustig, wie schnell die Oldies hier sich von einem Newbie aufmischen lassen.

So etwas für sich zu behalten und darüber zu lächeln macht einen cool aber das dann auch noch den Usern hier genüsslich unter die Nase zu reiben zeigt eher einen hochnäsigen, arroganten Charakter.

Marty
10.10.2015, 19:06
Leider ist die ursprüngliche Frage des Treadstarters dann recht schnell in der Mühe "Slople" runterzumachen gänzlich untergegangen. Schade, hätte mich auch sehr interessiert. Nimm' s locker Raphael.

Für alle die es bisher nicht wussten oder nicht glauben wollen (sind aber eh nur wenige hier): Ja ein Gleitschirm kann auch schieben. Wie auch schon in dem Tread erwähnt natürlich immer im "unsauberen" Kurvenflug. Deswegen spricht man ja vom "flachen" kreisen. Aber es geht auch beim geradeaus Flug. Im Extremfall (machen meistens nur die Acro-Piloten bewusst) geht es sogar soweit das der Schirm rückwärts "fliegt" (!!!). Wer es partout nicht glauben will, na dann einfach selbst einen Faden anbinden, und etwas schlampig fliegen. Dann kann er es auch selbst sehen.

Bleibt aber immer noch die Frage, wer es nutz und wie viel es bringt. Infos dazu würde ich sehr begrüßen.

Gruß Marty.

PS: Wenn man nach links schiebt, zeigt der Faden nach rechts und umgekehrt.

Exel
10.10.2015, 22:20
:confused: Ich dachte bis jetzt immer das ist ein Zeichen für Flugschüler, damit sie der Fluglehrer besser erkennt und damit restlichen Piloten etwas vorsichtigerer sind. Aber wenn einer mit Bändchen fliegt, ist das sicher so ähnlich wie mit der umhäckelten Klorolle im Auto. Da fahre ich auch immer etwas vorsichtiger....;)

Gruß Frank

Slople.com
11.10.2015, 05:22
Leider ist die ursprüngliche Frage des Treadstarters dann recht schnell in der Mühe "Slople" runterzumachen gänzlich untergegangen. Schade, hätte mich auch sehr interessiert. Nimm' s locker Raphael.
Ja, da geben sich einige viel Mühe :D Ich wäre eben an der Sache auch sehr interessiert!



Für alle die es bisher nicht wussten oder nicht glauben wollen (sind aber eh nur wenige hier): Ja ein Gleitschirm kann auch schieben. Wie auch schon in dem Tread erwähnt natürlich immer im "unsauberen" Kurvenflug. Deswegen spricht man ja vom "flachen" kreisen. Aber es geht auch beim geradeaus Flug.

!!!


Bleibt aber immer noch die Frage, wer es nutz und wie viel es bringt. Infos dazu würde ich sehr begrüßen.
Richtig. Wenn wir uns mal darauf einigen können, dass geschoben wird, müssten wir uns auf übliche Schiebefehler in Grad einigen, dann könnte man sich mal überlegen, wie viel es schadet. "Flaches Kreisen" kann übrigens wie bereits von anderen gesagt trotz Schiebewinkel leistungssteigernd sein - kann, muss aber nicht!

conny-reith
11.10.2015, 07:21
Richtig. Wenn wir uns mal darauf einigen können, dass geschoben wird, müssten wir uns auf übliche Schiebefehler in Grad einigen, dann könnte man sich mal überlegen, wie viel es schadet. "Flaches Kreisen" kann übrigens wie bereits von anderen gesagt trotz Schiebewinkel leistungssteigernd sein - kann, muss aber nicht!
.
Gut das wir Dich haben.:)

Im Lee is schee!
11.10.2015, 07:52
Wenn man nach links schiebt, zeigt der Faden nach rechts und umgekehrt.

Wenn man den Bändel nicht an der Kappe sondern am Gurtzeug befestigt stellt sich doch erst mal die Frage, ob jetzt tatsächlich der Schirm schiebt oder ob das Gurtzeug nicht parallel zur Flugrichtung der Kappe ist, wie es bei Liege GZ ja meist der Fall ist, das es in einer Kurve dem Schirm hinterher läuft.

Pedro
11.10.2015, 08:12
Die Frage war doch ob es Sinn macht so ein Bändel -
Nun ist es die Frage schieben oder nicht schieben ? (Mutation :confused: )
In meinem Leben bin ich schon genug geschoben worden und denke, hier muss ich mir nicht noch den Willen anderer Leute aufdrängen lassen, insbesondere nicht wenn es mit dem ursprünglichen Faden und Gedanken nichts zu tun hat.
capito, no no niente capito !

bigben
11.10.2015, 08:17
J
Richtig. Wenn wir uns mal darauf einigen können, dass geschoben wird, müssten wir uns auf übliche Schiebefehler in Grad einigen, dann könnte man sich mal überlegen, wie viel es schadet. "Flaches Kreisen" kann übrigens wie bereits von anderen gesagt trotz Schiebewinkel leistungssteigernd sein - kann, muss aber nicht!

Guten Morgen Slople,

hier sind viele sehr gute GS Flieger unterwegs, und die habe alle schon ein recht fundiertes Wissen, manche sind auch beruflich vom Fach. Jeder ist an einer sachlichen Aufklärung interessiert, aber dazu gehören Fakten und keine Vermutungen. Das hat ja schon durchaus ein wenig gedauert bis dann Florian und Sepp ein paar Deiner, ich nenne es mal "unglücklichen" Behauptungen revidiert haben und Du "zurückgerudert" bist Ich nenne da nur mal Inerialsystem. Alles andere Deinerseits sind aber doch nur Vermutungen oder Glaubenssachen, auch wenn Du vielleicht versuchst , das irgendwie abzuleiten, da hilft auch nicht, wenn jemand den Fakt beisteuert "Das sehe ich auch so" Glauben und Vermuten sind nun mal keine Fakten , sondern ein Ausdruck von " es könnte so sein, wir wissen es aber nicht". Wenn sich dann noch ein paar zusammentun und eine wissenschaftlich vielleicht falsche Darstellung unterstützen, wird sie dadurch ja nicht richtiger, oder? Das darf man natürlich auch tun, sonst würden und ja irgendwann die Themen ausgehen, aber nach eine längeren Diskussion weiter darauf zu bestehen ohne die Behauptung wissenschaftlich nachzuweisen, ist dann durchaus schon etwas ungeschickt, da gibt es halt mal ein Feedback. Allerdings sollte der Ton dabei in beiden Richtungen fair bleiben.

Bring doch einfach mal ein paar wissenschaftliche Nachweise, oder zumindest hinterlegte Ansätze.

Gruß bigben

dark_glider
11.10.2015, 10:07
Hallo Raphael/Slople,

ich hatte ja weiter oben angekündigt, mal über Deine Theorie nachzudenken:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32097-Windb%C3%A4ndel-am-Gurt-Sinn?p=454156&viewfull=1#post454156

Später hatte ich dann mein Verständnis als Nicht-Luftfahrttechniker zusammengefasst:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32097-Windb%C3%A4ndel-am-Gurt-Sinn?p=454428&viewfull=1#post454428

Ich verstehe es weiterhin nicht: Wie kann ein Gleitschirm sich in seinem Bezugssystem, dem Luftraum, in dem er quasi mitschwimmt, nicht nur in Fahrtrichtung bewegen, sondern auch abweichend davon? Oder vereinfacht ausgedrückt, um Verständnisprobleme wegen des Inertialsystems zu vermeiden: Bei absoluter Windstille (Intertial-/Bezugssystem Luft = Bezugssystem Boden), wie kann ich da den Gleitschirm entgegen der Fahrtrichtung bewegen, also z.B. seitwärts oder rückwärts fliegen (zumindest ganz leicht, da Du ja nur von wenigen Grad sprichst), so dass das Windbändel dann nicht genau nach hinten zeigen würde?

Geht das nicht nur per von anderen schon angesprochenen Akro-Manövern wie z.B. einem Heli (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleitschirmakrobatik#Vrille.2FHelikopter)? Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass da im Normalflug geringfügig etwas dran sein könnte, wenn man das auch schon weiter oben genannte Beispiel mit dem Auto nochmal hernimmt: Ich rase z.B. mit dem Auto auf einer Schotterpiste mit 100 km/h geradeaus und steure dann plötzlich in eine Kurve. Weil die Reifen auf dem Schotter nicht zu 100% greifen (auf Wasser, Schnee oder Eis wäre es genauso, auf einer Asphaltpiste mit griffigen Reifen wohl eher nicht), "schiebt" mein Wagen zuerst noch ein Stück weiter geradeaus. Analog im Flug: Ich fliege geradeaus. Dann gehe ich möglichst flach (also so wie von Dir beschrieben, beispielsweise in eine Linkskurve mit gezogener linker Steuerleine und gleichzeitiger Gewichtsverlagerung nach rechts, um den Schirm flach zu halten), aber zügig in eine Kurve. Kann der Schirm dann trotzdem noch ein wenig weiter geradeaus fliegen, so dass das Bändel dann tatsächlich nicht ganz die Richtung anzeigt, in die ich den Schirm gerade steure?

Ich glaube, das wird schon möglich sein, weil die Bindungskräfte zwischen Gleitschirm und Luft ähnlich schwach sein dürften wie zwischen Pkw-Reifen und Schotterpiste (und nicht so stark wie zwischen Pkw-Reifen und Asphalt) - es würde hier aber viel helfen, wenn Du das mal ganz simpel und auch für jeden Vollidioten verständlich erklären könntest. Ist das wirklich so? Warum? Und: Warum genau ist das für die Flugeffizienz negativ (weil das Profil den besten Auftrieb liefert, wenn es genau von vorn angeströmt wird, dis Strömung beim Schieben aber ja teilweise nicht genau von vorn kommt?), und kann man wirklich so schnell reagieren und sinnvoll etwas dagegen tun? Und: Lohnt sich das bei den erwarteten minimalen Abweichungswinkeln überhaupt?

Willi Wombat
11.10.2015, 10:25
Also, um hier mal Nägel mit Köpfen zu machen:

1. Schieben im Geradeausflug ist zweifellos schlecht und kann einfach durch gerade Haltung und einen unvertrimmten Schirm eingehalten werden.
Ausser es erwischt einen eine Boe von der Seite. Was soll man da tun ausser Kurs halten?
Ich sehe hier keinen Diskussionsbedarf, weil die Praxisrelevanz in meinen Augen komplett fehlt.

2. Schieben bzw Querstellen des Gurtzeuges ist auch ohne Zweifel leistungsmindernd, kann aber kaum beeinflusst werden, wenn man von den neslerschen Turnübungen absieht.
Ich kenne auch niemand der so durch anziehen der Beine sein Trägheitsmoment gezielt steuert und so die Drehpendelbewegung beeinflusst.

3. Schieben der Kappe im Kurvenflug.
Das einzig interessante Thema.
In einer nennenswerten Thermik wird das der Normalfall sein, weil Thermikkurbeln mit dem Gleitschirm ein höchst instationärer Bewegungszustand ist.
Als Pilot muss man ständig pendelnd Nicken, Rollen und die Thermikposition korrigieren und hat wegen Punkt 2. kein Bezugssystem um Gieren und damit Schieben überhaupt feststellen zu können.
Deshalb kann man auch nichts gezielt dagegen machen.

Bleibt also summma summarum nur das gleichmäßige Kreisen in homogen steigender Luftmasse übrig, in der ohne Störgrößen durch gegenläufiges Bremsen und Gewichtsverlagerung gezielt eine Schiebekurve erreicht werden kann.
Kommt das in der Praxis vor? JA! Habe ich selber schon 5 oder 6 mal in 20 Jahren erlebt.
Da habe ich das einfach genossen und mich nicht um 0,05m/s mehr oder weniger Steigen gekümmert.

JHG
11.10.2015, 10:36
@AOL

Stell dir ein Auto vor das auf einem Eisplatz schleudert. Es bewegt sich dann immer noch genau in Fahrtrichtung rutscht allerdings seitlich bzw. wird seitlich angeströmt.

Nichts anderes bei Flugzeugen die schieben (unabsichtlich) oder wenn es mit Absicht gemacht wird (als Abstiegshilfe) Slippen genannt. Dabei zeigt die Nase nicht mehr genau in Flugrichtung und somit nicht genau in Richtung der Anströmung. Das LFZ fliegt zwar noch wird aber mehr oder weniger seitlich angeströmt und hat damit ein wesentlich schlechteres Auftrieb zu Widerstandsverhältnis. Dieses L/D Verhältnis wird gemeinhin als Gleitzahl bezeichnet.

Bei einem Schirm würde das nun bedeuten, dass sich die Querachse nicht völlig rechtwinkelig gegen die Anströmung bewegt, so wie Raphael das auch auf seinen Bildchen gezeigt hat.

Wenn man jetzt bedenkt dass unsere Schirme aufgrund von Toleranzen gar nicht 100% symetrisch sein können und im Kurvenflug durch die Deformation durch Bremseinsatz bzw. einseitige Vertrimmung erst recht, bedeutet wohl dass die Querachse nie genau 90° zur Anströmung hat.

Die Größenordnung der Abweichung und damit die Relevanz zu den idealen 90° ist die Frage die hier diskutiert wird.

Im Lee is schee!
11.10.2015, 11:26
@HJG: Da wir uns nie in absoluter Windstille und nur ganz selten exakt parallel zur Windrichtung bewegen werden wir immer mit einem Vorhalt von A nach B fliegen.
Und der Fehler, der uns die unsymmetrische Bauweise beschert, wird sich im Mittel ausgleichen.
Für mich ist das also nichts was sich lohnt darauf zu achten.

JHG
11.10.2015, 13:22
]@HJG: Da wir uns nie in absoluter Windstille und nur ganz selten exakt parallel zur Windrichtung bewegen werden wir immer mit einem Vorhalt von A nach B fliegen.

Ich nehme an du meinst mich ;)

Es geht um die Luftmasse in der wir uns bewegen und nicht um die Windrichtung. Windrichtung ist ja per Definition die Richtung des Windes relativ zur Erde. Und ja theoretischen Idealfall sollten wir uns genau parallel oder rechtwinklig zur Anströmung bewegen, je nachdem welchen Bezug, Längs- oder Querachse man wählt.


Und der Fehler, der uns die unsymmetrische Bauweise beschert, wird sich im Mittel ausgleichen.

Über alle Schirme gesprochen ja für den einzelnen nicht.



Für mich ist das also nichts was sich lohnt darauf zu achten.

Dass der Effekt eher vernachlässigbar ist sind sich die meisten hier einig, inklusive mir.

Im Lee is schee!
11.10.2015, 13:42
Ich nehme an du meinst mich ;)

Jepp, genauso wie du OAL (AOL) meintest. :D


Es geht um die Luftmasse in der wir uns bewegen und nicht um die Windrichtung.

Mir ging´s um den Vorhalt, da macht es schon was aus ob wir parallel oder eben wie meistens nicht, zu diesem fliegen.


Über alle Schirme gesprochen ja für den einzelnen nicht.

In Bezug auf Vorhalt ist der Unsymmetriefehler auch bei einem Schirm über den Tag gesehen ausgemittelt.

JHG
11.10.2015, 15:18
Jepp, genauso wie du OAL (AOL) meintest. :D

UPs erwischt...


Mir ging´s um den Vorhalt, da macht es schon was aus ob wir parallel oder eben wie meistens nicht, zu diesem fliegen.

Nochmal. Windrichtung <> Anströmung. DEr Vorhaltewinkel hat mit dem Schiebewinkel nichts zu tun. Ist eine andere Diskussion


In Bezug auf Vorhalt ist der Unsymmetriefehler auch bei einem Schirm über den Tag gesehen ausgemittelt.

Wie das ? Wenn der Schirm links anders getrimmt ist als rechts wann dann wird er tendenziell eine Kurve fliegen. Das wirst du mehr oder weniger bewußt mit Gewichtsverlagerung oder Bremse korrigieren. Wie sollte sich das ausmitteln. Wenn du vom Vorhaltewinkel sprichst dann hat das wiederum nichts mit Asymmetrien zu tun

Im Lee is schee!
11.10.2015, 16:00
DEr Vorhaltewinkel hat mit dem Schiebewinkel nichts zu tun.

Wenn der Schirm durch Unsymmetrie schiebt muss man vorhalten um das auszugleichen, oder?


Wenn der Schirm links anders getrimmt ist als rechts wann dann wird er tendenziell eine Kurve fliegen. Das wirst du mehr oder weniger bewußt mit Gewichtsverlagerung oder Bremse korrigieren. Wie sollte sich das ausmitteln?

Nach einem Dreieck hat sich das ausgemittelt.

JHG
11.10.2015, 16:10
Wenn der Schirm durch Unsymmetrie schiebt muss man vorhalten um das auszugleichen, oder?



Nach einem Dreieck hat sich das ausgemittelt.

1. Nein. Man muss das LFZ um die Hochachse drehen um eine Anströmung von (exakt) vorne zu erreichen. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Vorhalten zu tun. Das eine ist relativ zur Luftmasse in der man sich bewegt, das andere relativ zum Erdboden

2. Nein

Im Lee is schee!
11.10.2015, 16:24
EDIT: Sorry, nach längerem Nachdenken muss ich zugeben, das ich einem geistigen Kurzschluss erlegen bin: ich bin davon ausgegangen, das ich beim Vorhalten ständig leicht auf der Bremse belieben muss, was natürlich vollkommener Blödsinn ist.

Wird Zeit, das ich mal wieder in die Luft komme. :D

dark_glider
11.10.2015, 20:45
Hallo Ihr beiden,

AOL/HJG hatte ich gleich verstanden - sehr feinsinnig, ich musste ob der Analogie laut lachen :-)

@Lee is schee: Bravo für die Selbsterkenntnis. Es ist (leider) selten in Foren, dass User Fehler zugeben. Niemand will sein Gesicht verlieren. Dabei bekommt es dadurch nur mehr Charakter, und jeder entsprechende User hat Respekt verdient!

FlyingDentist
20.10.2015, 16:29
Wahrscheinlich habe ich den ganzen Thread ja missverstanden, aber so ein dünnes Wollfädchen an einem Haupttragegurt tut doch nicht weh, oder? Und irgenwelche Funktionen kann es auch nicht blockieren, es würde doch einfach zerreißen.
Es liefert aber eine, wenn nicht sogar die entscheidende Information über den momentanen Flugzustand, die sonst nur teuer und aufwendig in wenigen Fliegern (http://airfactsjournal.com/files/2013/07/AoA-Icon.jpg) angezeigt wird, nämlich den aktuellen AOA (sprich Angle Of Attack).
Wir alle wissen doch, dass nur der Anstellwinkel darüber entscheidet, ob die Strömng (noch) anliegt oder schließlich abreißt, völlig unabhängig von der geflogenen Geschwindigkeit. Peter Cröniger hat das in dem bereits verlinkten Vortragsmitschnitt doch sehr anschaulich erklärt.
Ich glaube, man sollte auf diese nahezu kostenlose Information nicht verzichten, zumal sie uns gerade in kritischen Flugphasen, wie z.B. einem thermisch durchsetzten Endanflug, vor wahrlich fatalen Folgen bewahren kann.

just my 2 cents

Michael

Manfred Laudahn
20.10.2015, 17:16
... so ein dünnes Wollfädchen an einem Haupttragegurt tut doch nicht weh, oder? Und irgenwelche Funktionen kann es auch nicht blockieren, es würde doch einfach zerreißen.
Es liefert aber eine, wenn nicht sogar die entscheidende Information über den momentanen Flugzustand, die sonst nur teuer und aufwendig in wenigen Fliegern (http://airfactsjournal.com/files/2013/07/AoA-Icon.jpg) angezeigt wird, nämlich den aktuellen AOA (sprich Angle Of Attack).
Wir alle wissen doch, dass nur der Anstellwinkel darüber entscheidet, ob die Strömng (noch) anliegt oder schließlich abreißt ...

Bei mir war das kein Wollfaden, sondern ein Flatterband, wie man es an Startplätzen als Windrichtungsanzeiger sieht.
Das kann sich sehr wohl verheddern und zerreißt nicht.

Was ich für die Strömung stattdessen immer verwende, sind die Windgeräusche im Helm.
Das habe ich auch beim Drachen immer so gemacht, das ist zuverlässig.
Was hat ein Bändel am Piloten mit dem Anstellwinkel der Kappe zu tun?

Ich hab das Flatterband am nächstbesten Startplatz aufgehängt, der sowas noch gebraucht hat.
Dafür taugts.

Grüße
Manfred

FlyingDentist
20.10.2015, 17:49
Was hat ein Bändel am Piloten mit dem Anstellwinkel der Kappe zu tun?

Das Wollfädchen ist ja nicht am Piloten befestigt, sondern am Tragegurt! Am Piloten machte es ja gar keinen Sinn!!
Da man bei einem rumpflosen Luftfahrzeug den Anstellwinkel zum Horizont definiert, liefert das Wollfädchen im Bezug auf denselbigen einen sehr guten Anhaltspunkt für den aktuellen AOA.

Michael

Manfred Laudahn
20.10.2015, 20:54
... bei einem rumpflosen Luftfahrzeug den Anstellwinkel zum Horizont definiert, liefert das Wollfädchen im Bezug auf denselbigen einen sehr guten Anhaltspunkt für den aktuellen AOA.

Michael

Was soll denn jetzt diese Definition? Was hat der Horizont mit dem Anstellwinkel zu tun?
Denk mal zuerst an unsere gegenüber der Luft immer abwärtsführende Flugbahn.
Denk mal an steigende oder auch sinkende Luft, was unsere Peilung zu jedem Erdpunkt ändert, auch zum Horizont!
Diese Vereinfachung ist für unsere langsame Fliegerei, die auf jeden Blubber reagiert sinnlos und absurd.

Grüße
Manfred

FlyingDentist
20.10.2015, 22:46
Was soll denn jetzt diese Definition?

Wie gesagt, wahrscheinlich habe ich den gesamten Thread missverstanden!

Michael

PS: Dennoch empfehle ich dieses Video (https://www.youtube.com/watch?v=-ybmR5VOYac) ab Minute 8:30

Sebastian Neuhaus
21.10.2015, 08:43
Was hat ein Bändel am Piloten mit dem Anstellwinkel der Kappe zu tun?
Da der Pilot eines Gleitschirms träge unten dran hängt, viel.

Was hat der Horizont mit dem Anstellwinkel zu tun? ... Denk mal an steigende oder auch sinkende Luft, was unsere Peilung zu jedem Erdpunkt ändert, auch zum Horizont!
Eben! Steigende Luftmassen, gleicher Horizont, hoher Anstellwinkel.

Das Wichtigste beim Gleitschirmfliegen ist die Kontrolle des Anstellwinkels. Das Problem vom Wollfädchen ist nicht, dass das nicht den Anstellwinkel anzeigt, sondern dass es zu sehr flattert. Fahrtgeräusche sind natürlich auch hilfreich.

Manfred Laudahn
21.10.2015, 16:34
... Steigende Luftmassen, gleicher Horizont, hoher Anstellwinkel ...


Erklär mal, versteh ich nicht!
Für mich ists, wies rüberkommt, kompletter Unfug!

Grüße
Manfred

Im Lee is schee!
21.10.2015, 16:38
Steigende Luftmassen, gleicher Horizont, hoher Anstellwinkel.


Erklär mal, versteh ich nicht!

Was hast du denn bei einem B Stall für einen Anstellwinkel?
Und wo ist der Horizont im Vergleich zu einem normalen Geradeausflug?
Jetzt verstanden? ;)

Manfred Laudahn
21.10.2015, 19:50
Nein, null.

Sebastian Neuhaus
21.10.2015, 20:15
Angenommen du fliegst aus ruhiger Luft in eine ruhig steigende Luftmasse ein. Es ist ein sehr nickstabiler Schirm. Der träge Schirm braucht eine kurze Zeit, um die nun hinzukommende vertikale Komponente der Luftbewegung anzunehmen, und sich dann mit der steigenden Luftmasse mitzubewegen. Während dieser kurzen Zeit hat der Schirm einen höheren Anstellwinkel, obwohl der Pilot die ganze Zeit senkrecht hängend und bei gleichbleibendem Horizont fliegt. Das Nicken des Schirmes wird ja gerade durch die kurzzeitige Veränderung des Anstellwinkels hervorgerufen. Diese Anstellwinkelveränderung würde ein Wollfaden, der über den Horizont gepeilt würde, anzeigen, wenn er nicht so flattern würde und die Luft wirklich mal ruhig wäre.
Dasselbe passiert andersherum, wenn man bremst und langsamer fliegt. Der Gleitwinkel wird schlechter, der Anstellwinkel größer, der Wollfaden zeigt erschreckende 30° zum Horizont.
In Wirklichkeit pendelt der Pilot dann aber doch zu sehr, so dass es mit dem Wollfaden leider nicht gut funktioniert.

Manfred Laudahn
21.10.2015, 20:23
Mal angenommen, der Wollfaden legt sich tatsächlich sauber in die Strömung.
Was zeigt er dann an? die Richtung der Flugbahn. Zeigt diese abwärts, ist der Winkel zum Horizont negativ.
Zeigt diese aufwärts, entsprechend positiv. Was hat dieser Winkel bitteschön mit dem Anstellwinkel des Flügels zu tun?

Milan
21.10.2015, 22:33
Äh, man sollte in so ein kleines Wollfädchen nicht all zu viel hineininterpretieren, bzw nicht allzu viele Infos erwarten. Einfach mal dranmachen und schauen.
Oder zu Hause auf dem Sofa ausprobieren: Augen zu und sich einen Flug vostellen: Wollfaden an die Tragegurte und Trimmflug - Wollfaden flattert. Leicht anbremsen (Anstellwinkelerhöhung) - Wollfädchen flattert vielleicht ein kleines bischen weniger. Beschleunigen (Anstellwinkel verkleinern) - Wollfädchen flattert etwas heftiger. Also im normalen Flug gibt es nicht soo viele Infos.

Beim Extremflug wird es schon interessanter: B-Stall, kaum Fahrt und 8m/s Sinken - Wollfädchen flattert aufwärts gerichtet; Sackflug, ebenfalls wenig Fahrt mit vielleicht 5m/s Sinken; Stall; Fullstall; Flyback; Trudeln; Heli; heftiges Nicken. Wenn man eine GoPro dabei hat, ist ein gut sichtbarer Wollfaden fast schon Pflicht, sonst sieht man als Zuschauer kaum was.

Ein Schiebeflug ist für mich gegeben, wenn die Längsachse eines Flugzeugs nicht mit der Flugrichtung durch die Luft übereinstimmt. Sehe ich das richtig? Beim Gleitschirm würde ich im übrigen nur die Kappe als Bestandteil des "Flugzeugs" ansehen, der Piloten ist eher angehängter Ballast (sorry).
Beim Gleitschirm ist ein Schiebeflug demnach gegeben, wenn die Längsachse der Kappe nicht mit der Flugrichtung durch die Luft übereinstimmt. Ein mögliches an der Unterseite der Kappe angebrachtes Wollfädchen dürfte dann nicht mehr parallel zu den Rippen verlaufen, sonder in einem gewissen Winkel zu diesen.

Was muß ich mit meinen Steuerleinen machen, um das für z.B. 30 sec. hin zu bekommen?

Schöne Flüge
Burkhard

Marty
22.10.2015, 02:24
Sehr gut zusammengefasst.

Wobei die Schwierigkeit wohl dabei besteht, den Wollfaden so anzubringen, dass er in ungestörter Strömung liegt. Also einfach am C/D Tragegurt ist nicht so klug, da liegt er in den Turbulenzen des Gurtes, daher flatter er doch mehr als er sollte.

Beim Segelflugzeug klebt man ihn in der Mitte auf die Plexiglaskuppel vor dem Piloten. Dort herrscht (fast immer) eine sehr laminare Strömung.

Beim Gleitschirm wäre er wohl am besten an der innersten A-Stammleine angebracht. Etwas weiter oben, sodass schon ein wenig Zwischenraum zur innersten B-Leine ist. Meisten liegen diese beiden Stammleinen auch exakt hintereinander, sodass der Faden im Normalfluglage auch exakt auf die B-Leine zeigt.
Man könnte sich nun auch noch die selbe Höhenposition wo der Faden auf der A-Leine sitzt, auf der B-Leine markieren. Dann könnte man tatsächlich auch den Anstellwinkel "ablesen".

Um eine Schiebebewegung zu erreichen - Faden zeigt nicht mehr gerade nach hinten sondern etwas nach links oder rechts hinten - muss man nur einseitig bremsen. Damit aber dadurch der Schirm nicht in einen Kurvenflug geht, gegengesetzt Gewicht verlagern.

So nun mal eindach ausprobieren und am besten mit der GoPro filmen.

Gruß Marty.

Manfred Laudahn
22.10.2015, 03:32
... Man könnte sich nun auch noch die selbe Höhenposition wo der Faden auf der A-Leine sitzt, auf der B-Leine markieren. Dann könnte man tatsächlich auch den Anstellwinkel "ablesen" ...


Das hätte nun tatsächlich was mit dem Anstellwinkel zu tun.
Schön, dass nun endlich der Horizont aus dem Spiel ist.
Viel Spaß bei euren Winkelmessungen, man hat ja in der Luft sonst Langeweile.

FlyingDentist
22.10.2015, 08:20
Schön, dass nun endlich der Horizont aus dem Spiel ist.

Bei einem rumpflosen Luftfahrzeug wird der Einstellwinkel, der Winkel zwischen Profilsehne und Luftfahrzeuglängsachse, in Ermangelung selbiger gegenüber dem Horizont definiert. Im Gleitflug - bei Trimmgeschwindigkeit, Nullschieber und sonstiger aerodyn. Störungsfrei - ist dieser Einstellwinkel mit dem Anstellwinkel identisch, d.h. der zum Horizont parallele Wollfaden zeigt indirekt den Anstellwinkel an, wenn man nämlich den individuellen Einstellwinkel der Kappe kennt.
Das macht der Faden (gegenüber dem Horizont) in allen anderen Flugzuständen natürlich auch, wenn man man mal davon absieht, das man die Einstellwinkeldifferenz immer addieren müsste.
Und selbstverständlich sollte der Faden in Augenhöhe angebracht sein. Hoch an einer Stammleine befestigt bringt er wenig, denn der aufwärts gerichtete Blick läßt eine verwertbare Beurteilung des Winkels zur Kappe eigentlich nicht zu.

Insofern bleibt nur der Horizont!!

Das Flattern ist sicher ein Problem, das sich aber bei ausreichender Länge (Windfahneneffekt) minimieren läßt. Außerdem sollte man den Winkel zum Horizont vom Befestigungspunkt ab beobachten.

Michael

dark_glider
22.10.2015, 09:29
Hallo zusammen,

das mit dem Schieben (Bändel zeigt leicht nach links/rechts) hatten wir ja "ausgiebig" besprochen und kamen zu dem Schluss, dass es theoretisch möglich sein könnte, aber praktisch wohl kaum Relevanz hat, weil die denkbaren Winkel minimal und daher kaum zu erkennen sind, und weil es nur kurze Momente sein dürften und man so schnell eh kaum reagieren kann bzw. es kaum etwas bringt.

Wie ist es nun mit dem Anstellwinkel (Bändel zeigt leicht nach oben/unten): Was bringt einem das, wie könnte man reagieren, und wer nutzt das wirklich ständig in der Praxis? Ich vermute ja, dass es genauso wie beim Schieben oben ist bzw. dass man eh nicht groß was optimieren kann?

EMR
23.11.2015, 11:11
Nochmal, und ich meine das in keiner Weise hämisch:
probier´s mal aus und berichte anschließend. Anscheinend gibt´s zu dieser (neuen) Fragestellung noch keine belastbaren Antworten.

Eine Kamera hast Du sowieso dabei, nach Deinem Termikvideo zu urteilen. Mach mal´n Filmchen von den Slip-Versuchen. Tu Dir nicht weh, mach´s bei ruhiger Luft bei ausreichend Höhe und freiem Luftraum.

Gruß.


Mache ich, werde berichten, auch wenn in der Theorie absolut klar ist, dass der Schirm da schieben wird.Hallo Slope.com,

gibt´s mittlerweile Ergebnisse?

Gruß

Slople.com
23.11.2015, 12:13
Nein. Waren in den letzten Wochen praktisch nie in der Luft, abgesehen vom Erstflugtag mit meinem neuen Schirm, und da hatte ich nicht dran gedacht.

EMR
19.04.2016, 17:39
Hallo Slope.com,

gibt´s mittlerweile Ergebnisse?

Gruß

Raschel
14.10.2016, 00:34
Hallo Slope.com,

gibt´s mittlerweile Ergebnisse?

Gruß

Ich habs getan. Ich hab diesen ganzen Thread durchgeackert.

Der Schirm wird (leicht) geschoben, wenn ich bei Seitenwind den Startlauf durchführe, und auch wenn ich unter ihm schräg zur Windrichtung nach der Landung zum Faltplatz renne. (Man sieht schon: er wird nicht geschoben, er wird immerhin gezogen) Das merkt man dann an der betreffenden Gurtseite, und man merkt dann auch, wie ungern er das macht, siehe unten.

Den Schirm könnte man "schieben" im Moment, in welchem die Leinen entlastet sind (z.B. nach einem Heftigen Nicken oder Heftigem Rollen ohne Nicken) indem man dann krass eine Stabiloleine zu nach aussen/unten reisst. Er würde aber auch dann gzogen sein, und eher über die Luft gleiten als wirklich "schieben".

Der Unterschied zum Flugzeug besteht darin, dass die bestimmende Masse nicht im Schirm sondern weit darunter liegt UND der Schirm durch seine Form (Bogenform, Rippen etc.) kaum anders fliegen kann als in Richtung "vorne". Das Verhältnis von Luftwiederstand zu Masse ist fürs "Schieben" äusserst ungünstig, weshalb ja auch in der Leichtathlethik Kuglen, Speere und Hämmer geworfen werden, aber keine Schirme :) (Wobei: mir macht es Spass ein Tisch- oder Leintuch so zu werfen, dass es an Ort und Stelle und ohne Falten zu schlagen komplett entfaltet liegenbleibt.)

Bevor der Schirm auch nur im geringsten schiebt, pendelt der Pilot und verbrät dabei viel mehr Energie als irgend ein geschobener oder sorgfältig ungeschobener Schirm je wieder gut machen könnte.

Es ist ja auch still geworden um die Schirmslipidee....

Etwas schiebeähnliches könnte auch noch vorkommen, im ersten Moment, wenn der Schirm einseitig in stärkeren Aufwind kommt und darauf etwas seitlich abschmiert. Aber auch da liegt Zug an und pendelt der Pilot baldigst durch.

Das sind aber alles Sachen wo man schon lang kapiert hat was geht, bevor man auf ein Bändel geschaut hat.

Dass aber jemand 15 % mehr Leistung durch geschickten Trimm mittels Wollfäden rausholt, ist beachtlich. Woran wurde da geschraubt? Vermutlich am Verhältnis zwischen Schirm (Flugrichtung) und Gurtzeug? Also das Bändsel am Beinsack? Würde mich freuen, da noch mehr drüber zu hören!


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Mich hat seit Jahren, u.a. aus Sicherheitsgründen, meine Sitzposition in allen Flugzuständen interessiert. Neben diversen anderen Sensoren, leisteten mir dabei Wollfäden am Gurtzeug brauchbare Hinweise. Das Optimieren meines FLUGVERBUNDES war so gut, dass ich bei meinen fünf längsten, geschlossenen Dreiecksflügen gegenüber 2014 die Durchschnittsgeschwindigkeit in diesem Jahr um über 15% erhöhen konnte.


Andrerseits muss man die Leute, die ihr (werkseitig angebrachtes!!) Bändsel abreissen auch nicht fragen wozu es gut gewesen sein könnte. Andersrum wäre es schon sinnvoll: fragt doch mal die Leute am Landeplatz, was sie sich aus ihren Wollfäden so stricken bzw. zusammenreimen? Oder die Firmen, warum die das anbringen??

Grüsse

Raschel