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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum starten Schirme rückwärts gefühlt besser als vorwärts?



Willi Wombat
07.10.2015, 07:46
Viele Piloten behaupten, Schirm X würde rückwärts problemlos starten, aber vorwärts hängen bleiben oder mittig einknicken etc.
Objektiv kann das natürlich nicht am Schirm liegen sondern nur am Piloten.

Was also tun um vorwärts das gleiche gute Gefühl wie rückwärts zu erreichen?

Heinz Pusse
07.10.2015, 07:58
Hallo,

üben :-)

Also mein Schirm startet vorwärts wie rückwärts gleich gut.

Gruß Heinz

Skysurferle
07.10.2015, 07:59
Hallo,

also ich bin ein totaler Fan vom Vorwärtsstart. Wenn immer möglich starte ich vorwärts, da ich der Meinung bin, dass man dies nicht verlernen darf und schon einige Piloten erlebt habe die bei Nullwind einfach nicht vom Berg wegkommen weil sie nur noch rückwärts starten können.

Ich habe das Gefühl, dass beim Rückwärtsstart der erste wichtige Impuls um den Schirm vom Boden zu bekommen gleichzeitig mit Körper und Zug über die A-Ebene vonstatten geht. Somit gibt man dem Schirm einen guten Impuls und er kommt evtl. einen Tick besser hoch. Durch den Blick Richtung Schirm ist nicht nur fühlen sondern auch visualisieren ein Kriterium.

Beim Vorwärststart ist der erste Impuls erst einmal nur rein der Körper und wird über die A-Gurte geführt. Erst wenn der Schirm etwas abgehoben hat und der Zug auf den Schultergurten zu spüren ist kann man auch über die A-Ebene noch etwas nachdrücken. Evtl. auch früher. Bei manchen Schirmen sehr sinnvoll.
Mein jetziger brauch den Impuls über A beim Vorwärsstart auch nicht. Und fühlt sich vorwärts wie rückwärst super an.

So kann ich es mir bei mir erklären warum es bei ein und demselben Schirm zu den unteschiedlichen Empfindungen kommt.

Locker_Baumeln
07.10.2015, 08:08
ich warte nur drauf das der erste sagt "wie geht denn rückwärts starten??? ich ziehe rückwärts auf und starte vorwärts....."
ah upps jetzt war ichs wohl :rolleyes:

DonQuijote
07.10.2015, 08:17
Viele Piloten behaupten, Schirm X würde rückwärts problemlos starten, aber vorwärts hängen bleiben oder mittig einknicken etc.
Das sind meistens Piloten, die viel öfter rückwärts als vorwärts starten... :rolleyes:

luaas
07.10.2015, 08:34
Viele Piloten starten vorwärts typischerweise nur bei anderen Bedingungen als rückwärts.

Beim Rückwärtsstart hat es in der Regel mehr Wind. Da reicht es, den Schirm ohne großen Impuls ein wenig anzulupfen, damit er steigt (v.a. bei modernen Stäbchenschirmen).

Wer nun bei gleichen "windigen" Bedingungen ungewohnterweise vorwärts startet, tut dies meistens mit der Technik wie für Starts mit wenig Wind, d.h. er gibt dem Schirm zu viel Impuls und läuft zu schnell an. Da kommt es häufiger vor, dass der Schirm unsauber steigt oder gar mittig einknickt.

D.h.: Vorwärtsstart mit Wind braucht im Grunde nur einen halben Schritt, um dann den Schirm kommen zu lassen. Bei stärkerem Wind muss man ihm u.U. sogar rückwärts laufend entgegen gehen.

+++

Andererseits: Beim Rückwärtsstart bekommt ein Schirm beim Aufziehen durch die Überkreuzlage der Tragegurte eine etwas verstärkte Kappenkrümmung. Es gibt sicherlich Schirme, die darauf empfindlicher reagieren als andere. Aber kaum ein Schirm sollte deswegen zur Startsau werden. Man muss halt ein bisschen rumprobieren, welche Technik wann am besten passt.

Stephan Knips
07.10.2015, 08:38
Schon oft erklärt:

Beim Vorwärtsstart liegen die hinteren Tragegurte normalerweise in der Armbeuge und werden damit verkürzt (angebremst), beim Rückwärtsaufziehen zieht man nur an den A-Gurten, die anderen hängen runter.

Das Verkürzen der hinteren Gurte mögen viele Schirme nicht, sie bleiben beim Vorwärtsaufziehen hängen, oder knicken ein.

Einfaches Gegenmittel: Beim Vorwärtsaufziehen nur die A-Gurte nehmen, die anderen runterhängen lassen.

Damit bekommt man jede Vorwärts-Startsau blitzartig nach oben, auch bei Rückenwind oder im Flachen.

Deshalb gehört diese Startmethode besonders bei Windenfliegern ins Repertoire.

Knipsi

kerim
07.10.2015, 09:39
Hatten mal einen Tandem der beim Vorwaertsstart immer die Eintritskante zugemacht hat und desshalb nicht hoch kam. Rueckwaerts ging problemlos. Ich denke es ist eine Gefuehlssache und eine Technikfrage. Beim Rueckwaertsstart hat man ausserdem zusaetzlich noch das visuelle Feedback wesshalb es einfacher ist die richtige Starttechnik zu finden. Statt zu sagen 'mein Schirm startet vorwaerts nicht so gut wie rueckwaerts' muss es heissen 'Ich bekomme einen guten Vorwaertsstart einfach nicht gebacken'. Am Schirm liegt es garantiert nicht, wobei manche Schirme anspruchsvoll sind, was die Starttechnik angeht, und andere sofort und immer hochkommen, egal was man macht.

Willi Wombat
07.10.2015, 09:44
Beim Rückwärtsstart bekommt ein Schirm beim Aufziehen durch die Überkreuzlage der Tragegurte eine etwas verstärkte Kappenkrümmung.Interessanter Aspekt. Dadurch wird die Mitte weniger leicht einknicken.


Beim Vorwärtsstart liegen die hinteren Tragegurte normalerweise in der Armbeuge und werden damit verkürzt (angebremst)..
Aber es werden doch alle gleichmäßig verkürzt und die A-Gurte hat man in der Hand nochmal kürzer.

Einfaches Gegenmittel: Beim Vorwärtsaufziehen nur die A-Gurte nehmen, die anderen runterhängen lassen.Hat man dann die Arme innerhalb der Gurte?
Ist das nicht gefährlich, dass die runterhängenden Gurte am Rettergriff hängen bleiben?

Pedro
07.10.2015, 09:46
Man setze sich mal am Startplatz hin und beobachte die Starts, da sieht man dass es Piloten gibt die mit ihrem Schirm auch nach xxx Starts nicht eins sind, es fehlt ihnen einfach an Feingefühl, Einschätzung und Selbstvertrauen.
Es kann ja sicher mal vorkommen dass es nicht so läuft wie es sollte, dann bricht man den Start ab und renn nicht einfach ins Verderben, dazu gibt es doch auch den "Point of no return"
Bisher hatte ich jedenfalls noch nie Probleme bei Vor oder Rückwärts Start.
Ja mit dem Gleitschirmfliegen ist es wie im richtigen Leben, die Einen können nach drei Schritten schon laufen und die Andern brauchen das halbe Leben dazu und können es immer noch nicht.
Die Frage die hier gestellt wurde ist eigentlich ein "Nonsens" dafür gibt es doch Schulen und Übungshänge ! (viele theoretische Antworten helfen auch nicht weiter wenn man es nicht umsetzen kann)
Gruss ... pedro

SoaringErnie
07.10.2015, 09:51
Ich sehe vor allem 2 Gründe:
1. Da man alle Leinen und den Schirm sieht, erfolgt alles kontrollierter, was einem gewissen "Feintuning" entspricht.
2. Durch die gekreuzten Tragegurte werden die Enden etwas hereingezogen, damit verändert sich die Geometrie. Ich habe festgestellt, dass es bei wenig Wind oft reicht, nur rückwärts einzudrehen damit der Schirm wieder etwas steigt. Vielleicht kann ein Konstrukteur dazu etwas beisteuern, mag auch schirmspezifisch sein.

Im übrigen brauche ich rückwärts bei Nullwind ca. 2-3m weniger zum Starten, liegt also nicht nur am Wind.

"Willio"
07.10.2015, 09:58
Der Unterschied ist , beim rückwärtsstart, haste die Gurte näher zusammen , deshalb kommt er besser durch die Mitte gefüllt hoch!
Da ich sehr viel Tandem inzwischen fliege, mache ich auch wieder viele vorwärtsstarts.
Wenn der Schirm da nicht sauber ausgelegt ist ,oder man steht nicht mittig, oder er füllt sich erst außen, ist es immer schwieriger, da ich auch nicht den Blickkontakt beim hinten hochziehen habe, was beim rückwärtsstart besser ist und ich dementsprechend gleich reagieren kann!
Sobald eigentlich bisschen grundwind da ist ,starte ich immer rückwärts ,beim Tandem eher besser vorwärts, da man dann schneller loslaufen und Dynamik aufbauen kann!

Im Lee is schee!
07.10.2015, 18:22
Bei wenig Wind startet meiner vorwärts besser als rückwärts.
Bei mehr Wind ist das genau umgekehrt.
Meine Empfindung.



Eigentlich liegt´s daran, das ich rückwärts nicht die Dynamik aufbauen kann die ich bei Null oder wenig Wind für meinen Schirm brauche.
Ein Startwunder ist das nicht.
Dafür schiesst er aber auch nicht.

tinctura
07.10.2015, 18:43
:DIch sag´s ja, Gleitschirnfliegen ist gefährlich!!!!
Wenn die Schirme schon anfangen zu schießen,....!!!!:D

Manfred Laudahn
07.10.2015, 20:24
... Beim Vorwärtsstart liegen die hinteren Tragegurte normalerweise in der Armbeuge und werden damit verkürzt (angebremst), beim Rückwärtsaufziehen zieht man nur an den A-Gurten, die anderen hängen runter ...


Hab ich alles ausprobriert, es stimmt, da ist ein Unterschied im Steigdrang der Kappe ...



... Gegenmittel: Beim Vorwärtsaufziehen nur die A-Gurte nehmen, die anderen runterhängen lassen.


... bekannt als "Gugi"-Start - hab ich auch schon ausprobiert (Vorsicht! die Leinen hängen dann nahe der Füße!) ...



Damit bekommt man jede Vorwärts-Startsau blitzartig nach oben, auch bei Rückenwind oder im Flachen ...


... mag für manche Schirme stimmen, mit meinen Versuchen kann ich das aber so nicht bestätigen.
Der Unterschied zum schulmäßigen Vorwärtsstart war spürbar, aber nicht so krass.
Wer einen krassen Unterschied in diese Richtung will, verkürzt lieber die A-Gurte durch Falten beim Aufnehmen.
Damit kriege ich eine Startsau bei Schwachwind hoch - und natürlich besser als rückwärts.
Grundsätzlich kann ich ja beim Vorwärtsstart viel leichter viel mehr Impuls geben als rückwärts.
Starkwindstarter haben natürlich andere Probleme.

Grüße
Manfred

thmu
07.10.2015, 21:25
Vorwärtsstart ist ein Anachronismus aus den 80er Jahren, als man noch die Tragegurte hoch über den Kopf strecken musste, damit die damaligen Fallschirme überhaupt irgendwie startbar waren. Mit modernen Schirmen ist dieser Unfug überflüssig. Die starten so gut, dass man bei fast allen Bedingungen rückwärts aufgezogen besser dran ist. Deswegen machen das auch alle Flieger so, sobald sie der Gängelung von Flugschulen ledig sind. Es ist längst überfällig, da die Schulung zu modernisieren und das Rückwärtsaufziehen zur Hauptstartart zu machen. Vorwärts aufzuziehen zu schulen entspricht einfach schon lange nicht mehr der gelebten Realität heutigen Gleitschirmfliegens.

abi
07.10.2015, 21:31
Vorwärtsstart ist ein Anachronismus aus den 80er Jahren, als man noch die Tragegurte hoch über den Kopf strecken musste, damit die damaligen Fallschirme überhaupt irgendwie startbar waren. Mit modernen Schirmen ist dieser Unfug überflüssig. Die starten so gut, dass man bei fast allen Bedingungen rückwärts aufgezogen besser dran ist. Deswegen machen das auch alle Flieger so, sobald sie der Gängelung von Flugschulen ledig sind. Es ist längst überfällig, da die Schulung zu modernisieren und das Rückwärtsaufziehen zur Hauptstartart zu machen. Vorwärts aufzuziehen zu schulen entspricht einfach schon lange nicht mehr der gelebten Realität heutigen Gleitschirmfliegens.

kann ich so nicht unterschreiben. Ich habe jetzt seit einigen Monaten die A lizenz, habe mich bei vielen groundhandling sessions mit dem rückwärtsstarten durchaus
angefreundet aber bleibe nachwievor bewusst beim vorwärtsstart ... Das problematischere vorwärtsstarten bei viel wind hat mich denke ich durchaus schon ein paar davor
bewahrt in Situationen zu fliegen, in denen ich danach festgestellt hätte dass ich gerade nicht in die Luft gehöre.

Doubleudee
07.10.2015, 22:53
Vorwärtsstart ist ein Anachronismus aus den 80er Jahren, als man noch die Tragegurte hoch über den Kopf strecken musste, damit die damaligen Fallschirme überhaupt irgendwie startbar waren. Mit modernen Schirmen ist dieser Unfug überflüssig. Die starten so gut, dass man bei fast allen Bedingungen rückwärts aufgezogen besser dran ist. Deswegen machen das auch alle Flieger so, sobald sie der Gängelung von Flugschulen ledig sind. Es ist längst überfällig, da die Schulung zu modernisieren und das Rückwärtsaufziehen zur Hauptstartart zu machen. Vorwärts aufzuziehen zu schulen entspricht einfach schon lange nicht mehr der gelebten Realität heutigen Gleitschirmfliegens.

Trollololol.....
Was für eine Sch... Wieviele Nullwindrückwärtsaussteher habe ich schon vorwärts ausgestartet. Unzählige rückwärts irgendwie hocheier, schnell ausdrehen und weg Starter gesehen. Das Beste beider Welten ist der Königsweg. Nullwindstarts vorwärts, ab 10 km/h gelassen rückwärts. Wer etwas nicht kann muss sich halt durch deklassierung abgrenzen.

"Willio"
08.10.2015, 02:08
@thmu
...komischerweise startet auch der chrigel Maurer bei den x-alps ab und zu vorwärts [emoji16]....warum wohl?

Im Lee is schee!
08.10.2015, 08:50
...warum wohl?

Der hat´s halt nicht drauf! ;)

conny-reith
08.10.2015, 08:55
Der hat´s halt nicht drauf! ;)
.
Nee, ... damit er es nicht verlernt. :D

kerim
08.10.2015, 09:02
St Hilaire, Coupe Icare, Frueh morgens im September 2013

Ich: Hallo lieber englischer Pilot, ich wuerde hier jetzt wirklich nicht versuchen Rueckwaerts zu starten
Pilot: Na klar, dass mache ich immer so
Ich: Aber der Wind kommt von hinten und dein Schirm ist etwas klamm
Pilot: Du wirst schon sehen

Was ich sehe: Der Pilot rennt hektisch los, stolpert beim ausdrehen, faellt, rollt sich in seinem Schirm ein und kullert den Hang hinunter

Moral der Geschichte: Ich starte fast immer rueckwaerts weil ich meistens bei Starkwindverhaeltnissen fliege und ich mich dabei wohler fuehle. Trotzdem trainiere ich den Vorwaertsstart regelmaessig denn es gibt Momente da ist es einfach so viel besser und entspannter. Gerade am Tandem. Ein guter, suveraener und relaxter Vorwaertsstart gehoert in das Repertoire jedes GS Piloten. Wenn dein Schirm einfach nicht vorwaerts starten will hilft nur ueben.

iam-peter
08.10.2015, 09:21
Beim Vorwärtsstart liegen die hinteren Tragegurte normalerweise in der Armbeuge und werden damit verkürzt (angebremst), beim Rückwärtsaufziehen zieht man nur an den A-Gurten, die anderen hängen runter.
Das Verkürzen der hinteren Gurte mögen viele Schirme nicht, sie bleiben beim Vorwärtsaufziehen hängen, oder knicken ein.
Einfaches Gegenmittel: Beim Vorwärtsaufziehen nur die A-Gurte nehmen, die anderen runterhängen lassen.
...

Richtig, es gibt auch eine detaillierte Beschreibung: http://www.ich-will-fliegen.de/Gugi%20Start.aspx

Gruß
Peter

"Willio"
08.10.2015, 09:22
@kerim
Sehe ich genauso, seit ich viel Tandem fliege, starte ich auch wieder vermehrt vorwärts, mit dem Solo bei schlechten Verhältnissen[emoji39]

Sebastian Neuhaus
08.10.2015, 09:36
Beim Rückwärtsstart habe ich meistens leicht gebeugte Knie und gebe den Startimpuls mit dem Po. Das gibt dann so eine runde Bewegung erst etwas nach unten und sich dann vom Schirm wieder anheben lassen. Der Drehpunkt, um den der Schirm steigt, liegt sehr weit unten.
Früher habe ich meine Vorwärtsstarts noch mit den Armen auf Ohrenhöhe gemacht. Dabei ist der Drehpunkt weit oben. Das ist meiner Ansicht nach ungünstig. Außerdem dauert es ganz schön lange, bis der Schirm an der Brust zieht und das Gurtzeug richtig belastet ist. Mittlerweile mache ich die Vorwärtsstarts mit Armen nach hinten unten gestreckt und komme super klar.
Warum starten Schirme rückwärts gefühlt besser als vorwärts? Weil der Drehpunkt weiter unten liegt und der Schirm dadurch leichter aufgleitet.

conny-reith
08.10.2015, 10:36
St Hilaire, Coupe Icare, Frueh morgens im September 2013

Ich: Hallo lieber englischer Pilot, ich wuerde hier jetzt wirklich nicht versuchen Rueckwaerts zu starten
Pilot: Na klar, dass mache ich immer so
Ich: Aber der Wind kommt von hinten und dein Schirm ist etwas klamm
Pilot: Du wirst schon sehen

Was ich sehe: Der Pilot rennt hektisch los, stolpert beim ausdrehen, faellt, rollt sich in seinem Schirm ein und kullert den Hang hinunter

Moral der Geschichte: Ich starte fast immer rueckwaerts weil ich meistens bei Starkwindverhaeltnissen fliege und ich mich dabei wohler fuehle. Trotzdem trainiere ich den Vorwaertsstart regelmaessig denn es gibt Momente da ist es einfach so viel besser und entspannter. Gerade am Tandem.
Ein guter, suveraener und relaxter Vorwaertsstart gehoert in das Repertoire jedes GS Piloten. Wenn dein Schirm einfach nicht vorwaerts starten will hilft nur ueben.
.

So ist es !

25133

bigben
08.10.2015, 15:54
Ein Schirm möchte ja auch gerne sauber hochgeführt werden, sogar bei viel, erst recht bei wenig Wind. Vielleicht führt man ja rückwärts weiter / besser / länger hoch, als vorwärts und das macht dann vielleicht den Unterschied

Gruß bigben

Pedro
08.10.2015, 23:28
Da kannte ich mal einen Piloten der hat seinen Schirm in jeder Situation nur noch rückwärts aufgezogen weil er mal beim vorwärts Aufziehen unterlaufen musste und dabei jämmerlich auf die Schnauze gefallen ist. Er hatte kein Vertrauen mehr in den Schirm, da war aber zu 100% der Pilot schuld und nicht der Schirm.

Es ist ja erstaunlich was hier alles an Lösungen angeboten wird, zudem Piloten nach der Prüfung die Probleme beim Schirm aufziehen haben, kaum zu glauben aber wahr ! da gibt es nur üben, üben, zurück unter Aufsicht am Übungshang.

kerim ist eigentlich der Einzige der auf verständliche und einfache Weise eine richtige Lösung präsentiert hat.

HarryXX88
13.10.2015, 07:12
Ist doch ne Frage des Windes .... Beim Rückwärtsstart hat man meistens etwas Wind der die Kappe automatisch hochnimmt und man auch ein zwei schritte der Kappe sozusagen entgegen kommt-. Beim Vorwärtsstart bei Wind fehlt dieses Entgegenkommen und man bleibt praktisch stehen, da man ja weiter laufen will, der Wind einen aber zurückhält. Diese halbe Sekunde bis der Schirm dann hoch genug gestiegen ist wird halt oft als hängenbleiben empfunden. Bei Null wind musste einfach zusätzlich auch schneller rennen um die Kappe hochzubekommen. Finde es deshalb mühsig die beiden Startarten zu vergleichen, da es immer auf die WIndsituation ankommt, wie ich starte !