Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

[Timber]

Hallo,

aus leider tragischem Anlass:

Wie viele unnötige tödliche Unfälle muss es noch geben, bis Notschirm Öffnungsautomaten auch für Gleitschirm- und Drachenflieger zum Standard werden?
Es wäre auch für uns endlich mal an der Zeit.

Aus dem Öffnungsautomaten Wikipedia Artikel:

Nötig wurden Öffnungsautomaten aufgrund zahlreicher Unfälle. So wurden Springer im Freifall durch Kollisionen in der Luft ohnmächtig[1] oder so schwer verletzt, dass sie selbständig nicht mehr den Fallschirm aktivieren konnten. Auch bei Störungen des Fallschirms reagierten die Springer falsch oder vergaßen, während der Behebung des Problems an dem Hauptschirm die Höhe zu kontrollieren. Schlichtweg versäumten Springer in ihrem Freifallprogramm, den Hauptschirm zu aktivieren. Viele Springer, Anfänger und Erfahrene, starben beim Aufprall auf die Erde, obwohl sie eine voll funktionstüchtige Reserve gehabt hatten.[2] Die ersten daraufhin entwickelten Öffnungsautomaten waren mechanische Geräte mit Druckdose. So das FXC 12000[3] und KAP–3[4]. Diese waren jedoch oft unzuverlässig und lösten nicht selten falsch oder überhaupt nicht aus. Trotzdem gab es für die damals üblichen am Bauch montierten Reserveschirme frühzeitig elektronische Öffnungsautomaten. So zum Beispiel das weit verbreitete SSE Sentinel.[5][6] Es zog mit einer pyrotechnischen Ladung den Verschlusspin aus der Reserve. 1991 revolutionierte die Firma Airtec mit einem elektronischen Öffnungsautomaten den Markt, der unabhängig vom normalen Auslösesystem funktioniert.[7] Von 1991 bis 2003 wurden allein durch den Cypres-Öffnungsautomaten über 1000 Springer vor meist tödlichen Unfällen bewahrt.[8] Diese hohe Anzahl ist nicht zuletzt auf die mit der Markteinführung steigende Akzeptanz bei Fallschirmspringern zurückzuführen. Während vor dem Cypres nur wenige Fallschirmspringer ein solches System besaßen, ist es heute die Ausnahme geworden, dass ohne ein solches System gesprungen wird. Die modernen elektronischen Öffnungsautomaten haben mittlerweile daher die rein mechanischen Systeme am Markt verdrängt. Diese Entwicklung liegt nicht zuletzt an der weitaus höheren Zuverlässigkeit. So ist beispielsweise bis heute kein Fall bekannt, bei dem ein richtig bedientes System vom Typ Cypres im Notfall nicht ausgelöst hätte.[8]

In Deutschland ist der Einsatz eines Öffnungsautomaten für Sprungschüler, Tandemspringer, AFF–Instruktoren, Freeflyer und Diabetiker[9] verpflichtend.[7] Auch ist auf vielen Sprungplätzen heute ein Öffnungsautomat generell Pflicht.

Kennt vielleicht jemand eine Lösung aus dem Fallschirmbereich, die man für Gleitschirmflieger adaptieren kann?
Was sind momentan die Technischen Hürden?

[conny-reith]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Der Öffnungsautomat wird nie Einzug in die GS Szene halten.

Bei Akro nahe über Grund, hat sich immer wieder gezeigt, das die Rettung nicht ausgelöst oder Schlimmeres selten verhindern konnte.

[Constantin]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Der Öffnungsautomat wird nie Einzug in die GS Szene halten.

"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
(Ingenieur vom Advanced Computing Systems Division of IBM, 1968)

[Timber]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Hi Conny,

Der Öffnungsautomat wird nie Einzug in die GS Szene halten.

Ich vermute das in der Öffnungsautomat Anfangszeit bei den Fallschirmspringern auch solche pauschalen Aussagen getroffen worden sind, zum Glück haben sich die Entwickler solcher Automaten davon nicht abbringen lassen.

Bei Akro nahe über Grund, hat sich immer wieder gezeigt, das die Rettung nicht ausgelöst oder Schlimmeres selten verhindern konnte.

Ich verstehe leider nicht was du uns mit deinem zweiten Satz sagen willst.

Gruß
Timber

[thunder1986]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ich würde nicht sagen, dass es sowas NIE geben wird.
Aber aktuell ist es vermutlich technisch sehr schwer bis nicht lösbar:

Ein Fallschirm Automat löst meines Wissens nach einfach aus, wenn eine vorher definierte Höhe mit hoher Sinkgeschwindigkeit unterschritten wird. Das ist technisch recht einfach und zuverlässig umsetzbar.

Beim Gleitschirmfliegen kannst Du diese Höhe meistens nicht definieren, da du nicht weißt wo der Boden ist. (stark variable Geländehöhe im Gebirge)

Angenommen man fliegt Acro nur über flacher Wiese oder einem See, wäre es denkbar: Wenn da eine min. Höhe (die natürlich für jeden Einsatzort zwingend eingestellt werden muss) unterschritten wird in Kombination mit starken sinken oder sehr hohen G-Kräften, könnte ein Base-System ausgelöst werden.

Aber dann darf man halt auf keinen Fall einen Wingover oder Loop zu viel fliegen, Bodenspirale etc. sind dann auch Tabu und so weiter und so fort. Ich schätze der Markt dafür wäre sehr klein und das Risiko von ungewollten Auslösungen hoch.

Das Problem ist doch, dass wir bis knapp über Boden noch Wingovern oder Spiralen, Woher soll der Automat wissen ob das Absicht oder verlorene Kontrolle ist?

Wenn man so diszipliniert wäre, immer die letzten 150-200m über Grund jegliches "Geschaukel" zu stoppen, wärs technisch schon möglich, denke ich. Aber auch dann stell ich mir es sehr schwer vor, die richtigen Parameter zur Auslösung zu definieren. Wie viel sinken ist zu viel? Wieviel G? Beim Fallschirm ist es recht einfach zwischen 200kmh Freifall und geöffnetem Schirm zu unterscheiden.

Was machen, wenn du in 20-30m über der Landewiese nochmal starkes sinken hast oder in einer Lee-Situation durchsackst? Ich möchte nicht, dass dann mein Notschirm auslöst und ich unkontrolliert mit noch nicht geöffnetem Retter einbombe.

Wäre schön, wenn sich ein Hersteller findet, der damit zumindest ausgiebig experimentiert, aber ich befürchte das Geld möchte keiner investieren...

Gruß
Andi

[UliH]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Hi

Ich tendiere dazu Conny recht zu geben aus folgenden Gründen:

Beim Fallschirmspringgen sind Automaten ein recht triviales Stück Technik. Wenn unterhalb einer eingestellten Höhe eine bestimmte Sinkrate überschritten wird, wird ausgelöst. Die Werte müssen nicht so genau stimmen, ob 100m höher oder tiefer spielt keine allzugroße Rolle. Das lässt sich ohne Elektronik rein mechanisch lösen.
Gleitschirmfliegen findet, im Gegensatz zum Fallschirmspringen, oft in Boden- bzw. Hindernissnähe statt. Auch ist, anders als beim Fallschirmspringen, die Höhe des Bodens nicht bekannt. Um automatisch den Notschirm zu öffnen muss der Auslösemechanismus wissen was ein geplantes Manöver oder ein Notfall ist (z.B. Bodenspirale) und er muss die genaue Höhe über Grund kennen. Ersteres zu erkennen dürfte recht problematisch werden, das zweite ist schon nicht mehr so schwierig.
Dann muss der Retter ja auch noch irgendwie freigegeben werden. Einfach nur fallenlassen ist keine Lösung. In irgendeine Richtung wegschießen (Federkraft, Pyrotechnik.. (hatten wir da nicht schon einen Thread)) ist auch nicht optimal. Wenn ich mich im Schirm verfangen habe möchte ich die Kontrolle über die Wurfrichtung haben.
Der Aufwand dieses System zu entwickeln und zu testen übersteigt, bei dem doch sehr überschaubaren Markt, den Nutzen bei weitem. Viele Gleitschirmflieger kümmern sich ja jetzt schon kaum um ihren Retter - die würden niemals Geld für diese Technik ausgeben (Ich flieg ja vorsichtig, mir passiert nichts). Und als Pflicht mag ich sowas schon gar nicht sehen.
Wie sieht die Haftungsfrage aus wenn der Notschirm ohne Not öffnet und der Pilot dadurch zu Schaden kommt? Fehler in der Geländedatenbank oder Probleme mit der genauen Positionsbestimmung könnten z.B. in einer Steilspirale für eine unnötige Auslösung sorgen.
Ich will hiermit nicht sagen dass so ein Teil nicht zu bauen ist, aber bei dem Verhältnis Aufwand zu Nutzen sehe ich keine Zukunftschance dafür. Es gibts ja nichteinmal Wurfautomaten welche auf Knopfdruck den Retter freigeben.

Gruß Ulrich

[Malamute]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Servus Timber,

Sollte so ein Teil auf den Markt kommen ich würde mich dagegen entscheiden!

1. Ich überlasse meine Sicherheit keinem Automaten.
2. Ein Automat kann in keinster weise beurteilen, wann der geeignete Zeitpunkt ist um die Rettung auszulösen.

Ich betreibe den Sport mit sehr großem Respekt und aus meiner Sicht mit sehr großem Sicherheitsbewustsein. Dazu gehört auch zu entscheiden wann die Rettung gezogen wird.

Ein Automat kann nicht beurteilen ob ich mich in entsprechender Höhe befinde und eine Störung durch aktives Eingreifen behoben werden kann.

Wenn ich mich dann noch über einem unwegsamen Gelände befinde und der Automat löst die Rettung aus obwohl ich den Schirm ohne weiteres zum Fliegen bringen könnte habe ich von vorn herein die A-Karte gezogen.

Ein Pilot der in entsprechender Höhe keinen Klapper beheben kann sollte den Schirm gegen ein Schachbrett eintauschen.

[Ezernal]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Wenn es sowas geben würde und es funktionieren würde wäre ich dem gegenüber sehr aufgeschlossen. Leider ist es halt technisch sehr schwer zu lösen da viel komplexer als ein Fallschirmsprung. Das Skytraxx hat ja auch so einen "Rettungsalarm" Aber das hab ich sehr schnell ausgeschaltet nachdem es andauernd gepiept hat.
Mal sehen was die Zukunft noch so bringt.

[seidenschwan]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ganz klar viel zu kompliziert und zu unsicher. Es bedarf der Berechnung viel zu vieler Variablen und Kombinationen. Da wir eben nicht statisch nach unten springen sondern fliegen! Z. Bsp. wie soll der Rechner, der die Auslöseschwelle oder sowas bestimmt, denn wissen ob du im Sackflug bewusstlos bist oder nen B Stall machst??

Mei o mei, mich wundert immer das man zwar fliegt aber dann doch so schnell Äpfel mit Birnen vergleicht..


Johann

[Hutzi]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Hallo Malamute,
Den Cypres kannst du natürlich mit deinem eigenen Willen, Kraft deiner Arme manuell auslösen.
Kein Skydiver würde sich mit einer Rettung aus den Flieger stürzen ohne diese Option.
Die automatische Öffnung ist nur eine zusätzliche Sicherheit.
Ist aber beim Gleitschirm nicht zu übernehmen.
Dann schon eher ne Raketenrettung auf Knopfdruck.
Es gab da vor 25 Jahren ein amerikanisches System.
Musste vor dem Start entsichert werden.
Ein paar Drachenakros flogen auch in Deutschland damit.
Ist in Deutschland nicht zugelassen worden wegen Gefahr der Auslösung im Lift oder beim Parawaiting. für die Zuschauer.( Wann springen Sie denn.) Aber wir sind keine Springer
Im Ul Standard.

[Hutzi]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Ach ja die Rakete war so stark das sie sogar das Drachensegel durchschoss.
Wär bei einem einwickeln im Hauptschirm von Vorteil.
Wenn ich eine hätte könnt ich dann immer alleine im Bart zentrieren.
Meine Kollegen wollen ja nicht die Rakete abbekommen.
Im Ul fliegt man ja nicht so nah, meistens einsam.

[schneidair]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Hmm, lustige Idee die ihr da habt,

hier mal ein Auszug aus Wikipedia:
Cypres „Expert“: Öffnet den Reserveschirm, wenn der Springer sich niedriger als etwa 225 m über Grund befindet und mit mehr als 35 m/s (126 km/h) fällt.

Ihr bräuchtet ein System, das eine oder Bedingung leistet statt "und". Denn ihr wollt doch normalerweise nicht um im Bsp. zu bleiben bei 225m über Grund jedesmal an der Rettung runterkommen, oder ?
Keine Ahnung ob sich das einstellen läßt. Für Fallschirmspringer ist das mit dem "und" ja sinnvoll.

Ihr aber baut ja eure Geräte meistens beim Starten auf, versucht es während des Fluges aufgebaut zu erhalten (aktives Fliegen ) und wollt dann auch damit den Flug bei deutlich unter 2m üGOK beenden.
Ein automatisches Rettungsauslösen könnte da schon recht hinderlich werden.

Als Drachenflieger wäre ich sofort dafür, dass alle GS-Piloten jetzt so ein Ding mit der und-Bedingung mitführen müssen, dann wäre der Luftraum nämlich oberhalb 225 m immer schön frei.
Ergänzend sollte das Teil mit FLARM kombiniert werden, also immer wenn ein anderes Gerät näher als 2 oder 3 Spannweiten kommt, wupps Schirm raus und das Hindernis ist auf dem Weg nach unten.
Fände ich super.

[Freifaller]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Beim Cypres geht das auch nur, weil man es am Boden auf 0 stellt. Landet man auf einer anderen Höhe als dem Startplatz (der Absetzmaschine), muss man die Differenz manuell einstellen. Woher sonst soll es wissen, wann es 225m über Grund (übrigens nur das Expert, das für Schüler oder Tandem hat andere Werte) ist.

[Gast]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Jetzt bin ich etwas irritiert. Bei uns ist es sogar viel einfacher als bei den "Springern". Wenn die Vertikal-Geschwindigkeit über, sagen wir mal, 80kmh ist, dann raus mit der Rettung. Unabhängig von der Höhe. Davon abweichende Retterauslösung im eigenen Ermessen.
Weicheier wie ich stellen den Auslösepunkt auf 40kmh. Basta

MFG
Martin

[Ezernal]

AW: Wann kommen Notschirm Öffnungsautomaten?

Jetzt bin ich etwas irritiert. Bei uns ist es sogar viel einfacher als bei den "Springern". Wenn die Vertikal-Geschwindigkeit über, sagen wir mal, 80kmh ist, dann raus mit der Rettung. Unabhängig von der Höhe. Davon abweichende Retterauslösung im eigenen Ermessen.
Weicheier wie ich stellen den Auslösepunkt auf 40kmh. Basta

MFG
Martin

Super, dann hängst nach jeder Spirale am Retter.