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Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

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    Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

    Hallo Flieger!

    Es ist mir schon am Wochenende durch den Kopf gegangen (weil ich nicht fliegen konnte wahrscheinlich)
    und dieser mittlerweile (leider)gelöschte Thread von einem gewissen dietmarfreiberg hat es irgendwie bestätigt:

    Gibt es den Bedarf/den Markt für einem weiteren Hängegleitertyp, dem es gelingt, die Vorteile von Schirm und Drachen zu verbinden, ohne deren Nachteile?

    Liebe (flexible) Drachenflieger, Euer Sport ist bald so tot wie das Windsurfen.

    Von der Leistungsseite fressen Euch die Starrflügler (mich wundert nur, warum es da nur einen erfolgreichen Hersteller gibt)
    von der anderen Seite die Schirme. Es bleibt eigentlich nur das vielgerühmte "Gefühl des liegenden Fliegens", was noch für Euch spricht.

    Bei den Schirmen stimmt mittlerweile fast Alles, was aber bleibt, ist die zweifellos vorhandene Gefahr, daß sich unser toller Tragflügel bei unpassender Gelegenheit
    in ein flugunfähiges Knäuel aus Stoff und Leinen verwandeln kann. Und das wird bleiben, das liegt im System begründet, daß Leinen nur Zug übertragen können.



    Was ich mir wünschte, wäre folgendes:

    Nicht mehr Leistung und nicht mehr Speed als ein heutiger ordentlicher Schirm, deshalb beim Starten und Landen kein höherer Anspruch an den Piloten als ein Schirm,
    Gewicht und Stauraum wie eine normale PG-Ausrüstung (max. 20 kg), deshalb in jeder Kleinkabinenbahn/Kleinwagen oder als Fluggepäck transportierbar.

    Ob liegend oder sitzend zu fliegen, wählbar (damit es sowohl für Drachen- als auch Schirmpiloten interessant ist)

    Vor dem Start vollständig flugbereit, damit kein Auslegeplatz benötigt wird.

    Eine Idee in der (eventuell) richtigen Richtung hat es ja mal gegeben, den Whoopy (praktisch ein aufblasbarer HG).

    Meine Gedankengänge wurden eigentlich angestoßen von der Entwicklung beim Wassersport:

    Das Windsurfen hat sich in vielen Jahren kaum weiterentwickelt, und ist mittlerweile am Aussterben.
    Das Kitesurfen hat seinen Platz weitestgehend übernommen, aber ein Rest zusätzlicher Gefahr ist geblieben.

    Und da taucht auf einmal, oh Wunder, eine völlig neue Brettsportart auf, (SUP mit aufblasbaren Boards),
    und man sieht die mittlerweile in großer Zahl auf jedem Baggersee (und nicht nur da).

    Wenn ich mit meiner Meinung danebenliege, sagts mir ruhig!

    Knipsi

    #2
    AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

    Hi Knipsi,

    so begrüßenswert eine Initiative in dieser Richtung wäre, so hat es seine Gründe, warum das so ist, wie es ist.

    Die Statistik ist bei der Gefährlichkeit ungefähr ausgeglichen. Ich würde den Unterschied der Fluggeräte nicht bei den Klappern und in der Gefährlichkeit sehen, sondern bei den jeweiligen spezifischen Flugeigenschaften.

    Drachen fliegen schlecht, wenn sie langsam fliegen. Sie sind dann nicht so manövrierfähig. Daher sind sie bei schwachem Wind und kleinräumigen Verhältnissen sowie bei der Landung gegenüber dem Gleitschirm benachteiligt.
    Gleitschirme eiern komisch rum. Sie fliegen immer deutlich als Pendel. Das macht auch Spaß, ist aber eigenartig.

    Ideen, das zu ändern gibt es viele. Leistungsmäßig oberhalb der Starren gibt es den Swift oder den Archäopterix. Dann gibt es noch z.B. den Ulf oder die Goat.

    Aber auch zwischen Drachen und Gleitschirm gibt es viele Ideen. Drachen mit Klappensteuerung. Drachen-Enten. Verschiedene starre Gleitschirme, vom Longbow bis zum Whoopy. Such mal nach Tensairity.
    Schau mal hier: http://zahn.webs.com/spectre.htm
    Oder hier: http://www.laboratoridenvol.com/proj.../index.en.html Davon ist der q-woopy-lab mein Favorit:
    Ich glaube, dass man bei Drachen das Flügelrohr weglassen sollte und das Querrohr als Holm für eine abgespannte gleitschirmartig aufgebaute Fläche verwenden sollte. Der Anstellwinkel und die Schränkung müßten dann mit zusätzlichen Maßnahmen festgelegt werden. Dazu noch ein Leitwerk, das natürlich beim Hangstart nicht im Weg sein darf. Der negativen Beschleunigung sollte durch eine elastische Konstruktion entgegengetreten werden.

    Was fehlt ist nicht die Vision, nicht die Expertise und nicht die Motivation, es fehlt das Kapital. Und das fehlt, weil es keine Gewinnerwartung gibt. Wie will man mit einem Drachen, der 10 Jahre und mehr hält, Geld verdienen? Gleitschirme veralten wenigstens technisch schneller als Smartphones, so hat man den Eindruck. Aber kein Mensch investiert hundertausende Euros in ein Fluggerät, das am Ende als Kuriosität im Museum landet.

    Das bedeutet, dass du es selbst machen musst. Und dann kannst du zeigen, dass deine Konstruktion besser, sicherer und billiger ist, als das bisher Erhältliche. Denn das, was es gibt, ist echt ziemlich gut und erprobt.

    Aber Mut, Glauben und die Kunst es selber zu machen gehört zum Fliegen immer schon dazu. Deswegen ist auch Mesmer ein wahrer Pionier des Fliegens.

    Kommentar


      #3
      AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

      Windsurfen tot? Auf welchem Planeten lebst du denn?

      SUP als Nachfolgesport? Ich bitte dich.

      Ein Gleitschirm unter dem man liegen kann? So zu sagen die Nachteile von zwei Geräte in einem kombinieren.
      Nein, ich glaube nicht dass es diesen Bedarf gibt.

      Kommentar


        #4
        AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

        Zitat von BobNL Beitrag anzeigen
        Windsurfen tot? Auf welchem Planeten lebst du denn?

        SUP als Nachfolgesport? Ich bitte dich.

        Kommentar


          #5
          AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

          Zitat von BobNL Beitrag anzeigen
          Windsurfen tot? Auf welchem Planeten lebst du denn?

          SUP als Nachfolgesport? Ich bitte dich.

          Ein Gleitschirm unter dem man liegen kann? So zu sagen die Nachteile von zwei Geräte in einem kombinieren.
          Nein, ich glaube nicht dass es diesen Bedarf gibt.
          Auf dem Planeten Oberbayern. Auf hiesigen Seen sehe ich massenweise SUPs, bei ausreichend Wind Kitesurfer und ein paar versprengte Windsurfer.

          Letzten Juni war ich an der holländischen Küste bei Egmond an Zee, leider immer nur Sideshore-Wind, deshalb kein Fliegen möglich, aber wieder nur Kiter gesehen, keine Windsurfer.

          Denen waren die ca. 12 Knoten wohl zu schwach.

          Also Korrektur: Drachenfliegen und Windsurfen sind nicht tot, werden wohl auch nie sterben, aber sind zu Dinos geworden.

          Und noch ne Korrektur: Nicht Gleitschirmfliegen in liegender Position, sondern Drachenfliegen mit superleichtem Material, was nicht mehr mit Alu-Stangen und Dacron geht.
          Danke, Sebastian, für den Himweis zu Tensairity. Da ist das Prinzip schon drin. Freitragender Kite mit 8 m Spannweite und 3 kg Gewicht. Doppelsegel, Trapez und Pilotenaufhängung dran,
          und wir sind auf dem richtigen Weg.


          Mit Deinen Marktüberlegungen könntest Du aber recht haben.

          Knipsi
          Angehängte Dateien
          Zuletzt geändert von Stephan Knips; 23.08.2016, 10:05.

          Kommentar


            #6
            AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

            Danke Knipsi, interessanter Thread neben dem üblichen Mainstream! Ich teile übrigens Deine Beobachtungen speziell zum Windsurfen (habe ich selber viele Jahre praktiziert), doch könnte man genau den gegenteiligen Eindruck erhalten, wenn man die berühmten Spots wie z.B. den Gardasee besucht. Da "lebt" die Szene noch. Richtig ist allerdings, da sich da innovativ nicht mehr viel tut. Eventuell technisch ausgereizt?

            Das Drachenfliegen im uns bekannten Zustand ist tatsächlich ein Dinosaurier. Noch grast er friedlich vor sich hin, doch seine Tage sind gezählt. Auch hier gibt es allerdings Fluggebiete, in denen sich die Drachen noch sehr zahlreich aufhalten. Was sicher die allermeisten Fluganfänger den Weg zur Gleitschirm-Fliegerei einschlagen lässt, ist die Einfachheit und vor allem im wortwörtlichsten Sinne die Leichtigkeit. 30 und noch viel mehr Kilo rumschleppen und dann mühsam Teil für Teil zusammenzustecken – wer das neben dem Hinwerfen und Im-Wind-Aufstellen eines Gleitschirm beobachtet, trifft schnell eine Entscheidung.

            Doch wäre es aus meiner Sicht extrem begrüßenswert, wenn es Synergieeffekte und Hybridprodukte gäbe. Ich korrigiere: Es gibt sie ja, wie oben beschrieben! Dass die Szene das annehmen würde, davon bin ich überzeugt. Nur wird kaum ein Hersteller dieses Wagnis eingehen, wenn da nicht zumindest kein Verlustgeschäft sich anbahnt.

            Impulse und Innovationen, wenn auch manchmal nur zaghaft und in meinen Augen viel zu spät, gibt es ja durchaus: Swing ist aktuell doch recht innovativ mit RAST und mit seinen Überlegungen zum deutlich sichereren Gurtzeug. Hier bricht endlich mal jemand mit dem eingefahrenen konservativen Denken.

            Dann gab es (gibt es? ich merke nicht viel davon) doch immer wieder Versuche, Einfachsegel auf den Markt zu bringen. Nur scheinen die Vorteile (wenn vorhanden) nicht eindeutig genug.

            Nova "wagt" mit dem Super-EN-B namens Phantom nicht wirklich etwas, sondern setzt auf eine sichere Bank, nämlich die es Leistungsversprechens: Du bekommst von uns einen Ferrari, brauchst aber kein Vettel zu sein. So etwas muss ja funktionieren, auch wenn das Produkt sehr teuer ist.

            Um aber Deine Eingangsfrage zu beantworten: Ja, ich würde eine vierte Klasse begrüßen. Nicht, um einfach nur etwas "Anderes" zu haben, sondern weil Stillstand Rückschritt bedeutet. Noch erfreut sich die Gleitschirmbranche scheinbar guter Gesundheit, doch irgendwann werden die Leute nicht emhr akzeptieren, dass das System seit dreißig Jahren prinzipiell unverändert geblieben ist: Pendeleffekte, Überraschungsklapper, Absturzrisiko, völlige Überforderung. An dieser Stelle werden unsere Profis und darunter wiederum die Helden heftig protestieren und mehr "Skills" einfordern – völlig richtig, aber die breite Masse fliegt nun mal nicht talentiert und ist irgendwann nicht mehr bereit, die Nachteile und Risiken in Kauf zu nehmen.

            Wo ich noch das meiste Innovationspotenzial sehe? "Früher" hätte ich hier spontan und ohne zu überlegen CHARLY erwähnt, doch der Ex-Innovations-Motor ist leider völlig eingeschlafen. Nova? Ja, die hätten das Zeug dafür. Ob Pipo wohl eine Abteilung "Vorausdenk-Zentrale" einrichten könnte? Swing? Ja, aber wie Nova eher immanent, also eher das Vorhandene weiter optimierend. Skywalk? Möglich...Manfred, Du bist doch recht kommunikativ, glaubst Du, die Szene kann "immer so weiter machen", sprich: jedes Jahr ein Schäufelchen drauflegen, und gut ist? Mir wäre statt hypothetischer Gleitzahl 13 viel lieber ein Schirm mit GZ 9, der mich bei Bedarf sicher schnell nach unten bringt und mir (als Normal-Gelegenheitsflieger) nicht solche Kapriolen wie 20-m/s-Spiralen zumutet, wenn die Wolke saugt, die ich aus Unachtsamkeit übersehen habe. Mir schwebt da so ein Schirm mit Super-Klappen-Technik vor. Ihr habt doch schon Jahre Erfahrung mit Euren JetFlaps...

            WAS ABER tun die Drachenhersteller eigentlich, um dem leise angekündigten Aussterben entgegen zu wirken? Sitzen da auch nur Besitzstandswahrer? Wo sind die Innovations-Besessenen, die Denker, die Mutigen?

            Status Quo oder "Zukunft durch Technik"?

            Kommentar


              #7
              AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

              Bei den Bootsbauern gibt es übrigens viel Kapital, weswegen dort die Wingsails seit einiger Zeit die Aerodynamiker beschäftigen. Dabei bin ich auf das hier gestoßen:


              Fand ich interessant. Trotzdem gilt: Die Drachenbauer machen das, was sie machen sehr gut. Wenn man was anderes möchte, muss man es selber machen.

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                #8
                AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

                Zitat von Sebastian Neuhaus Beitrag anzeigen
                Bei den Bootsbauern gibt es übrigens viel Kapital, weswegen dort die Wingsails seit einiger Zeit die Aerodynamiker beschäftigen. Dabei bin ich auf das hier gestoßen:


                Fand ich interessant. Trotzdem gilt: Die Drachenbauer machen das, was sie machen sehr gut. Wenn man was anderes möchte, muss man es selber machen.
                Sehr cool! 2 davon - einen links, einen rechts und in der Mitte das Trapez und fertig ist der Drache, der sich im Rucksack verstauen lässt...

                Kommentar


                  #9
                  AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

                  Hallo Knipsi,

                  meiner Meinung nach - Nein -
                  braucht es nicht.

                  Warum ? Weil es hervorragende Gleitschirme gibt und hervorragende Flexis sowie Starre.

                  Übrigens: Die Dinos sind nicht ausgestorben - Sie leben ! Als Vögel. Das sind die direkten Nachfahren. (und die sitzen nicht in der Luft rum)

                  Das Fliegen mit HG ist für mich nicht wegen der Liegendposition so attraktiv, im Gegenteil, das machen wir nur wegen der Aerodynamik so. Wir können auch Supine fliegen, ist aber fast ausgestorben, ein Dinokult wenn du so willst.

                  Weißt du mache Sachen sollte man lassen wenn sie gut sind.
                  Verbesserungen im Detail sind erforderlich - die finden ja auch ständig statt - auch bei den HG, nur merkt man das erst nach ein paar Jahren wenn sich diese kumuliert haben.
                  Heutige HG sind der Hammer gegen die Teile von vor 20 Jahren wegen der vielen kleinen Verbesserungen
                  GS sind der Hammer gegen die Teile von vor 10 Jahren, dito.

                  Eine Entwicklung verbessert sich vom Ausgangsstadium exponentiell, nähert sich dann aber über die Zeit asymptotisch einer horizontalen Linie, die Steigung der Verbesserungen strebt somit gegen Null. Liegt aber nicht an mangelnder Suche sondern in den physikalischen/wirtschaftlichen/ technischen Grundvoraussetzungen.
                  Da hilft nur ein Sprung in eine ganz neue andere technische Idee. Aber das aufblasbare Dings da ist es ganz sicher nicht.

                  Na und ? ist doch klasse womit wir heute fliegen können.
                  Warum da jetzt krampfhaft rumwerkeln und aus beiden Gattungen einen Hybriden hervorwürgen.


                  meint Heiko

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

                    Hallo Heiko,

                    zum einen gebe ich dir recht, dass die aktuellen Geräte egal welcher Klasse großartige Flugerlebnisse bieten können. Wir "brauchen", wie Knipsi im Threadtitel fragt, keine weitere Geräteklasse.

                    Ich bin aber der Überzeugung, dass es, genau wie du sagst, mit einem Sprung in eine andere technische Idee möglich ist, weitere Fluggeräte zu bauen, die ihrerseits eine Daseinsberechtigung hätten. Vögel beherrschen zwar den Luftraum, aber es gibt im Ökosystem Platz für Schmetterlinge und sogar Flughörnchen. Vögel sind ironischerweise übrigens nicht die Nachfolger der Flugsaurier. Sie haben das Fliegen erneut erfunden.

                    "Krampfhaft herumwerkeln" finde ich allzu despektierlich den Menschen gegenüber, die genau mit dem krampfhaften herumwerkeln sowohl das Drachen- als auch das Gleitschirmfliegen entwickelt haben.

                    Im Gegenteil, ich glaube dass eine weitere Geräteklasse die leichter als Drachen sind und leistungsfähiger bzw. 3-achsiger als Gleitschirme, einen frischen Wind für alle mit sich brächte.

                    Es bräuchte vielleicht eine Art Kremer Preis mit dem Ziel: Gleitzahl 12, 12kg, Vmin 20km/h.

                    P.S.: Will deinen Thread nicht kapern. Was hast du denn für Leistungsdaten und Bauformen im Kopf gehabt, Knipsi?
                    Zuletzt geändert von Gast; 24.08.2016, 16:51. Grund: P.S.

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

                      Zitat von Stephan Knips Beitrag anzeigen
                      Liebe (flexible) Drachenflieger, Euer Sport ist bald so tot wie das Windsurfen.

                      Von der Leistungsseite fressen Euch die Starrflügler (mich wundert nur, warum es da nur einen erfolgreichen Hersteller gibt)
                      von der anderen Seite die Schirme. Es bleibt eigentlich nur das vielgerühmte "Gefühl des liegenden Fliegens", was noch für Euch spricht.

                      Bei den Schirmen stimmt mittlerweile fast Alles, was aber bleibt, ist die zweifellos vorhandene Gefahr, daß sich unser toller Tragflügel bei unpassender Gelegenheit
                      in ein flugunfähiges Knäuel aus Stoff und Leinen verwandeln kann. Und das wird bleiben, das liegt im System begründet, daß Leinen nur Zug übertragen können.
                      ja logo..meine Fresse..

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

                        Erstmal vielen Dank an Alle, die sich an dieser Diskussion, die Zweifellos sehr kontrovers sein muß,
                        so angeregt und trotzdem weitgehend sachlich und höflich beteiligen.

                        Was für eine Wohltat gegenüber zum Beispiel so nebensächlichen Fragestellungen wie dem Wegdrehen eines Schirms zur offenen Seite,
                        wo sich einige wieder dermaßen in die Eier treten, daß ich das Kotzen kriegen könnte.

                        Antwort an Sebastian: Sehr weit sind meine Gedanken noch nicht gekommen.
                        Sie beruhen auf folgenden Überlegungen: Was ist das blödeste am Gleitschirm: Die Fangleinen, weil sie für Klapper verantwortlich sind.

                        Was ist das blödeste am Drachen: Die Rohre, weil sie schwer sind, nicht beliebig verkürzbar, und brechen können.

                        Wie könnte ein Flügel aussehen, der auf beides verzichtet?

                        Die Analogien kommen aus anderen Bereichen: iSUP (zusammenlegbar, und aufgeblasen fast so steif wie ein PP-Board)
                        Zelte (von den festen Stangen über flexible Stäbe zu aufblasbaren Elementen).

                        Anforderungsprofil: Sinken, Gleiten und Speed nicht besser als heutige (B)- Schirme, die die Einfachsegler (Fexe), die meinen Anforderungen
                        an Leichtigkeit und Zerlegbarkeit noch halbwegs nahekommen, längst eingeholt haben.

                        Wenn noch eine einfache Steuerbarkeit durch Gewichtsverlagerung dabei rauskäme, ohne komplizierte aerodynamische Elemente, wäre das super.

                        Baupläne habe ich keine, nicht mal im Kopf.

                        Knipsi

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

                          Zitat von Stephan Knips Beitrag anzeigen

                          Baupläne habe ich keine, nicht mal im Kopf.

                          Knipsi
                          na dann mach mal hinne!

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

                            Hi Stephan,

                            gute Ansätze, komm vorbei und wir verwirklichen deine Träume

                            Tomas

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Braucht es noch ne 4. Geräteklasse (neben Drachen, Starren und Schirm)

                              Der Wunsch ist auf jeden Fall gerechtfertigt.

                              Wer weiß, vielleicht gibt es ja in einigen Jahren doch noch neue Materialien oder Technologien, mit denen sich ein sehr leichtes, sehr einfaches und sehr sicheres stabiles Fluggerät bauen lässt.

                              Flügel aufpumpen, reinschlüpfen wie in einen Schwimmring und los geht´s :-)

                              Dann würde ich vielleicht auch wieder fliegen.
                              Andererseits wäre dann vermutlich der Luftraum meist wegen Überfüllung geschlossen. ;-)


                              PS:
                              Habe gerade noch zwei Seiten zum Delka und anderen Versuchen gefunden:



                              Interessant ist das allemal, auch wenn ich mir für die nächste Zeit diesbezüglich keinen Durchbruch erwarte.

                              Kommentar

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