Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

[Willi Wombat]

Armin hat erzählt, wie es selbst einen ganz alten Hasen in der Wolke ergehen kann.
Nicht mal er konnte die Richtung halten und war anscheinendend von der Raumorientierung überfordert.
Wie übel müsste es da wohl mir mitspielen?

Ich habe mir vorgenommen, dass ich im Fall der Fälle die Bremsen unter streng symetrisch 10cm Zug an den Tragegurten festhalten werde, die Beine anziehe und die Augen zu mache bis es wieder hell wird.
Natürlich nur über Gipfel.

Mal sehen ob man das durchhalten kann.
Ewa war mit dieser Strategie ja wider Willen sehr erfolgreich.

[sebs]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Warum Augen zu? Damit verpasst du nur eventuelle Auswege. Es wird nicht sofort heller, du siehst den Wolkenrand irgendwann schemenhaft, und musst dann gezielt hinfliegen.
Stur 10cm anbremsen zerhaut dir nur die Kiste, lieber normal aktiv fliegen und über die Instrumente einen Geradeausflug erkämpfen, bis der Rand endlich kommt. Es dauert, ist aber möglich. Spreche aus unfreiwilliger Erfahrung.

[herc]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

B-Stall? Wenn der schirmtechnisch nicht geht, große beschleunigte Ohren ? So schnell wie möglich raus?

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[Samuel Blocher]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Den interessanten Bericht von Armin habe ich auch gelesen.

Die Frage ist immer, wie weit ist es zum Wolkenrand?
Wenn der Wolkenrand zu weit weg ist und Ohrenanlegen in Verbindung mit Beschleuniger nichts bringt, spirale ich ab. Da kann ich mich einfach auf die Sinkwerte und Höhe konzentrieren und muss nicht Kurs halten.

[thermik.ch]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Was erwartet einem eigentlich wenn man dann irgendwann am Wolkenrand rausfliegt?
Sehr starke Turbulenzen oder eher weniger?
Haut's einem da den Schirm um die Ohren wenn man in die nicht steigende Luft rauskommt?
Würd mich wunder nehmen was jemand dazu schreibt der das erlebt hat .

PS: Nein, ich will das nicht probieren! Und ich will das auch nie erleben!

[cll]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Ich hatte letztes Jahr auch ein recht einschneidendes Erlebnis: ich bin mittig über einen recht großen Gebirgsstock geflogen als es südseitig (in Richtung meiner gewünschten Flugroute) und ein Stockwerk tiefer rasend schnell angefangen hat zu kumulieren. Die Basis über mir hat sich dann fast schlagartig abgesenkt und in weniger als einer Minute war ich (wie ich später feststellte) fast 500 Meter vertikal in der Wolke, horizontal in jede Richtung mehr als 1 Kilometer. Kompass hatte ich keinen dabei und aufm XC Track auch nicht konfiguriert – auf meinem Display sah ich nur den kleinen Positionspfeil auf der Karte und versuchte anhand diesem Richtung Süden (war die kürzeste Distanz) zu navigieren. Das klappte aber gar nicht, ich flog eigentlich eher im Kreis. Da es ziemlich warm war an dem Tag ist nichts vereist, sondern das Wasser in Massen an den Leinen und Tragegurten runtergeronnen, mein Schirm war ziemlich rasch pattschnass. Speed + Ohren hat gar nichts gebracht, also hab ich mich folgenschwer zum Spiralen entschieden (ich wusste das die Basis trotz absinken noch weit über Grund war). Nachdem Spiralen auch nicht viel brachte hab ich dann versucht ganz vorsichtig auszuleiten, in der turbulenten Luft ist mir dann aber einseitig die Strömung abgerissen und dann wurd´s mit Negativdrehung und eingetwistet ziemlich heftig. Immer noch weit in der Wolke wusst ich, dass das Gelände unter mir auch mit Retter katastrophal ist. Retter wollte ich erst werfen, wenn ich wieder was sehen kann. Außerdem hab ich eigentlich nicht gewusst, ob ich über, seitlich oder unter dem Schirm bin. Ich war zwar nicht panisch, hatte aber richtig Angst. Mit ganz viel Glück ist mein Schirm dann wieder angefahren und ich konnte mich austwisten.

Ich hab mich dann mit allem was mir möglich war wieder auf den kleinen Pfeil auf dem Display konzentriert. Die Bremsen hab ich nicht mehr angerührt, sondern versucht aktiv mit viel Beschleuniger die Turbulenzen auszugleichen und mit Gewicht die Richtung zu halten. Ziemlich schnell ist´s mir dann doch gelungen relativ gerade nach Süden rauszufliegen. Als ich das erste blaue Fleckerl sah hab ich mich mehr als einmal bei meinen Schutzengeln bedankt.

Letzlich wäre alles komplett vermeidbar gewesen, allerdings sind ganz schön viele Fehler zusammengekommen:
- zu sehr auf meine Linie konzentriert und ganz schlecht beobachtet, was rund um mich passiert. Der Tag war sehr labil und wenn´s plötzlich auf kleinem Raum viel tiefer kumuliert sollte einem das zu denken geben.
- Technik mangelhaft: hatte ein paar Tage vorher XC Track aufs neue Handy installiert und den Kompass bzw. Peilung nicht konfiguriert. Den mechanischer Kompass aus Gewichtsgründen zu hause gelassen (fast immer).
- Obwohl ich´s eigentlich besser weiss, trotz nassem Schirm spiralt.

Als Plan für "in die Wolke gesaugt und wieder rauskommen" ist meiner Meinung nach essentiell, dass
- man Geräte hat, mit denen man navigieren kann (ansonsten hat man eigentlich keine Chance bewusst wieder rauszukommen)
- man einfach mehr Abstand zu Wolken hält. Als Streckenflieger aber leichter gesagt als getan, da nehm ich mich nicht aus.
- man unter der Wolke immer die Himmelsrichtung der kürzeste Distanz zum Wolkenrand kennt und auch weiss in welcher Richtung das nächste Tal ist (gerade wenn Basis unter Grat ist). Dort dann konsequent hinpeilen. Das kann man auch ohne Wolken üben. (im übrigen spielt die Windrichtung in der Wolke keine so entscheidende Rolle wie im freien Luftraum)
- man bei hoher Feuchtigkeit die Finger von den Bremsen lässt oder nur sehr sehr filigran mit diesen umgeht. Aktiv und ruhig fliegen mit dem Beschleuniger und mit Gewichtsverlagerung. Wenns vereist, kenn ich die Schirmreaktion ehrlich gesagt auch nicht.
- man sich bewusst seine Strategie vor Augen führt und sich nur auf diese konzentriert bzw. immer wieder hinterfrägt, vielleicht auch laut spricht. Das kann die "schlechten" Gedanken verhindern…

Am besten ist natürlich vermeiden


VG Christian

[FliegenWilli]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Wie übel müsste es da wohl mir mitspielen?
Ich habe mir vorgenommen, dass ich im Fall der Fälle die Bremsen unter streng symetrisch 10cm Zug an den Tragegurten festhalten werde, die Beine anziehe und die Augen zu mache bis es wieder hell wird.

Und unbedingt gerade im Gurtzeug sitzen, bloß keine Gewichtsverlagerung!!!
Spaß beiseite: Dies ist schier unmöglich, blind genau geradeauszufliegen. Entweder ist der Bremszug ungleichmässig oder man sitzt ein klein wenig schief im Gurtzeug. Du wirst dich jedesmal wundern, wo du aus der Wolke herauskommst.

Was erwartet einem eigentlich wenn man dann irgendwann am Wolkenrand rausfliegt? Sehr starke Turbulenzen oder eher weniger? Haut's einem da den Schirm um die Ohren wenn man in die nicht steigende Luft rauskommt?

Mal mehr, mal weniger. Da du, sobald es heller wird, dich darauf vorbereiten kannst, lässt sich der Schirm auch irgendwie bändigen.

Ich hatte letztes Jahr auch ein recht einschneidendes Erlebnis ...

Üble Geschichte

Obwohl ich´s eigentlich besser weiss, trotz nassem Schirm spiralt.

???
Immer noch besser als Ohrenanlegen mit nassen Schirm, oder?

[UliH]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Hi

Hier meine persönliche Meinung über Flüge in den Wolken:

Ich habe viele Stunden in Wolken zugebracht, allerdings in einem Hubschrauber ohne Autopilot. Und die Erfahrung zeigt, das man ohne Training in der Wolke ganz leicht die Orientierung verliert, ob mit ohne Instrumente. Selbst künstlicher Horizont, Wendezeiger und Kreiselkompass helfen einem ohne Erfahrung nicht. Mit dem Gleitschirm haben wir gegenüber einem Hubschrauber, Flächenflugzeug oder auch Drachen aber einen riesengroßen Vorteil: Ohne erhebliche Anstrengung seites des Piloten ist es kaum möglich den Schirm aus seiner normalen Fluglage zu bringen und z.B. in einem Spiralsturz zu enden. Aber die Hilflosigkeit und Unsicherheit, auch Angst, die man empfindet ist die gleiche wie in anderen Fluggeräten. Diese sorgt schnell für einen Tunnelblick, man konzentriert sich dabei nur auf eine Sache und lässt alles andere außen vor.
Wenn also die Wolke näherkommt als einem lieb ist, einmal umschauen wo denn der nächste Wolkenrand ist, in diese Richtung fliegen und sich die Richtung auf dem Navi/Gps einprägen. Da der Schirm in den Wolken sehr schnell durchnässt, sollte der Beschleuniger halb getreten werden um einem Sackflug vorzubeugen. Ohren anlegen oder Spirale sind für mich tabu, bei ersterem ist es problematisch die Richtung zu halten, bei zweiten droht schnell ein Orientierungsverlust.
Wenn kein Navi/Gps mit Richtungsangabe, sondern nur ein normaler Kompass zur Verfügung steht, wird es schwieriger: Ein Magnetkompass hat physikalisch bedingt eine ganze Reihe von Fehlern, der für uns relevante ist der Drehfehler. Dieser bewirkt, dass der Kompass auf unserer Breite bei einer nord- oder südlichen Flugrichtung im Kurvenflug um bis zu 30° falsch anzeigt. Wenn also versucht wird in unruhiger Luft nach Norden oder Süden zu fliegen, schwankt die Kompassanzeige um bis zu 60°, wird also völlig unbrauchbar. Das gilt auch für den magnetischen Kompass in einem Smartphone. Mit so einem Kompress sollte also ein Ost- oder Westkurs eingeschlagen werden um der Wolke zu entkommen.

Das allerbeste ist natürlich, sich rechtzeitig vom Acker zu machen und gar nicht erst in die Wolke einzufliegen.

[FliegenWilli]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Ein Magnetkompass hat physikalisch bedingt eine ganze Reihe von Fehlern, der für uns relevante ist der Drehfehler. Dieser bewirkt, dass der Kompass auf unserer Breite bei einer nord- oder südlichen Flugrichtung im Kurvenflug um bis zu 30° falsch anzeigt. Wenn also versucht wird in unruhiger Luft nach Norden oder Süden zu fliegen, schwankt die Kompassanzeige um bis zu 60°, wird also völlig unbrauchbar. Das gilt auch für den magnetischen Kompass in einem Smartphone. Mit so einem Kompress sollte also ein Ost- oder Westkurs eingeschlagen werden um der Wolke zu entkommen.

Hallo Uli,

die Abweichung eines Kompasses bei Kurvenflug ist mir klar.
Was ich aber nicht nachvollziehen kann: Wieso soll der Kompass bei einem Ost-/Westkurs nicht genauso falsche Angaben zeigen wie bei einem Nord-/Südkurs? Die sollten dann genauso falsch sein!?

Unabhängig davon: Wenn ich mir bei letzter freier Sicht merke, in welcher Richtung der nächste Wolkenrand liegt, dann kann ich mir die aktuelle Anzeige der Kompassnadel merken und beim Geradeausflug versuchen, diese beizubehalten - egal ob es in dem Moment Nord, Süd, Ost oder West heißt.

[UliH]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Hallo Uli,

die Abweichung eines Kompasses bei Kurvenflug ist mir klar.
Was ich aber nicht nachvollziehen kann: Wieso soll der Kompass bei einem Ost-/Westkurs nicht genauso falsche Angaben zeigen wie bei einem Nord-/Südkurs? Die sollten dann genauso falsch sein!?

Unabhängig davon: Wenn ich mir bei letzter freier Sicht merke, in welcher Richtung der nächste Wolkenrand liegt, dann kann ich mir die aktuelle Anzeige der Kompassnadel merken und beim Geradeausflug versuchen, diese beizubehalten - egal ob es in dem Moment Nord, Süd, Ost oder West heißt.

Hallo Willi

Es geht hier nicht um den Variationsfehler, der ist tatsächlich für alle Flugrichtungen gleich. Aber die Feldlinien des Erdmagnetfeldes laufen nicht parallel zur Erdoberfläche (Ausnahme Äquator). Wenn nun ein normaler Kompass bei Flügen in Nord- oder Südrichtung in eine Schräglage gebracht wird, folgt die Nadel den Feldlinien und dreht sich aus der korrekten Richtung. (Nur das Kompassgehäuse kippen reicht nicht, es muss durch Zentrifugalkraft die Kompassnadel gekippt werden.)
In Ost oder Westrichtungen gibt es einen ähnlichen Effekt, der reagiert aber auf Beschleunigungen in eben diese Richtungen. Da wir mit dem Gleitschirm nicht sonderlich stark beschleunigen oder abbremsen können, wirkt es sich in der Praxis nicht besonders aus. Auf Wikipedia findest du eine sehr schöne Erklärung der ganzen Kompassfehler, viel besser als ich das hier kann.

[Willi Wombat]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Wenn es selbst für wirklich gute Piloten leicht möglich ist die Orientierung im Raum zu verlieren, also auch oben und unten nicht mehr sicher zu kennen, dann ist doch aktives Steuern absoluter Unsinn.
Damit bringt man im Zweifelsfall den Schirm doch erst zum Absturz oder in eine Spirale.
Ich glaube Hanna Reitsch hat mal beschrieben, wie sie im Segelflugzeug aus der Wolke rausgeflogen ist und überraschendererweise der Boden oben und der Himmel unten war.

Damit ein B-Schirm ohne Pilotenreaktion ernsthaft nicht mehr fliegt muss schon viel zusammenkommen.
Ich denke, wenn Ewa in fast 10000m Höhe mit einem vereisten Wettkapfschirm bewusstlos 45 Minuten in einer Gewitterwolke fliegen konnte, dann sollte das mit meinem Schirm mit guter Trefferquote auch gehen.
Ich würde auf meinen Schirm mehr vertrauen als auf meine Fähigkeiten und maxmal durch sehr leichte Gewichtsverlagerung versuchen eine konstante Richtung am GPS zu halten.
Festhalten und klein machen beugt ungewollte Aktionen vor.
Beschleunigen bei Nässe ist ein guter Tipp.

[zucki]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Ich flieg öfter mal ein bissel rein in die Wolken,aber nur wenn sie nicht zu ausgebreitet und vor allem nicht hoch sind.Bevor die Sicht verschwindet merk ich mir genau wohin ich muss um schnell wieder rauszukommen und keinesfalls gegen den Berg zu fliegen. Dann flieg ich stur nach GPS Kompassrose-muss allerdings gross und gut sichtbar sein (wenig Licht und beschlagenes Display)Wenns länger dauert werd ich dann auch bald panisch,vor allem wenn ich mich verschätzt hab und es unter mir kondensiert.So eine Minute ist ok-dann wirds heikel für mich.
Oft ist es recht schwierig den vorgegebenen Kurs zu halten da ohne visuelle Referenz das Gewicht wohl unwillkürlich auf eine Seite gelegt wird-ich hab schon öfter unfreiwillige Kreise geflogen.Richtig nass geworden oder vereist bin ich zum Glück noch nie.Spiralen ist sehr schwer,einmal hab ich den Schirm einseitig abgerissen (turbulent,bin immer wieder rausgefallen und hab dann die Brechstange angesetzt)Hat mit Twist über bösem Gelände geendet,hatte aber Glück,konnte mich austwisten und der Vogel flog wieder.Wenns sehr steigt leg ich Ohren an und geh ins Gas-das Kurshalten wird dann halt schwieriger.B Stall hab ich noch nie probiert.

Gruss Z

[moses]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

wenn ich so Beiträge lese :

Ich flieg öfter mal ein bissel rein in die Wolken,aber nur wenn sie nicht zu ausgebreitet und vor allem nicht hoch sind.Bevor die Sicht verschwindet merk ich mir genau wohin ich muss um schnell wieder rauszukommen und keinesfalls gegen den Berg zu fliegen. Dann flieg ich stur nach GPS Kompassrose-muss allerdings gross und gut sichtbar sein (wenig Licht und beschlagenes Display)Wenns länger dauert werd ich dann auch bald panisch,vor allem wenn ich mich verschätzt hab und es unter mir kondensiert.So eine Minute ist ok-dann wirds heikel für mich.

dann ist das noch ein Punkt deutlich Abstand von der Wolke zu halten, viel wichtiger noch als die rechtliche Seite.

Nun ist mein letzter Zweifel ob der Zufälligkeit des Wolkenflugs, als mir ein Pilot vom Mt. Lema Richtung Tamaro aus der Wolke vor mich runterhampelte ausgeräumt.

Dass es jeden mal erwischen kann steht außer Frage, über das Verhalten in so einem Fall zu diskutieren ist völlig in Ordnung, vor allem auch die nachfühlbare Erzählung wie beschissen es in der Wolke ist, bei völligem Kontrollverlust.

Post´s aus denen man lesen kann, dass bewusst in Wolken eingeflogen wird sind leider mehr als struntz dumm.
Eventuell kommt das Hirn in Schwung und die entsprechenden Passagen werden hier aus dem öffentlichen Forum gelöscht.

Ein Dank an die Vernunft!

P.S. Mein Post wird natürlich ebenfalls gelöscht. Wir hatten erst ein riesen Thema bez. Luftraumgliederung, aktuell haben wir das Drohnen Thema, da sollte man schon etwas aufpassen wie wir als Gleitschirmflieger wahrgenommen werden.

Nachtrag: vor ein paar Tagen war in Facebook eine Toplandung zu sehen, das Post war genau so besch... dabei war deutlich zu sehen dass es in einer sensiblen Naturschutzgegend war... auch wenn manches sachlich nicht nachvollziehbar ist muss es nicht der gesamten Öffentlichkeit präsentiert werden...

[cll]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

@FliegenWilli
Das war mein erstes Manöver und bereitete keine Probleme, da war der Schirm aber sicher noch nicht komplett durchnässt. War aber in meiner Situation eh völlig sinnbefreit… mehrere hundert Meter bei zeitweise Steigen mit angelegten Ohren abzubauen klappt nicht.

@WilliWombat
Ich würde das zwei Sachen voneinander trennen: Orientierung und „Raumgefühl“. Des eine verlierst du in der Wolke sofort (Orientierung), das andere (Raumgefühl) in keinster Weise. Solange Du nicht gross ins System eingfreifst, bleibst Du ja immer das Pendel unter deinem Schirm, und deine Position unterm Schirm merkst Du deutlich (Raumgefühl). Um das zu verlieren, brauchts schon ordentlichen (!) Piloteninput. Aktives Fliegen reicht da in keinster Weise dazu aus. Im Trudeln hatte ich dagegen tatsächlich gar kein Raumgefühl mehr, da wirken glaub ich einfach zu viele Kräfte auf den Körper ein, die man ohne Sicht nicht mehr identifizieren kann, oder zumindest ich nicht.

Drachen- und Segelflieger funktionieren nicht nach dem „Pendelprinzip“, darum kann man das in keinster Weise auf uns projezieren, da haben wir´s eh noch gut. Ist ja auch physikalisch unmöglich, dass wir im Geradeausflug kopfüber unserem Schirm fliegen. Ohne große Störung/Input richtet sich unser System automatisch immer wieder neutral aus.

In meinen Augen ist das aktive Geradeausfliegen und konsequente Peilen die sichereste Variante. Alles andere kann gut-, aber auch schiefgehen. Kommt natürlich auch auf die Situation an. Jede Art von Stall halte ich ohne Horizont für extrem gefährlich.

Gegenüber dem Kompass ist eine Gradzahl zur Peilung vielleicht hilfreicher. Durchs ständige Korrigieren fliegst Du beim Peilen sowieso eher in Schlangenlinie raus und nicht schnurrstracks, wichtig ist halt das du die Richtung einigermaßen beibehälst.

Beim kurbeln oder delphinieren unter großflächigen Wolken beweg ich mich seitdem schon deutlich anders: näher am Wolkenrand und nicht mehr so zentral unter der Wolke, auch die Basis versuch ich aktiv weniger auszureizen.

[Willi Wombat]

AW: Was tun, wenn es einen in die Wolke zieht?

Des eine verlierst du in der Wolke sofort (Orientierung), das andere (Raumgefühl) in keinster Weise. ..... deine Position unterm Schirm merkst Du deutlich (Raumgefühl). Um das zu verlieren, brauchts schon ordentlichen (!) Piloteninput. Aktives Fliegen reicht da in keinster Weise dazu aus.

Ich denke, deine Aussage repräsentiert sehr schön das, was so mancher Fliegerkollege glaubt und glauben will.

Ich glaube es nicht, denn es gibt hochkompetente Piloten wie Armin Harich, der über einen 60s ! Wolkenflug berichtet:

Wenn man panisch wird, wird die Wahrnehmung getrübt. Gefühlt dachte ich nur, dass der Schirm auf einmal nach hinten weg stallt.
....ich habe auf meinen Instrumenten am kleinen Kompass und in der FreeFlight-App gesehen, dass ich nach rechts wegdrehe. Subjektiv war ich mir aber sicher, genau geradeaus zu fliegen

Ich hatte mal im Nebel auf Skitour mit wehendem Bodenschnee das Gefühl der ganze Hang geht mit mir ab. Das hat nur wenige Sekunden gedauert.
Dieser Todesschreck ist noch nach 20 Jahren abrufbar und ich habe das selbe schon bei einem Freund gesehen, der laut um Hilfe rufend auf der Stelle umgefallen ist wärend wir 15m daneben lachend zugeschaut haben.
Man darf nicht leichtfertig glauben man selber könne davon frei sein.