Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

[enwe]

Ich möchte das Thema aus einem andern Thread aufnehmen. Wir alle haben sicherlich gelernt (im SIV) oder gehört, dass man bei Schweinereien im verkleideten Gurtzeug so schnell wie möglich die Beine einziehen soll. Grund: Damit das Gurtzeug auf die Rotation des Schirms nicht träge entgegenwirkt und somit die Twistgefahr erhöht wird. Offenbar wird auch anderes gelehrt – siehe unten. Ist es evtl. eine sinnvolle Strategie die Spannung eher beizubehalten anstatt womöglich zu spät die Beine anzuziehen? Ich habe seit Jahren keine nennenswerten Klapper gehabt, daher kann ich einfach nicht mitreden. Im SIV hatte ich einen Sitzgurt...

Gewaltig! Wenn ich solche Videos sehe kommt mir's kotzen.
Wenn man zu blöd ist die Beine einzuziehen braucht man sich auch nicht drüber wundern wenn man eingetwistet wird.
Den Schirm freigeben ist auch was anderes als nur ein bissl weniger zu bremsen.

Naja vermutlich wurde in der Analyse dem Piloten erklärt wie toll er ist und das er seinen Schirm 100%ig beherrscht.
Sry aber wer auf ein Sicherheitstraining fährt sollte sich schon im klaren sein wieso er das tut. Um bestätigt zu bekommen wie toll man ist ... ist der falsche Ansatz ... aber möglich.
Die Basics sollte man doch verinnerlicht haben ... Haxen rein und sich net auf der Bremse abstützen...
Man kann auch einen Iota als einen total giftigen Schirm darstellen wenn man sich dementsprechend verhält.
https://youtu.be/1FpPRHhAMtc?t=5m10s

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Also uns wurde beim SIV zB gesagt man muss sich entscheiden, entweder die Spannung im System aufrecht erhalten oder Beine anziehen, bei Liegegurtzeugen. Beides kombinieren wäre die schlechteste Entscheidung.
Ich hatte immer Spannung drin, also Füße ausgestreckt, egal ob bei Fullstall, Klapper u.a..
In freier Wildbahn zieh ich die Füße auch nicht vorher an somit war das für mich eigentlich klar das ich sie ausgestreckt lasse.

...

Habe ich richtig verstanden: Bei Twistgefahr nicht generell die Beine anziehen? Ist es nicht sinnvoll bei einer größeren Störung immer die Beine anzuziehen?

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Durch das anziehen der Beine in einer Drehbewegung die du vielleicht schon hast bzw die du machen wirst weil der Schirm gerade wegdreht verstärkst du die Drehbewegung nur, daher wurde uns am SIV gesagt entweder gestreckt oder angewinkelt, aber nicht kurzfristig umentscheiden. Das ist auf einem SIV natürlich leicht umzusetzen weil man weis was kommt.
Ich als Liegegurtzeugflieger hab die Beine desshalb gleich durchgestreckt gelassen, in freier Wildbahn kann es ja mal vorkommen das man unvorhersehbar eine kassiert, dann in einer Drehbewegung noch die Beine anzuwinkeln wäre dann eher schlecht. Es fühlt sich meiner Meinung auch besser an wenn Spannung im Gurtzeug ist wenn ich nur auf einem Tragegurt hänge oder zB beim Fullstall.
Dazu kommt noch wenn ich beschleunigt eine kassiere soll man ja nicht sofort aus dem Beschleuniger raus, das heisst sofort anwinkeln wäre hier auch schlecht.

Nur zur Info, bin kein Profi, bin seit 1 1/2 Jahren in der Luft und fliege auch keine Waffe, mein Kibo ist gsd sehr gutmütig, aber die Erfahrungen die ich gemacht habe decken sich gut mit dem was uns am SIV beigebracht worden ist.

Sry fürs Offtopic.

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Mach´ ich auch so – und ich denke, dass das zur Zeit meine schlimmste fliegerische Unart ist!

Warum? Weil das Anziehen der Beine deine Drehbewegung ja gar nicht verhindern soll. Im Gegenteil, es soll bewirken, dass du leichter der Rotation der Kappe folgst und dich so eben nicht vertwistest.


Ist aber auch schwierig, sich diesen Reflex zum Einspreizen abzutrainieren, da bräuchte es mehr Liveklapper, ums zu üben und zu verinnerlichen – und da hat man im Lauf der Jahre ja gelernt, die weitgehend zu verhindern. Im Moment versuch´ ichs mit „Mentaltraining“, spiele es also im Kopf immer wieder durch und hoffe, dass ich das im echten Leben dann abrufen kann.


Ciao / Maxl


P.S.: wie effektiv es ist, hängt aber auch vom jeweiligen Gurt ab. Ich hatte Beinsackgurte, bei denen man ohne Druck auf dem Fussbrett wie ein Schluck Wasser ohne jegliches Schirmgefühl im Hohlkreuz herumhing - damit kannst dann zwar das Eintwistrisiko reduzieren, handelst dir aber höchstwahrscheinlich andere Sauereien ein. Andere Gurte fliegen sich bei angezogenen Beinen dagegen praktisch wie ein Sitzgurt.

[Freifaller]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Ich bin im Siku sowohl mit Liegegurt (Lightness 2) als auch Sitzgurt (Success 3) Klapper geflogen. Die heftigste Reaktion hatte ich beim beschleunigten Klapper mit Wegdrehen im Success.
Irgendwo bei Advance habe ich mal gelesen, dass das Lightness 2 nicht dafür geeignet sei, mit (beiden) angewinkelten Beinen zu fliegen. Bei meinen Klappern in freier Wildbahn, von denen ich dieses Jahr leider schon zwei hatte, bekomme ich ja auch nicht vorher die Ansage, die Beine einzuziehen. Daher habe ich sie im Siku gestreckt gelassen.
Trotzdem wurde ich nie eingetwistet.

Letztes Jahr hatte ich die Kamera im Schirm bei einem ca. 50% Klapper, und man kann auf dem Video sehen, dass ich maximal 45° weg gedreht bin.

[enwe]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Ich bin im Siku sowohl mit Liegegurt (Lightness 2) als auch Sitzgurt (Success 3) Klapper geflogen. Die heftigste Reaktion hatte ich beim beschleunigten Klapper mit Wegdrehen im Success.
Irgendwo bei Advance habe ich mal gelesen, dass das Lightness 2 nicht dafür geeignet sei, mit (beiden) angewinkelten Beinen zu fliegen. Bei meinen Klappern in freier Wildbahn, von denen ich dieses Jahr leider schon zwei hatte, bekomme ich ja auch nicht vorher die Ansage, die Beine einzuziehen. Daher habe ich sie im Siku gestreckt gelassen.
Trotzdem wurde ich nie eingetwistet.

Letztes Jahr hatte ich die Kamera im Schirm bei einem ca. 50% Klapper, und man kann auf dem Video sehen, dass ich maximal 45° weg gedreht bin.

Naja, bei der Ansage eines Klappers müsste man dann einfach extrem schnell reagieren und die Beine anziehen. Das geht vermutlich nicht in allen Fällen... das Lightness 2 lässt sich ohne gestreckte Beine nicht gut fliegen, da man nach vorne rutscht und dann eben auch eine denkbar schlechte Position zum Steuern mit wenig Feeling hat. Daher würde ich mich unter Spannung im Lightness 2 sicherlich auch wohler fühlen und adäquater auf den Klapper reagieren können.

[ABSIMON3]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Ich habe beim Sicherheitstraining immer Ärger bekommen, weil ich instinktiv die Beine ausstrecke.
Auch mit Sitzgurtzeug.

Mein Anspruch war es bei allen Klappern die Richtung zu halten, denn wer von kleinen Hügeln fliegt
ist sehr oft dicht am Gelände und dabei spielt es keine Rolle ob man getwistet oder ungetwistet in den
Hang knallt.

Streckt man die Beine aus, hilft das die Position im Raum zu halten und man hat eine gute
Referenz wie man den Schirm korrigieren muss um geradeaus weiter zu fliegen.
Auch das auf Richtung halten verhindert zuverlässig Twists.

Meine Persönliche Sichtweise. Für mich logisch (entgegen der Lehrmeinung...)

[marcel1]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Sicher sagen kann ich es Dir nur für nen Fullstall oder Spin. Wenn Du da die Beine ausgestreckt läßt, wird es schnell unkontrollierbar. Das geht echt gar nicht gescheit.

Bei Klappern wird es wohl stark davon abhängen, wie du den noch fängst bzw. wie stark und spontan der wegdreht. Solange keine zu impulsive Drehbewegung reinkommt, wird es auch mit gestreckten Beinen noch gehen. Vor allem, wenn dir das tatsächlich bei der Kontrolle helfen sollte.

Wenn der Schirm zu impulsiv wegdreht und du Dir den Twist einfängst, haste halt die Rettung gebucht. 8-(

[Uli Straßer]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Meine Persönliche Sichtweise. Für mich logisch (entgegen der Lehrmeinung...)

und entgegen der Physik... (keine Meinung, sondern Naturgesetz).

Mit ausgestreckten Beinen ist die Twistgefahr viel größer und der Pilot samt Gurtzeug kommt (auch noch ohne Twist) langsamer hinter der Schirmdrehung her = viel schlechtere Karten, das System abzufangen. Kostet u.U. wertvolle Zeit.

Gruß

Uli

[JHG]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

und entgegen der Physik... (keine Meinung, sondern Naturgesetz).

Mit ausgestreckten Beinen ist die Twistgefahr viel größer und der Pilot samt Gurtzeug kommt (auch noch ohne Twist) langsamer hinter der Schirmdrehung her = viel schlechtere Karten, das System abzufangen. Kostet u.U. wertvolle Zeit.

Gruß

Uli

Das stimmt nur solange der Drehimpuls in die gleiche Richtung geht. Sobald er in die andere Richtung geht dreh ich mich mit angewinkelten Beinen erst recht schneller ein.

Also zB. Großer Klapper, man kippt auf die geklappte Seite und reißt während man noch kippt die offene Seite ab.

[TobiMuc]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Wenn es mir mal wieder so richtig die Dachziegeln abdeckt, werde ich mir die Zeit dafür nehmen, über pro und contra dieser Theorieansätze nachzudenken. Hoffe die Kaskaden dauern dann so lange, dass ich auch nach meinen Überlegungen, ob mit oder ohne ausgestreckten Beinen, das Manöver zu Ende fliegen kann[emoji23]

[Uli Straßer]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Das stimmt nur solange der Drehimpuls in die gleiche Richtung geht. Sobald er in die andere Richtung geht dreh ich mich mit angewinkelten Beinen erst recht schneller ein.

Also zB. Großer Klapper, man kippt auf die geklappte Seite und reißt während man noch kippt die offene Seite ab.

Also immer schön die Körperhaltung der Kappenstörungssituation anpassen - natürlich just in time. Dann kann nix passieren .

Aber wenn man vorher schon weiß, dass es gleich klappt und wie der Klapper aussehen wird, dann könnte man ihn ja sowieso verhindern .

Leider ist das aber meist nur beim Testen der Fall und da will man die Klapper eher nicht verhindern .

Und wie sieht die Beinhaltung der Testpiloten aus?

Ich bleibe dabei, je kleiner das Trägheitsmoment des Piloten samt Gurtzeug umso besser die Chancen, die Störung rechtzeitig zu beheben.

Es mag ja seltene spezielle Sonderfälle geben, wo ein höheres Trägheitsmoment des Piloten hilfreich ist, aber die Chance für so ein Ereignis ist sicher nicht 50:50 und damit sind gestreckte Beine = höheres Trägheitsmoment in zu erwartenden turbulenten Bedingungen rein risikomanagement-technisch ohne Vorkenntnis des zukünftigen Ereignisses = Klapper(form) die eindeutig schlechtere Wahl.

Gruß

Uli

[moses]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Hi Uli,

da wir beide schon etwas älter sind haben wir vermutlich den neuesten Trend noch nicht mitbekommen. > Acro Piloten fliegen nun nur noch gestreckt a´la Liegegurt.
Auch bei der Formel eins, werden künftig die Piloten der Boliden nicht mehr senkrecht sitzen sondern liegen, nicht wegen der Twistgefahr, sie erhoffen sie mehr Gespür für die Fahrbahn

Manchmal liegen wir trügerischen Gefühlen auf, da hilft dann auch keine rationale Erklärung, selbst mit Beweisen in Modellversuchen...

@Zweifler der Physik: z.B. Mit GZ an Schaukel aufhängen, mehrfach eintwisten > ausdrehen lassen und beobachten wie oft man in die Gegenrichtung eingetwistet wird, gestreckt und ungestreckt, Oberkörper dazu aufrecht oder leicht liegend.


Gruß Moses.


P.S. Spiralen/Wingover/Gegendreher fliegen mit Liegegurt ist unglaublich geil, leider wie so oft im Leben ist das geilste nicht das sicherste

[gio_i]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

In der Theorie mag es ja stimmen daß mit angewinkelten Beinen durch das geringere Drehmoment die Eintwistgefahr geringer ist.
Aber in der Praxis bei einem überraschenden Klapper (beschleunigt) ist man vielleicht schon in der Rotationsphase wenn man erschrocken die Beine anwinkelt. Würde dann der Pirouetteneffekt die Gefahr des Vertwistens nicht erhöhen ?

Gruß Guido

[bigben]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

In der Theorie mag es ja stimmen daß mit angewinkelten Beinen durch das geringere Drehmoment die Eintwistgefahr geringer ist.
Aber in der Praxis bei einem überraschenden Klapper (beschleunigt) ist man vielleicht schon in der Rotationsphase wenn man erschrocken die Beine anwinkelt. Würde dann der Pirouetteneffekt die Gefahr des Vertwistens nicht erhöhen ?

Gruß Guido

Wohl eher nicht. Deine eigene Körperdrehgeschwindigkeit müsste ja dann noch größer sein, als die Schirmdrehgeschwindigkeit, damit du noch eingetwisten werden könntest und das noch au einer Kreisbahn um deinen Schirm herum. Es ist ja doch eher so, das der Schirm nach einem massiven Klapper wegdreht und Du dann hinterher gehst. Und damit bist Du mit angewinkelten Beinen schneller und in besserer Richtung wieder unter deinem Schirm als mit gestreckten Beinen und größerer Massenträgheit. Uli liegt da mit seiner Ansicht völlig richtig.

Gruß Ivo

[gio_i]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

o.k. für den Fall daß das Vertwisten durch das Wegdrehen des Schirmes am Anfang verursacht wurde, hast Du sicher Recht. Aber ist das auch in der Realität meist der Fall? Oft lese ich das Szenario dass der Pilot erst nach Öffnen eines (Schnalz-)Klappers und durch Gegenklapper eingetwistet wurde.

Gruß Guido

[Im Lee is schee!]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Oft lese ich das Szenario dass der Pilot erst nach Öffnen eines (Schnalz-)Klappers und durch Gegenklapper eingetwistet wurde.

Ist eigentlich egal welches Szenario eintritt, es fängt immer der Schirm an zu Drehen und der Pilot wird nur eingetwistet wenn er der Drehbewegung des Schirmes nicht nach kommt.

[Uli Straßer]

AW: Klapper mit Liegegurt: Beine untern den Hintern oder ausgestreckt lassen?

Acro Piloten fliegen nun nur noch gestreckt a´la Liegegurt... ...sie erhoffen sie mehr Gespür für die Fahrbahn

Das mag so sein, aber es geht hier ja nicht ums Fliegen, sondern ums überleben nach dem Fliegen (also wenn wir gerade nicht mehr so fliegen, wie wir uns das vorstellen)

@Zweifler der Physik: z.B. Mit GZ an Schaukel aufhängen, mehrfach eintwisten > ausdrehen lassen und beobachten wie oft man in die Gegenrichtung eingetwistet wird, gestreckt und ungestreckt, Oberkörper dazu aufrecht oder leicht liegend.

Das Beispiel hinkt ein bisschen, da die Ausgangssituation beim Schaukelversuch anders ist. Durch das Ausdrehen der getwisteten Schaukel hat der Pilot bereits eine Rotationsgeschwindigkeit und dreht dann mit angezogenen Beinen mehr nach, da er wegen seinem geringeren Trägheitsmoment eine höhere Rotationsgeschwindigkeit hat als mit ausgestreckten Beinen. Mit ausgestreckten Beinen wird die Rotationsgeschwindigkeit bei gleichem Twistgrad nicht so hoch werden und daher dreht er dann auch weniger nach.

Und das ist ja gerade das Problem beim Wegdrehen des Schirms: Der Pilot mit ausgestreckten Beinen hat ein höheres Trägheitsmoment und folgt der Schirmdrehung daher langsamer als der kompakte Pilot, der dem wegdrehenden Schirm schneller folgen kann und daher weniger der Twistgefahr ausgesetzt ist.

Wenn du dagegen schon getwistet bist, solltest du beim Ausdrehen die Beine anziehen und in dem Moment, wo der Twist beendet ist schnell die Beine ausstrecken, damit du nicht in die andere Richtung eintwistest (dein Schaukelbeispiel) .

Ergo, wie oben schon erwähnt, gerne ausgestreckt fliegen und genießen aber genau im richtigen Moment die Beine anziehen (was leider nur Theorie ist und in der Praxis nicht funktioniert, da wir im Kopf und in den Beinen zu langsam sind - insbesondere wir Älteren )

Gruß

Uli