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Michael Nesler
04.08.2001, 14:27
Ich möchte mit diesem Beitrag keinesfalls eine Polemik eröffnen, sondern lediglich einmal mehr versuchen, eine Entwicklung in unserem Sport zu stoppen, die mehr als traurig ist: Die sogenannten Expertenurteile über Geräte von Leuten, die diese weder geflogen und oft nur aus der Ferne gesehen haben.
Erstaunlicherweise kommen diese Expertenurteile nun nicht mehr nur von Möchtgerne Profis und Hobbyberatern, sondern auch von Fluglehrern, die auch im Sicherheitsvorstand sitzen. Da läuft das Faß dann über:
- Ich Frage mich, wie jemand einen Schirm beurteilen kann, ohne ihn selbst geflogen zu haben?
- Und wie kann sich jemand herausnehmen, durch bloses Zuschauen beim Sicherheitstraining (ohne Zwischenfall) festzustellen, der Schirm hätte DHV xx zu unrecht erhalten und somit die Testpiloten des DHV zu Idioten abzustempeln?
- Haben wir es wirlich nötig, unsere Kompetenz durch erfundenes "Wissen" auf Kosten Anderer zur Schau zu stellen?

Diese "Urteile" betreffen absolut nicht nur Marken, bei denen ich direkt oder inderekt mitgearbeitet habe. Deshalb wäre es schön, wenn zum Thema mehrere Hersteller, Flugschulenbesitzer und seriöse Fluglehrer Stellung nehmen würden und auch Piloten, die mit derart dubisosen Argumenten beim Kauf eines Gerätes beeinflußt worden sind.

kemde
05.08.2001, 18:07
... einen konkreten Aufhänger für die Vorwürfe ?

Ich bin ja nur ein Normalpilot ohne politische Ambitionen, und vage Anschludigungen haben wir weisgott genug in diesem Forum, gelle ?

Also, konkret: Worum geht's, wer hat wem und womit auf die Füße getreten ?

Fragende Fliegergrüße
Klaus Emde

Schorsch
05.08.2001, 22:12
Hallo Michael,
schließe mich Klaus an. So, wie Dein posting dasteht, fasse ich es so auf, daß Du, wenn Du schon dem Normalverbraucher nicht den Mund verbieten kannst, hier versuchst, ihn wenigstens als unqualifiziertes Großmaul hinzustellen und unglaubwürdig zu machen. Auch die "Experten" urteilen über Fluggeräte nur subjektiv. Und es ist fraglich, ob sie mit ihrer Erfahrung überhaupt noch die Probleme bemerken, die Normalflieger haben. Für mich jedenfalls spielen die Erfahrungen der Normalflieger eine große Rolle bei einer Kaufentscheidung. Ich sehe natürlich ein, daß es schlecht für das Geschäft ist, wenn ein zunächst hochgelobtes Gerät sich doch nicht so bewährt und bei den Normalfliegern ins Gerede kommt und der Verkauf stagniert, bevor sich das erste Dutzend damit ins Gemüse gebohrt hat.
stay high
Georg

sonnenscheiner
05.08.2001, 22:37
Original geschrieben von Michael Nesler

- Und wie kann sich jemand herausnehmen, durch bloses Zuschauen beim Sicherheitstraining (ohne Zwischenfall) festzustellen, der Schirm hätte DHV xx zu unrecht erhalten und somit die Testpiloten des DHV zu Idioten abzustempeln?
.
hi Flieger,
daß auch die DHV Tests nicht die ultimative Beurteilung für einen Schirm sind ist doch auch unstrittig. Aber je näher man dan die DHV-Grenzen geht, desto mehr geben subjektive Beurteilungen den entscheidenden Ausschlag für die Beurteilung eines Flügels.

Ich glaub dagegen kann man nix machen...

gute Flüge!

Der Sonnenscheiner

MH
06.08.2001, 00:04
Original geschrieben von Michael Nesler
Die sogenannten Expertenurteile über Geräte von Leuten, die diese weder geflogen und oft nur aus der Ferne gesehen haben.

Nun, Deinem Anspruch nach sollten also Geräte nur von Leuten öffentlich be- oder verurteilt werden, die diese selbst geflogen und bis an die Grenzen ausgetestet haben sowie außerdem über die nötige Erfahrung zur Beurteilung des Flugverhaltens verfügen.

So schön so gut.
Man muß nicht lang rumüberlegen, für sowas kommen nur die Hersteller selbst, der DHV bzw. dessen Testpiloten oder Gleitschirmmagazine in Frage.

Mein Anspruch ist:
Ich will über ein Gerät vor dem Kauf im günstigsten Fall objektiv aufgeklärt werden, zumindest aber mir aus einer breiten Basis an Information selbst ein möglichst objektives Urteil bilden können.
Nun sage mir, welche der drei obigen Instanzen kann mir das liefern???


Mal etwas provokanter formuliert:
Wenn ich mir überlege, wie oft wir Piloten in der Vergangenheit von diesen von Dir als so qualifiziert dargestellten Instanzen über Gerätefehler, kritisches Flugverhalten oder ähnliches bei bestimmten Produkten in Kenntnis gesetzt wurden, vor allem was die Schirme selbst angeht ... also da kommt erbärmlich wenig zusammen, sorry. Und Anlaß - da reicht ein Blick in die jüngste Historie dieses Forums - gäbe es wahrlich genug.

Ich denke nicht, daß die Hersteller (und Verbände) jetzt hier über ein Problem jammern müssen - und das ist es zugegebener Maßen schon, da hast Du Recht - welches sie dank ihrer äußerst dürftigen Informationspolitik meiner Meinung nach selbst verschuldet haben. Wen wunderts denn, wenn sich die Piloten irgendwann selbst helfen?
Könnte der Pilot wirklich auf sachliche und fachliche Beratung in den Flugschulen vertrauen, würde das DHV-Gütesiegel nur die Hälfte dessen halten, was es verspricht und würden die Hersteller ihre Verantwortung wirklich ernst nehmen (und dies behaupte ich, ist bei dem wirtschaftlichen Druck gar nicht möglich!), die von Dir beklagten Phänomene gäb´s so gar nicht in der Form!

Markus
Born to glide (http://www.borntoglide.de)

Taxi Andy
06.08.2001, 02:45
Hallo alls,

das Problem von Michael ist doch offensichtlich, dass Leute im Sicherheitsvorstand unseres geliebten Verbandes Ihr Fliegerlatein nicht mehr ganz im Griff haben.

Hier merkt man auch nicht allzuviel davon, das unsere Angestellten in Gmund seit Bestehens dieses Forums ein paar informative und klärende Worte herausbringen konnte, zu den offensichtlich ansteigenden Unfallzahlen, zum Macht und Kompetenzverlust, durch die vergeblichen Versuche zum Erhalt des deutschen Gütesiegels.

Hallo Bodo, hallo Björn,

haben Sie Euch Beiden jetzt auch schon Redeverbot gegeben.

Das Bestmögliche erreicht oder !

Zum Thema:

Wer sich einen Schirm kauft sollte sich immer darüber im klaren sein:

Höre auf Deine innere Stimme die Dir sagt es könnte Dein letzter sein bei den ständig steigenden Garantieleistungen heut zu Tage - nach der 3 Jahresgarantie kam die "lebenslange" Garantie, aber nur auf Schirme die nicht durchs deutsche Gütesiegel kamen. Spass beiseite!!

Also nicht soviel testen und kaufen, mehr fliegen Leute. Mein sicherster Schirm ist immer noch der, den ich am häufigsten geflogen habe.

Guad Nocht

Echopilot
06.08.2001, 12:02
...höhle des löwen:) sollte man leicht auftreten, Michael.
du schreibst hier im forum der möchtegern profis und hobbyberater.
ob sich auf deine anfrage hersteller, flugschulbesitzer oder "seriöse" fluglehrer melden ist fraglich. das mehr sachliche beiträge von herstellern kommen, wäre wünschenswert. aber deine schimpferei (wir wissen nicht worüber) bringt nichts und dient nicht deiner seriösität und der anderer hersteller. schade...

das potentielle käufer von flugschulen bei ihrer kaufentscheidung beeinflusst werden, steht ausser frage. über die gründe brauchen wir nicht zu spekulieren.

die derzeitige entwicklung bei gleitschirmen und den gütesiegelverfahren begrüße ich nicht. (beiträge diesbezüglich stehen schon unter sicherheit/b-stall problem!)

zum einen die dynamik bei den neuen 1-2ern und sogar auch schon bei den 1er schirmen, die eine ähnliche entwicklung wie seinerzeit die 2er erfahren haben. nämlich die schirme voll auf leistung zu trimmen. das diese dynamik viele piloten überfordert (um diese beoabachtung zu machen muß ich kein profi sein) kann man den hohen unfallzahlen entnehmen.
bei diesen entwicklungen müßte das güsi ständig mitentwickelt werden, was unseren genossen aus gmund aber nicht so schnell gelingt, wie die veränderung am markt.

nun könnte man sagen "die nachfrage regelt das angebot", allerdings kann man die nachfrage auch beeinlussen.
eigentlich ein kleines problem, aber mit fatalen auswirkungen, sind die äusserst fragwürdigen geschwindigkeitsangaben des dhv. diese tragen nicht selten zur kaufentscheidung eines schirmes bei.
aber auch hersteller machen sich diese angaben zu nutzen, wie auch du michael n. in deinen anzeigen deiner marke, was diese fragliche entwicklung nur unterstützt.

die entwicklung in unserem sport liegt vorallem bei euch "seriösen" herstellern und ferner am zu reformierenden güsi.
ich würde mir mehr verantwortungsbewußtsein und eine "gesunde philosophie" von den herstellern wünschen, und nicht nur das "hineinentwickeln" in die güsi-kriterien.

fliegergrüße andre

mars
06.08.2001, 13:23
ich glaube zu verstehen was michael mit seinem posting meint -
es geht um probleme die manche piloten mit schirmen im sicherheitstraining haben die aber in alltäglichen flugbetrieb nicht mehr oder weniger auffallen wie schirme die anscheinend im sicherheitstraining keinerlei probleme machen.
es liest sich auch etwas merkwürdig, wenn schirme die lt. dhv mit der note 1 bzw. 1-2 beim klapper mit oder ohne gegendrehen versehen sind plötzlich im rahmen eines sicherheitstrainings probleme machen.
ich kann mich da an eine aussage erinnern die günter wöhrl
(fa. swing) im rahmen eines fortbildungsforums in salzburg bei dem es um die dynamik der neuen 2er und deren probleme beim sicherheitstraining ging machte, er meinte wort wörtlich wiedergegeben "ich baue schirme zum fliegen und nicht für das sicherheitstraining"
vielleicht sollten die sicherheitsverantwortlichen und die testpiloten des dhv sich etwas mehr mit den problemen der piloten bei den diversen sicherheitstrainings beschäftigen und ihre testkriterien danach richten.
fakt ist, daß die konstrukteure immer schneller lernen die schirme auf das güsi abzustimmen was in der praxis anscheinend nicht immer mehr sicherheit für die piloten bedeutet.
meiner meinung nach ist es aber der falsche weg die verantwortung vom piloten auf den schirm abzuschieben.
wenn die piloten mehr auf das wetter bzw. eigene koennen achten wuerden und die fluege danach richten wuerden waere der sicherheit eher gedient.
die loesung wird wohl so wie immer irgendwo in der mitte liegen.

p.s.
wer die derzeitigen diskussionen bezueglich abstiegshilfen verfolgt muß zu entschluß kommen alles zu gefaehrlich

steilspirale - stabil
ohren anlegen - sackflug
b stall - negativ

und dies nich nur bei hochleistern sondern vor allem bei 1 und
1-2 schirmen

Michael Nesler
06.08.2001, 19:40
Nun, echt toll daß sich auf so ein heikles Thema soviel Leute melden. Ich finde aber, daß das Forum nicht dazu da ist, Leute beim Namen zu nennen, sondern über Probleme zu diskutieren. Und das Problem welches mich dazu bewogen hat ist nun mal daß es Leute gibt, die sich Experten nennen und Schirme und Sitzgurte beurteilen, die sie zum Teil noch nie gesehen und schon gar nicht geflogen sind. Es geht hier nicht um subjektive Urteile, sondern um jene schlicht erfunden, fiktiven und nur zum Schaden anderer ohne irgendwelche Grundlage abgegebenen.

Und Dir, lieber Hari:
1) Bin ich nicht Hersteller und vertreibe auch kein einziges Gerät, sondern bin Konstrukteur für mehrere Firmen. Und dabei geht es in diesem Fall zudem absolut nicht nur um Geräte, die mit meiner Software oder die ich selbst gezeichnet habe. Aber gerade Dein Beitrag zeigt genau das auf, was ich oben beanstandet habe:
ERST KRITISIEREN UND URTEILEN, OHNE FAKTEN ZU WISSEN ODER SICH AUCH NUR IM GERINGSTEN DAFÜR ZU INTERESSIEREN.
2) WÜrde es Dir denn gefallen, wenn ich als "Experte" (Seit 16 Jahren Fluglehrer und Testpilot, unfallfrei) nun urteilen würde, daß Du ein Crashpilot bist, nur anhend deiner Äußerungen ohne Dich zu kennen?
3) Warum sollen Leute, die im Gleitschirmsport arbeiten, eigentlich alles Unrecht einfach so hinnehmen? Kann es sein daß für Dich Hersteller, DHV, Testpiloten usw. prinzipiell schuldig sind?
3) Stell Dir vor, einer kommt zu Dir als Testpilot und frägt dich: "Warum hast du dem Gerät ne 1 gegeben?" Und er hat es selbst nie geflogen! Was wäre da Deine Antwort?

Also: Zusammenfassend:
1) Es geht hier nicht um ein subjektives Urteil, sondern um ein schlicht erfundenes. Jederzeit beweißbar mit Zeugen!
2) Es geht auch nicht nur um ein Gerät, sondern um mehrere von mehreren Herstellern

Zum Thema: Sicherheit der heutigen Schirme und DHV.
Die Piloten der Hersteller und des DHV versuchen nach bestem Wissen und Gewissen einen Schirm zu testen, auch weil es absolut geschäftsschädigend ist wenn dieser ein Problem hat. Die Anforderungen für einen 1er sind inzwischen auch meiner Meinung nach zu einfach. Als Gegenargument steht da wiederum die Tatsache, daß niemand gezwungen wird zu fliegen, und jedem steht der Weg offen sich weiterzubilden und im Beisein von FLugleheren, guten Piloten usw. zu üben. Einfach einen 1er zu kaufen und zu meinen, damit wie ein Crack zu fliegen, bei allen Bedingungen - das kann nicht gehen: Eiigenverantwortung ist angesagt.

Was mich in den 17 Jahren fliegen echt erstaunt hat: Außer den fliegenden Frauen (aber da waren es viele, mein Respekt) haben sich nie Piloten dazu herabgelassen, mich oder andere Profis um Techniktips oder um Hilfe zu fragen. Es ging immer nur um "wo ist die beste Thermik", "Welches Gerät ist gut?" usw. aber nie um Flugtechnik, Weiterbildung, Sicherheit!
Für mich sind die besten Piloten immer noch jene, die sich ihrer Grenzen bewußt sind und diese vorsichtig verschieben möchten, und dabei freundlich und offen für andere sind. (= Bescheidenheit und Freundlichkeit, inzwischen im GS-Sport abhanden gekommen!)

proton37
06.08.2001, 21:37
Hallo Michl,

vielen Dank für Deine inspirierenden und wichtigen Postings. Deinem letzten Posting
ist nicht mehr viel hinzuzufügen - Du hast mir mit vielen Dingen aus dem Herzen
gesprochen und ich bin froh, dass Du Deine Beobachtungen und Gedanken auch hier
mitteilst. Ja, es ist wirklich ernüchternd und auch fraglich, mit welchem Anspruch und
mit welcher Selbstreflektion beurteilt und kritisiert wird, ohne für sich selbst vorher
objektiv die Fakten zu sammeln. Das ist leider ein weit verbreitetes Phänomen.
Nachdenklich macht es gerade auch dann, wenn sich dieses Verhalten unter den
Leuten verbreitet, die eine Expertenrolle und damit eigentlich erst recht Verantwortung
hinsichtlich möglichst objektiver Urteilsaussagen übernommen haben. Wer sich schon
selbst mit der Experten-Rolle identifiziert, muss auch den erforderlichen Maßstäben der
Objektivität gerecht werden, und darf nicht dem Schlendrian der Plapperei und z. T. auch
Polemisierung verfallen. Und noch nachdenklicher stimmt es, wenn solche fiktiven Urteile
dann wiederum nur wenig von den Piloten selbst reflektiert, sondern wie eine
Propheten-Weissagung aufgenommen und weitergetragen werden. Ist dann das eigene
Interesse, einen Schirm oder ein Gurtzeug trotz allem Gerede selbst auszutesten und sich
selbst ein Bild zu machen, so einfach durch ein allgemeines fiktives Blabla zu stillen?
Es bleibt zu wünschen: Mehr Selbstreflektion. Mehr Eigenverantwortung. Mehr Offenheit.
Mehr Interesse an tatsächlich Relevantem. Mehr Miteinander. Und v.a. auch mehr Respekt
gegenüber Leuten, die mit viel Seele, Eigenblut und Energie versuchen, ihre langjährigen
Erfahrungen in die Konstruktion neuer Geräte einzubringen und dazu beitragen, das Fliegen
in positiver Richtung nach vorne zu bewegen.

Ich finde es wirklich super, dass gerade Du hier mitliest und vor allem
auch Beiträge schreibst und gute Diskussionen anregst. Glüchwunsch an alle Leser.
Andere Jungs Deines Kalibers tun es nicht. Ich bin sicher, dass dieses Forum eine wirklich
gute Plattform und Bereicherung sein könnte, wenn mehr Leute Deines Schlages dabei wären.
Ja, und auf die Stellungnahmen und Diskussionsbeteiligungen von mehreren Herstellern,
Flugschulenbesitzern, seriösen Fluglehrern und - wie es Taxi Andy schon treffend formulierte
- informativen Beiträgen aus Gmund bleibt immer noch mit freudiger Erwartung zu hoffen.

best greetinx
ossi


P.S.:
"Der Michl. Is ja klasse. Den Vogel muss ich unbedingt testen." - Mein erster Gedanke als ich
Indy im Gleitschirmmag gesehen hab."...

Fisch
07.08.2001, 10:13
Hallo zusammen!

Es ist wahrhaftig erstaunlich, wie viele "starke Männer" es gibt, die sehr schnell dabei sind, kräftig auszuteilen. Und wenn sich mal ein "Experte" meldet, dann so richtig!

Es ist mir ziemlich schleierhaft, wie ihr auf diese doch so nette Art und Weise miteinander diskutiert, und so manches Wissen von wohl doch erfahrenen Leuten (ob da einer vielleicht mal nen falschen Satz sagt, ist doch Nebensache!) durch den Kakao zieht.
Da kann das "männliche Fliegerego" mal wieder poliert werden, oder!?

Gleichzeitig ist es aber auch sehr typisch, vergleichbares treffe ich oft in der "Fliegergemeinde": Es gibt ne Menge Typen, die so wahnsinnig viel wissen und toll fliegen... usw. Einer ist besser als der andere. Und einer Frau kann man dazu natürlich immer gleich die allerbesten Tips geben (die fliegen ja eh nur, weil der Freund fliegt)!
Fragt man dann mal genauer nach, trennt sich doch die Spreu vom Weizen!!! Dementsprechend suche ich mir die Leute, von denen ich als Anfängerin was lernen will, sehr genau aus. Und diejenigen, die den Mund am weitesten aufreißen, laß ich halt mal labern, wenns ihnen denn gut tut!

Was ich dabei nicht verstehe: Ihr seid doch alle so Helden, warum regt ihr euch denn so auf?
Was am allermeisten zählt, ist doch wohl der selbständige Pilot (das hab ich ganz zu Anfang in der Schulung auch erst mal durch und durch begreifen müssen).
Und wenn ich so einer bin, dann hab ich es eigentlich nicht nötig, alles mögliche derartig zu kritisieren. Aber nichts ist eben perfekt, also versuche ich so gut es geht, das zu nutzen, was mich weiterbringt und gut und sicher fliegen läßt (und davon und von erfahrenen Leuten, die gerne helfen, gibt es nun so wenig nicht).
Und fliegen muß jeder letztlich selbst, egal unter welchem Gütesiegel oder Testbericht er hängt. Vor Mangel an Erfahrung und Chaoten schützt auch kein 1er-Schirm!

Also Michel, von wegen Eigenverantwortung, Bescheidenheit...usw. Das trifft wohl den Nagel auf den Kopf!

Laßts euch gut gehen in den goldenen Lüften
Gruß Annette

Faiaböat
07.08.2001, 18:34
Original geschrieben von Michael Nesler
Was mich in den 17 Jahren fliegen echt erstaunt hat: Außer den fliegenden Frauen (aber da waren es viele, mein Respekt) haben sich nie Piloten dazu herabgelassen, mich oder andere Profis um Techniktips oder um Hilfe zu fragen. Es ging immer nur um "wo ist die beste Thermik", "Welches Gerät ist gut?" usw. aber nie um Flugtechnik, Weiterbildung, Sicherheit!
Für mich sind die besten Piloten immer noch jene, die sich ihrer Grenzen bewußt sind und diese vorsichtig verschieben möchten, und dabei freundlich und offen für andere sind. (= Bescheidenheit und Freundlichkeit, inzwischen im GS-Sport abhanden gekommen!)

männlich, 47, sagt:

Tja manchmal ist man doch gut beraten mal beim weiblichen Teil der Bevölkerung nachzufragen wie man denn so wirkt mit 'Rat' und Tat'. Hab mir sagen lassen, Frauen würden mehr Gefühl für's fliegen haben. Nicht soviel 'brute force'. Und die überwiegende Mehrheit traut sich auch mal zuzugeben, wenn 'Sie' mal was nicht weiß oder kann, hat keine Probleme mal Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Vielleicht (oder besser ganz sicher) sollte man(n) hier mal ganz efrauzipiert an die Sache rangehen. Flugschulen, Sicherheitstrainings und regelmäßige Überprüfungen sind für Piloten ander 'Geräte' doch auch selbstverständlich.

CU