Anforderungen von DHV1 und DHV1-2ern

[Michael Nesler]

Da nun die Diskussionen so richtig am Laufen sind:
(Siehe "Experten..."):
Immer wieder treffe ich auf Kommentare daß die neuem 1er und 1-2er zu dynamisch, ja zum Teil gefährlich sind und daß DHV und Hersteller zugunsten des Geschäftes bewußt versagt haben.
Mich würde nun wirklich interessieren wo denn die Probleme liegen und bei welchen Manövern diese Probelematik zu Tage kommt.
Vorab möchte ich noch bemerken, daß gerade selbst verursachte Manöver bei den modernen Schirmen nicht mehr so geflogen werden wir vor 10 Jahren, auch hier sollte die richtige Technik erlernt werden. Zudem hat eis in 18 Jahren Gleitschirm noch nie Schirme gegeben, die man bei Zurückfallen in Fullstall auslassen kann und diese nur sowenig vorschießen daß sie nicht mal einklappen - mach da mal mit einem 1er (z.B. Black Magic aus den frühen 90ern), da srpingst du in die Kappe. Natürlich müssen B-Stall, Steilspirale, Frontstall usw. anders geflogen werden wie damals, aber das alleine ist noch kei Kriterium für die Sicherheit eines Gerätes.
Würde mich freuen, konstruktive Beiträge zu sehen!

[proton37]

Anforderungen an den Piloten

Das Problem sind nicht die neuen Schirme oder die Ausbildung.
Das Problem sind die Piloten.

A-Schein - Ausrüstung kaufen - los geht’s.
Gleitschirmfliegen ist eine Freizeitbeschäftigung geworden.
14 Tage Urlaub und ab in die Berge.

Für mich bedeutet Fliegen Auseinandersetzung, Durchhaltevermögen,
Nerven, Zeit und viel Liebe. Die Belohnung dafür sind wunderbare
Momente, für die ich LEBE.
Nachlässigkeit wird bestraft und die Folgen sind leider alles andere als lustig.

Sorry Michl,
ich bin jetzt nicht direkt auf deine Frage eingegangen,
aber das wollte ich hierzu kurz loswerden.


cu
klaus

ps:
wie heißt es in einem song der sex-pistoles
" .... but, the problem is you"

Es ist immer einfacher die Ursachen anderweitig zu suchen. Selbstkritik verlangt Stärke.

[kemde]

Schon oft diskutiert, das Thema ...

... auch hier im Forum.

Und immer wieder kam man zum gleichen Schluß, vom Proton37 schon angesprochen: die meisten Piloten fliegen zu wenig, haben keine Erfahrung oder schlicht Angst oder wagen sich, weil alle es so machen, bei Bedingungen, die sie nicht beherrschen. Da gab's vom Maxl gerade neulich einen guten Beitrag.

Ein Beispiel:
In der vergangenen Woche war ich unterwegs, einen Tandem zu testen. Mein Passagier, ein A-Schein Pilot seit Jahren, wollte keine Spirale mit mir fliegen und auch nicht, daß ich Klapper ausprobiere ... Was macht denn der arme Kerl, wenn er unter eine Überentwicklung fliegt ? Beides muß man beherrschen, sont gehört man nicht unter einen Schirm, es sei denn, man macht nur abendiche Abgleiter.


Ich denke, daß dies für 70% aller Piloten repräsentativ ist. Interessanterweise passieren den Cracks aber auch unerklärliche Unfälle ....

[tomw]

1-2er

Während früher Gleitschirme der Klassen 1 und 1-2 als "Gurken" verschrien waren, stehen sie heute in ihren Flugleistungen den anspruchsvolleren Klassen kaum nach, bieten jedoch dem Piloten ein Höchstmaß an aktiver und passiver Sicherheit. Sie empfehlen sich für jedermann, der diesen Sport selten ausübt, oder für den weniger die sportliche Höchstleistung, als vielmehr der pure Fluggenuß im Vordergrund steht.

= also Anfänger und Urlaubsflieger !!!

und dann die aktuellen 1-2er Geräte:
Streckung 5,7, Geschwindigkeit beschl. über 50 kmh....usw

Ich als absoluter NICHT-Experte frage mich da schon ob da vielleicht ein kleiner Widerspruch drin steckt???

Fliege selber einen 1-2er (umgestiegen von 2-3) würde den aber wirklich keinem absoluten Anfänger oder Urlaubsflieger empfehlen.
Mein subjektives Empfinden ist, dass es in dieser Klasse grosse (vielleicht zu grosse) Unterschiede zwischen den Geräten gibt, was die Entscheidung für einen Kauf nicht leichter macht (besonders nicht für Anfänger oder Piloten die nicht eine halbe Saison mit Probefliegen versch. Schirme verbringen wollen).
Was soll ich mir als Anfänger kaufen? Oft gibt den Rat - kauf dir nen aktuellen 1-2er, haste länger spass dran, ist schnell, super leistung und SICHER!!! Trifft das aber auf alle 1-2er wirklich zu ?

Ich denke das ist aber nicht das Problem der Hersteller, wenn die für einen Schirm eine 1-2 bekommen, warum sollten sie das zurückweisen?

[KlausW]

1 und 1-2

Es kommt mir was den Bereich der 1-2er angeht auf jeden Fall sehr interessant vor, dass immer mehr Hersteller einen low-end 1-2 und einen high-end 1-2 im Programm haben - momentan fallen mir z.B. Swing und FreeX ein. Wäre es nicht wünschenswert, das Bewertungssystem für diesen Bereich - der ja mittlerweile auch das größte Marktsegment darstellt - weiter zu differenzieren. (CEN? CEheN! Wo bist Du? CeeeeehhhhEN) Versteht mich nicht falsch: Ich kann die Testberichte beim DHV lesen und mach das auch, aber das Problem sind wohl eher Leute, die die Einstufung 1-2=Anfängertauglich sehen und dann mit besagten high-end 1-2ern doch ein wengerl überfordert sind.
Ein weiteres Problem - und dan nehme ich mich selbst nicht aus - ist die Leistungsgeilheit. Rein rational betrachtet haben heutige Sicherheitsschirme wie ein Alpha oder ein Atom durchaus eine Leistung, die für die ersten 1 bis 2 Jahre voll reicht - und das halt doch noch mit einer etwas höheren Sicherheitsreserve. Trotzdem schielt man nach dem etwas mehr an Leistung und Geschwindigkeit und so wirds bei mir jetzt nach dem A-schein wohl auch schon ein 1-2.

Fazit: Da alles oberhalb von 1-2 eh nur noch von Experten oder Irren bewegt wird, sollte der Bereich 1 und 1-2 in mindestens 3, besser 4 Kategorien gesplittet werden, um gerade Einsteigern ein besseres Einschätzen der Schirme zu ermöglichen

Gruß

Klaus

[Fisch]

Selbsteinschätzung ist nun mal gefragt!

Hallo!

Ich kann wie Maxl ebenfalls nicht ganz begreifen, warum sich viele anscheinend so an die verschiedenen Güsis klammern.
Natürlich ist es zwingend notwendig, sich als Anfänger beim ersten Kauf danach zu richten, sich viel zu informieren, Probe fliegen...usw.

Was aber meiner Ansicht nach gerade am Anfang absolut nicht fehlen darf, ist die Selbsteinschätzung: Wie reagier ich in kritischen Situationen, bleibt Coolness und Logik erhalten oder bricht unkontrollierbare Panik aus; wie sicher fühle ich mich bereits in der Luft; wie schnell lerne ich Neues, wieviel traue ich mir zu.

Das weiß jeder selbst am besten. Nur muß man sich dann auch eingestehen, daß man vielleicht zu denjenigen gehört, die anfangs auf keinen Fall mehr als die "Philoutraktoren" fliegen sollten. Das dürfte für einige wohl ein kleines Problem sein.

Vor dem Hintergrund kommt man mit der DHV-Einstufung ganz gut zurecht, denke ich.
Vorausgesetzt man akzeptiert seine eigenen Schwächen und schiebt diese nicht dem Schirm in die Schuhe.

Diese Punkte fehlen meiner Meinung nach im Moment in den Disskusionen. Ständig gibt es Anfragen von A-Schein-Interessenten, die fragen, ob das denn alles wirklich so gefährlich sei, daß sie sich das doch nochmal überlegen mit dem Fliegen.

Ich denke, da darf die Sache nicht hingehen, daß solche Leute quasi eine Garantie in den neuen "absolut sicheren" Schirmen sehen, die Tatasache, daß man schlicht und einfach selber fliegen muß aber außen vor lassen. Wenn ich kein Typ bin für diese Sportart, dann sollte ich am Boden bleiben und mich nicht 100% auf mein Fluggerät verlassen.

Und dafür gehen wir ja schließlich auch in die Luft: Um da oben einfach mal wirklich absolut solo zu sein (dafür aber auch keinerlei Hilfe bekommen wenns kritisch wird)!!!!

Annette

[Freddy]

Hallo miteinander,
das Problem ist doch ,das der DHV nur sehr eingeschränkt die Tests durchführen kann.Ein Test unter Realbedingung würde kein Hersteller akzeptieren.
Hätten wir Verhältnise wie beim Auto und würde es einen ADAC auch beim Gleitschirmfliegen geben,der absolut unabhänigig Tests durchführt,würde so manches Gerät schnell vom Markt verschwinden.Die Hersteller würden sich noch mehr an den Wünsche der Kunden orientieren und das Gütesiegel wäre wie der TÜV beim Auto,der ja auch nur die Verkehrstüchtigkeit überprüft.
Fly and Glide und Thermik bemühen sich zwar aber man muß schon zwischen den Zeilen lesen können um die Geräte von gut und schlecht unterscheiden zu können .
Auserdem wurde vor ca. 4 Jahren das Gütesiegel doch sehr zu unseren leid geändert.
MfG Freddy

[tomw]

selber Testen

Selber testen über Alles - na klar - aber es soll auch schon mal vorgekommen sein das während eines "Testfluges" Bedingungen auftreten die schwer kontrollierbar sind - was passiert dann mit einem Einsteiger an einem "heissen" 1-2er.

Woran soll der sich denn orientieren was er ausprobieren soll wenn nicht am Gütesiegel?

Also eine Unterteilung der Klasse 1-2 in mehrere Unterklassen wäre zu begrüssen, aber bitte nicht wieder sowas wie: unbeschleunigt 1 beschleunigt 2 ;-)

Zum Beispiel AUTOTEST in den Zeitschriften gibts von Zeit zu Zeit einen Test in dem Besitzer nach Ihren Erfahrungen befragt werden. Representative Umfrage vieler Besitzer - wäre doch mal was fürs DHV Info - oder im Internet........

[thomasbopp]

Hallo,

ich glaub das Problem liegt daran, daß viele Piloten an die "eierlegende Wollmilchsau" glauben. Also ein Gerät, das Hochleisterfeeling und Leistung der Klasse 3 mit der Sicherheit von Anfängerschirmen vereint.
In den Anzeigen der Hersteller sind solche Geräte auch massenhaft vertreten. Doch nun auf die "bösen" Hersteller zu schimpfen wäre zu einfach. Ich denke es wird das produziert, was der Markt verlangt. Wenn der Verbraucher eben nur noch Geräte mit einer V-max über 50 km/h kauft, so muß der Hersteller jedem Schirm diese V-max. mitgeben wenn er nicht einen Flop riskieren möchte. Genauso die Flugschulen, die einen potentiellen Käufer durch das Anbieten einer vermeintlichen "Gurke" nicht verärgern bzw. verlieren möchten.

Und was möchte ich:

1.) Ein Schirm der trotz einem höchstmaß an Sicherheit beim Thermikfliegen mithält.
2.) Eine V-max. die auch bei einem etwas auffrischenden Wind ein Vörwärtskommen möglich macht.
3.) Einfaches Handling am Boden wie in der Luft.
4.) Ein angemessenes Preis-Leistungsverhältnis (um mit dem gesparten Geld an Technik-Trainings teilnehmen zu können)

Gruß Thomas

[Echopilot]

moment mal...

....?

wenn ich die postings einiger richtig verstanden habe, soll das güsi "nur" eine grobe orientierung sein, die ja eigentlich keine seriöse aussage über das schirmverhalten macht??

warum gibt es dann dieses güsi, wenn es nicht denen als orientierung dienen kann, die sie benötigen und die jeder zumindest am anfang brauchen kann???

und warum ist das güsi bindend beim schirmkauf, da ich sonst meinen versicherungsschutz riskiere???

ich persöhnlich bin davon überzeugt, dass hersteller aus bspw frankreich oder tschechien ohne güsi mindestens genauso gute schirme bauen, da diese es sich aus wirtschaftlichen gründen genauso wenig leisten können "schrott" zu produzieren.

ich habe es schon in einem anderen posting erwähnt. die sehr zweifelhaften geschwindigkeitsangaben des dhv find ich einfach nur überflüssig, verleiten viele piloten (inkl. mich) die qualität eines schirmes auf den ersten blick an den geschwindigkeitsangaben zu messen und die hersteller sich dieser nachfrage anzupassen.

letztlich kann ich mich weder auf die obrigkeit und deren güsi, noch auf die fachpresse verlassen, sondern nur auf mich selbst.

andre

[Echopilot]

servus michael,

ich hatte das schon richtig verstanden und schätze das güsi auch nur als grobe orientierung ein. (ich wollte auf die vorhergehenden postings eingehen und diese frage sollte nur eine einführung auf die folgenden zweifel sein, bitte das ganze posting lesen)
in den testprotokollen werden aber ein paar aussagen mehr getroffen, als nur die von dir aufgeführten sätze.

diese aussage wirft aber die frage auf, wozu es dann gut sein soll? warum werde ich als mündiger pilot, der ja eigenverantwortung entwickeln soll, dazu gezwungen, einen schirm nur mit güsi zu fliegen, wenn ich den versicherungsschutz nicht riskieren und nach neuesten gesetz keine ordnungswidrigkeit begehen will??

kann es sein, dass deshalb so viele piloten verunfallen, weil ihnen die verantwortung bei der wahl des fluggerätes weitestgehend abgenommen wird? weil wenn der ne 1 hat kann doch nichts passieren!!

fliegende grüsse, andre

[Faiaböat]

Wer glaubt denn der Waschmittelwerbung ...

Die Probleme liegen nicht bei den üblichen 1er und 1-2er Schirmen, auch nicht beim DHV und den Gütesiegelkriterien. Man sollte nur ,wie im alltäglichen Leben' auch sonst doch selbstverständlich, Werbeaussagen und 'offizielle' Aussagen von (fast)Behörden nicht allzu grossen Wert geben. Die regelmäßige Flugpraxis unter dem Können angepaßte Bedingungen und regelmäßige Bewertung des eigenen Könnens (durch erfahrenere Piloten), sind viel wichtiger, als der Glaube an Gütesiegel und Versicherungen.

Piloten ALLER Fluggeräte müssen ständig fliegen, sich an die für sie (lizensierten) passenden Flugeräte halten, und sich auch mal von anderen überprüfen lassen (manche sogar in unangenehm kurzen Intervallen). Für Tütenflieger reicht es eben auch nicht, nur den A-Schein zu machen, mal hier,mal da zu fliegen, das mit einem Schirn, der beliebig ausgewählt werden darf, und sonst um jede Flugschule (Weiterbildung+Beurteilung) einen weiten Bogen zu machen!

Wenn man das Verhalten eines neuen Schirms mit kompetenter Begleitung erfliegt, sich bewußt fit macht für die üblichen Flugzustände, und keine Angst vor sachlicher Kritik durch schlichtweg bessere Piloten hat, sollte die eine oder andere Überraschung wohl ausbleiben.

PS: Ich habe keine Flugschule, und bin auch kein Fluglehrer

[Michael Nesler]

Güsi ade!

@echopilot: sieh dir mal die seit Juli neuen Güsi Bestimmungen an - wer sagt denn daß dus unbedingt brauchst?

@alle: Ich lehne mich nun aus dem Fenster und bringe meine (ganz persönlichen Argumente) zum Thema 1-2er: Ich habe die Erfahrung gemacht, daß dynamische 1-2er in harten Turbulenzen besser zu kontrollieren sind. Daß hängt in erster Linie damit zusammen, daß gerade 1er und andere Anfängergeräte um das Gütesiegel zu bestehen "undynamisch" eingestellt werden. Das bedeutet im gleichen Moment aber auch eine viel geringere Reserve bis zum Sackflug. Dabei kommen zwei Verfahren zum Zug: Runtertrimmen bis die Untergrenze stabil sackt und dann ca. 1-2 km/h wieder schneller machen und/oder die A-Punkte weit nach hinten setzen. Das führt dazu, daß jedesmal wenn sich die Last kurzzeitig erhöht (Vorschießen, Spirale, Thermic usw.) die Nase um ein paar cm nach oben geht und so die Fahrt wegnimmt. Nun ist es aber so daß in Turbulenzen ein Schirm nur solange er fliegt auch steuerbar/kontrollierbar ist. Wird er dauernd abgebremst (= undynamisch) ist er immer wieder für kurze Momente nicht steuerbar. Der Bremsleinenzug ist schwankend und die Reaktion nicht immer vorhersehbar. Jeder Pilot, der einen reinrassigen Rennschirm für längere Zeit flog wird mir bestätigen, daß er sich auf einem 1er unwohl fühlt.
Da müßte man schon unterscheiden:
Aktive Sicherheit: Im reellen Flugbetrieb mit entsprechender Ausbildung sind dynamische 1-2er sicher stabiler und angenehmer zu fliegen. Auch die Klapper sind besser kontrollierbar, da beim Einklappen genügend Fahrt bleibt umd mit Gegenhalten trotzdem nicht zu stallen. Was hilft eine selbstständige (DHV 1) Öffnung, wenn der Schirm im Aufwindband (= anderer EInstellwinkel der Kappe, näher am Sackflug!) nicht gegengehalten werden kann. Er wäre wohl selbstständig aufgegangen, wenn da der Hang nicht dazwischen gewesen wäre.
2) Passive Sicherheit: Da sind die 1er in ruhger Luft bei allen Manövern unschlagbar. Aber eben nur in ruhiger Luft ohne Auf- und Abwindkomponente.

Die ganze Diskussion dreht sich also um etwas, was viele Fluglehrer und Aerodynamiker bis heute übersehen haben:
Der Gleitschirm ist gerade wegen seines tiefen Schwerpunktes Subjekt einer permanenten Anstellwinkel-Änderung (Einflug in Therimk, Abwinde, Aufwinde usw.) und verliert und gewinnt dabei an Fahrtin (eben auch der Fahrtwind ändert sich kurzzeitig von selbst!). Die Theorie, daß sich das Fluggerät (wie sonst in der Luftfahrt) den sich bewegenden Luftmassen anpaßt - daß heißt der Anstellwinkel bleibt in Relation zum Fahrtwind immer gleich - stimmt nicht mehr.
Die Frage ist nun: Dynamischer Schirm und gut fliegen Lernen - oder echter 1er und diese Problem in Kauf nehmen?

[Equipment-Lutz]

Danke DHV!!!

Hi,

es gab ja mal in diesem Frühjahr eine Bestrebung unter Mitwirkung verschiedener Flugschulen und verschiedener Hersteller (leider nicht aller!) das Gütesiegel der Klasse 1 zu erweitern um die Kategorie A (für Anfänger).

Aussagen sollte das: Schirm ist sicher soweit ein Schirm sicher sein kann, mehr an Sicherheit geht nicht = Luftpanzer (im positiven Sinn).

Sicherlich war das eine gelungene Initiative, zumal 80% (eher mehr) der ca. 40.000 Flieger in Deutschland nur Wochenend-, Freizeit-, Gelegenheits-, Abendthermik- oder Abgleitflieger sind (nach DHV-Umfrage!), d.h. für diese Piloten (und evtl. andere) hätte das Maximum an Sicherheit oberste Priorität und nicht das Maximum an Leistung (an dieser Stelle möchte ich - um spätere Diskussionen in diese Richtung zu vermindern - nochmals daran erinnern, dass es in diesem Thread um die Einteilung in DHV 1 geht, nicht um das Thema "Ich flieg aber schon seit x Jahren DHV 2-3, und das ist ganz toll und ich auch.")

Andererseits müsste man diesen 80% Piloten sagen: "Schön, dass Du Deinen A-Schein gemacht hast, aber das mit dem Fliegen ist nichts für Dich. Laß das mal lieber, wenn Du nur jedes 2 Wochenende am Berg rumstehst." Leider wird dann oft vergessen, das genau diese Masse unseren Sport trägt.

Und die Einteilung solch unterschiedlicher Schirme in DHV 1 bzw. 1-2 ist zu wenig. Diese Klasse muss aufgespalten werden! Z.B. nach den Ambitionen der Piloten (Viel-, Gelegenheits- oder Wenigflieger, etc.) oder ähnlichen Kriterien. Derzeit kann man eigentlich keinem Anfänger raten: "Kauf irgendeinen Schirm im Bereich 1(-2), der passt dann schon." Manche passen halt nicht und dann sollte der Rat so aussehen: "Kauf den Schirm der Marke XY in der Größe AB, der ist für Dich geeignet."

Fazit: Solange, wie keinem Anfänger der Rat gegeben werden kann: "Wenn Du einen Schirm der Klasse 1 - egal welche Marke - kaufst, bist Du auf der sicheren Seite.", solange muss man sich überlegen, inwiefern nicht eine Aufteilung der Klasse 1 in mehrere Unterklassen sinnvoll ist.

Leider sehe ich da in Zukunft keinen Hoffnungsschimmer am Horizont, da unser allseits so geliebter Verband aus Lobbyisten und Opportunisten dieses Vorhaben bereits im Frühjahr zu Grabe getragen hat.

in Memoriam

Lutz Krauß

[Fisch]

Sind das jetzt die letzten Worte?

SORRY, Leute,

aber irgendwie kapier ich das echt nicht so wirklich.

Ich fühle mich unter meinem 1-2er sauwohl und kenne nen Haufen Leute, denen das genauso geht. Dann scheint es wirklich starke Unterschiede in dieser Klasse zu geben, d.h. also es gibt neben wirklich guten Schirmen auch "absolut gefährlichen Schrott" oder wie? Was wäre denn letzteres z.B. für ein Schirm (oh, oh, ob ich die Frage denn hier wohl stellen darf!!??)?

Oder liegts vielleicht doch einfach mehr an den Piloten? Bin ich nach wie vor, was viele Dinge angeht, mehr von überzeugt!!!

Ich besorg mir noch ein bißchen mehr Flugpraxis und dann teste ich mal (um mal vergleichen zu können) einen "guten" 2er!!!

? Empfehlungen?

Und dann bin ich mal gespannt!

Also, Männers, nice flights, wenig Absaufer usw.
ich genieße weiterhin meine 1-2er Flüge und ich muß sagen, es fliegt und fliegt und fliegt!!!!!!

ciao Annette