an michael nessler & co

[Echopilot]

servus michael,

erst mal begrüsse ich deine teilnahme an den diskussionen, die einen neuen blickwinkel erlaubt und die qualität des forums um einiges steigert.
wünschenswert wäre, wenn sich noch mehr profis am forum beteiligen (im alten hat sich meines wissens nach auch nova´s hannes papesh ab und an zu wort gemeldet).

zu meiner frage:
ist es denn möglich, die sinkwerte in der spirale zu begrenzen, sodass die gefahr des stabilen spiralens nicht gegeben ist?
und zu welchem preis?

danke im voraus, andre

[Stephan Knips]

Maxl, du kapierst es nicht

Es gibt verdammt viele Piloten (leider!), die das notwendige Feingefühl nicht aufbringen. Und ich kann mich selbst daran erinnern, was ich vor 10 Jahren, in meinem Anfangsjahr, für entsetzlichen Scheiß zusammengeflogen habe. Ich weiß nicht, ob die Ausbildung seitdem soviel besser geworden ist, nach Wochenenden in Andelsbuch oder in Kössen bezweifele ich dies.

Ist es denn dann sosehr daneben, nachzufragen, ob es überhaupt flugphysikalisch möglich ist, einen Schirm "idiotensicher" zu machen?

Kennt jemand, z.B. den Philou so gut, durch ST und ähnliche Versuche, daß er sagen kann, ob es nicht möglich ist, den Schirm in eine stabile Spirale zu bringen?

Wenn dies der Fall ist, dann halte ich die Forderung, daß dies ein echter Anfängerschirm können sollte, für durchaus legitim.

M.E. ist allerdings das Hauptproblem, den Leistungsgedanken in alle Schirmklassen und in alle "Pilotenklassen" reinzubringen.

Wenn für einen DHV 1er mit seiner tollen Leistung und seinem irren Handling geworben wird, wenn Piloten, die gerade ihren Schein gepackt haben, von ihren Streckenambitionen labern, und wenn in Internetforen Piloten mit ihren 20m/s-Spiralen und ähnlichem Scheiß angeben müssen, dann ist der hohe Blutzoll dieses Jahres leider verständlich.
Gruß
Stephan Knips

[Echopilot]

Re: Maxl, du kapierst es nicht

Original geschrieben von Stephan Knips


Wenn für einen DHV 1er mit seiner tollen Leistung und seinem irren Handling geworben wird, wenn Piloten, die gerade ihren Schein gepackt haben, von ihren Streckenambitionen labern, und wenn in Internetforen Piloten mit ihren 20m/s-Spiralen und ähnlichem Scheiß angeben müssen, dann ist der hohe Blutzoll dieses Jahres leider verständlich.
Gruß
Stephan Knips

danke stefan,

du sprichst mir aus der seele.

servus maxl,

gratulation zu deiner gerätebeherrschung. ich zähle mich auch (wie du) zu denen, die das nötige feingefühl mitbringen.
deine einwände zielen aber nur auf einen kleinen teil der flieger ab.

wir reden hier nicht über zwänge oder den im piloten eingebauten schalter, den man in einer notsituation einfach betätigt,
sondern schlicht über die mentale überforderung bei anfängern oder auch manch anderen fliegern in gewissen situationen.

ich erinnere mich noch gut, als ich zum ersten mal (noch während des a-scheins habe ich schöne thermikflüge gemacht) in normale thermische turbulenzen gekommen bin und mir fast das herz stehengeblieben ist, weil ich dachte, shit, was geht jetzt ab...
wenn der schirm dann negativ dreht, was mir vor 2 wochen beim "normalen" thermikkreisen mit nem 2er bis in eine höhe mit scherwinden am brauneck passiert ist (wie ein anfänger mit nem 1er, 1-2er), und du nicht das nötige feingefühl mitbringst, weil du noch keine erfahrung damit hast, schirm nicht so reagiert wie du damit zurechtkommen würdest und blockierst die rettung zu werfen...

andre

[tomw]

hey MAXL

schon mal was von

ABS EPS Airbag Seitenaufprallschutz gehört ???

oder gibst du dein Geld nur für Hochleister aus und fährst noch Golf I...... ;-)

[thomasbopp]

Also wenn ich mir so anschaue welchen Mist die meisten Piloten, und da zähle ich mich auch dazu zusammenfliegen so muß ich schon sagen, daß dank der ausgefeilten Technik unserer Ausrüstung extrem wenig passiert.
Daß allerdings auch die beste Technik versagt, wenn der Pilot grobe Fehler macht und dazu z.B. auch noch schwierige Bedingungen herrschen ist doch klar.
Gleitschirmfliegen wird immer ein Risiko beinhalten und jeder muß für sich abschätzen ob sich die Sache für sich persönlich lohnt.

Gruß
Thomas

[Michael Nesler]

Spirale!

Hallo "echopilot"
Eigentlich ist es ganz einfach, die Spirale so zu fliegen daß der Sinkwert kontrollierbar ist und daß man dabei nicht in die stabile Steilspirale kommt:
1) Gewicht nach innen verlagern
2) Wenn der Schirm auf die Gewichtsverlagerung zu reagieren beginnt, langsam die Innenbremse herunterziehen. Der Trick dabei ist, soviel zu ziehen daß der Schirm in die Spirale geht aber nicht mehr. Durch Probieren leicht zu lernen.
3) Wenn der Schirm "anbeißt", also dazu tendiert, ohne mehr Bremsleinenzug (innen) zu beschleunigen, außen atwas anbremsen bis die Beschleunigung aufhört und das Sinken konstant bleibt (ca. 5 bis 15 cm je nach Einstellänge der Steuerleinen)

In der Spirale auf die Atmung achten: Viele halten den Atem an oder verfallen in die Preßatmung. Bei ruhiger, konzentrierter Atmung besteht kaum noch Gefahr, daß einem dabei schwarz vor den Augen wird. Und aufrecht sitzen hilft auch viel!

zu tomw: Ein hoher Sicherheitsstandart bringt immer eine Verschiebung der Grenzen mit sich: Die Piloten werden bei noch härteren Bedingungen sich noch mehr aufs Gerät verlassen usw.
Dabei wird es immer jene geben, die über diese Grenzen gehen und dabei eine aufs Dach bekommen. Wäre das nicht so wäre Gleitschirmfliegen für die Meisten genauso unattraktiv und langweilig wie Minigolf oder im Flachland Fahrrad-Fahren. Beim Fliegen geht es um "ich bin anders, mutiger - ich schau mir die Normalos von oben an....!" Da gehört ein Restrisiko einfach dazu. Solange jeder freie Wahl hat, ob er es eingehen will oder nicht ist das ok so - und beim heutigen Stand der Technik haben wir die Wahl!

[Michael Nesler]

an Knirps S.

Jeden Schirm kann man in eine stabile Spirale bringen. Dabei geht es nicht ums ob sondern ab wieviel m/sec das eintritt. Bei DHV geprüften Schirmen muß dieser Übergang bei mehr als 14m/sec liegen. Gehst Du drüber war das Deine Entscheidung.
Aber gerade wenig gestreckte Schirme sind dann besonders schwierig wieder auszuleiten. Wir hatten schon 1er Protos, die über die Bremse bei 18m/sec NICHT mehr auszuleiten waren. (Da hilft dann nur noch die D-Gurte zu ziehen!).
Zudem passieren leider mehr Unfälle durch Einklapper mit falscher Reaktion als wie durch die Spirale.
Und hier müssen wir uns bei den Schulen bedanken!
Einklapper gehören zum normalen Flugbetrieb genauso dazu wie Kurvenfliegen, Starten und Landen. Würde das als etwas Normales gelehrt werden - (was es effektiv auch ist; würde der Schirm nicht klappen gäbe es Bruch, Tumbling usw wie beim Drachen) - gäbe es auch kein blödes Angstmache-Gerede am Landeplatz, es würden weniger herunterfallen. Und statt seinen Freunden über fast tödliche, aber heldenhaft gemeisterte Einklapper zu erzählen könnte man dann die Schönheit der Welt aus der Luft beschreiben.

[MH]

Re: Autopilot?

Original geschrieben von MAXL

Niemand zwingt uns, die Sinkwerte "grenzenlos" anwachsen zu lassen; genausowenig, wie wir meinetwegen bis zum Aufschlag spiralen müssen.

Mit ein wenig Feingefühl an den Bremsen und bei der Gewichtsverlagerung kann man problemlos mit deutlich unter 10m/s "spiralen". Und genauso kann man eine - selbst wider erwarten - stabile Spirale auch aktiv ausleiten.

Genau zu dem Thema habe ich mich kürzlich in der Newsgroup aus aktuellem Anlaß ausführlich ausgelassen.
Der Anlaß war die (für mich absolut überraschend) umfassende Abhandlung dieses Themas im letzten DHV-Info. Hier wurde zum ersten mal wirklich nachdrücklich auf Fragen wie aktives Fliegen der Spirale über beide Bremsen, Kontrolle der Sinkgeschwindigkeit, die Möglichkeit von stabilen Spiralen auch bei Einsteigerschirmen, etc. eingegangen. Eine Sache, die ich schon oft hier gefordert habe!

Bislang war´s nämlich so, daß man schon Glück haben mußte in der Ausbildung mal überhaupt was über den Einsatz der Außenbremse in der Spirale zu erfahren. Die gängige Methode in den meisten Flugschulen war zumindest bis vor kurzem noch das klassische "Innenbremse runter, Innenbremse wieder rauf".
Das heute viele Piloten immer noch mit Aufschaukeln einleiten (Da ist man ganz schnell mal bei über 16m/s) ist ebenfalls ein solches überholtes Relikt. Mir sind anfangs Spiralen allein durch eine sehr zügige Einleitung abgegangen, obwohl ich beim Reinkippen schon 50% Außenbremse zog, parallel zur Innenbremse! Auf einem ST-Video war dann zu sehen, daß der Schirm durch die (vom Instruktor bewußt gewünschte) harte Einleitung schon vor der Beschleunigung in die Rotation auf die Nase ging, weshalb man´s anfangs nicht gleich merkt.

Die Notwendigkeit einer wesentlich umfassenderen Auseinandersetzung mit dem Thema hat man erst jetzt durch die Brisanz der immer häufigeren Unfälle erkannt!

Meiner Ansicht nach sollte heutzutage die Spirale durch langsames Steigern der Kurvengeschwindigkeit vor allem im Bereich zwischen einer Sinkgeschwindigkeit von 6 und 10m/s erlernt bzw. gelehrt werden. Das alte Aufschaukeln und Reinkippen lassen ist wirklich von gestern.


Zu Michael:

Du hast einige sehr wichtige Punkte angesprochen, denen ich absolut beipflichten will:

Gerade die aktive Atmung, vor allem die Konzentration darauf hat bei mir sehr geholfen. Das hat nicht nur physiologische sondern meiner Ansicht nach vor allem auch mentale Gründe.

Auch Deiner Forderung nach der Übernahme von Klappern ins Schulungsprogramm kann ich nur zustimmen. Meiner Ansicht nach könnte/sollte man ohne weiteres die Absolvierung zumindest eines ST für den B-Schein vorraussetzen. Kleinere Klapper (unbeschleunigt) sind durchaus auch in der A-Schulung schon drin und hätten meiner Ansicht nach vor allem den großen Effekt (wie von Dir angesprochen), die Leute schon im Vorfeld gegen unsachliche und übertriebene Angstmache in der Szene zu "immunisieren" und damit einer von vornherein objektiveren Auseinandersetzung mit dem Thema den Grundstein zu legen.

Markus
Born to glide

[Peter Luscher]

... umfassende Abhandlung dieses Themas im letzten DHV-Info. Hier wurde zum ersten mal wirklich nachdrücklich auf Fragen wie aktives Fliegen der Spirale über beide Bremsen, Kontrolle der Sinkgeschwindigkeit, die Möglichkeit von stabilen Spiralen auch bei Einsteigerschirmen, etc. eingegangen.

Ja, Markus
und auf der DHV-Homepage wird das Thema von Karl Slezak nun auch in diesem umfassenden Sinne aufgearbeitet http://www.dhv.de/deutsch/sicherheit...llanalyse.html . Kann ich nur empfehlen! Hatte mir übrigens auch die DHV-Info zuschicken lassen. Dank für den Hinweis.

Gruß Peter

http://members.chello.at/peter.luscher/start.htm

[MH]

Super Tip!

Original geschrieben von Peter Luscher


Ja, Markus
und auf der DHV-Homepage wird das Thema von Karl Slezak nun auch in diesem umfassenden Sinne aufgearbeitet http://www.dhv.de/deutsch/sicherheit...llanalyse.html . Kann ich nur empfehlen![/url]

Den kannte ich auch noch nicht!

Irgendwie funktioniert Dein Link nicht ganz richtig, deshalb hier der Link direkt auf den Artikel:
Steilspirale

Da erklärt Karl äußerst eindringlich nochmals genau die oben genannten Punkte.

Vergleicht das jetzt mal einfach jeder für sich mit dem, was er vielleicht noch in der Schulung gelernt hat oder dem, was noch vor zwei Jahren hier im Forum größtenteils zu dem Thema geäußert wurde, da liegen für mich schon Welten dazwischen.
Insgesamt eine äußerst begrüßenswerte Entwicklung, welche sich hoffentlich auch schnell in die Flugschulen durchsetzt. Denn ich bin nicht unbedingt der Meinung, daß es schwieriger ist die Spirale in dieser Art - also aktiv mit beiden Bremsen - zu erlernen oder zu fliegen. Im Gegenteil, ein Herantasten über eine langsame Steigerung von der engen Kurve bis hin zur moderaten Spirale ist auch für den Piloten wesentlich angenehmer und führt fast automatisch auch zum Einsatz der Außenbremse, wenn das neue Hauptziel nicht mehr das bloße Reinkommen sondern die Begrenzung bzw. Kontrolle der Sinkgeschwindigkeit ist.

Markus
Born to glide

[Echopilot]

Re: Spirale!

Original geschrieben von Michael Nesler
Hallo "echopilot"
Eigentlich ist es ganz einfach, die Spirale so zu fliegen daß der Sinkwert kontrollierbar ist und daß man dabei nicht in die stabile Steilspirale kommt:
1) Gewicht nach innen verlagern
2) Wenn der Schirm auf die Gewichtsverlagerung zu reagieren beginnt, langsam die Innenbremse herunterziehen. Der Trick dabei ist, soviel zu ziehen daß der Schirm in die Spirale geht aber nicht mehr. Durch Probieren leicht zu lernen.
3) Wenn der Schirm "anbeißt", also dazu tendiert, ohne mehr Bremsleinenzug (innen) zu beschleunigen, außen atwas anbremsen bis die Beschleunigung aufhört und das Sinken konstant bleibt (ca. 5 bis 15 cm je nach Einstellänge der Steuerleinen)

danke für die tipps

ich meinte allerdings, ob es konstruktiv möglich wäre (und zu welchem preis), die sinkwerte in der spirale zu begrenzen.

andre

[Michael Nesler]

an echopilot / Spirale

Es gibt bis heute nur eine Möglichkeit, die SPirale zu begrenzen: die Flügelenden so schnell einzustellen daß sie ab einer gewissen Geschwindigkeit einfallen. Das bringt aber sonst zuviel Unruhe ins Gerät und funktioniert nur wenn die Außenseite nicht angebremst wird. ABer ich bleibe dran!

[ekke]

Original geschrieben von Michael Nessler :
(Da hilft dann nur noch die D-Gurte zu ziehen!)

@Michael Nessler: Ja, wie weit und was passiert dann ?

gruss ekke

[targa2]

AW: an michael nessler & co

Achtung: Dieser Beitrag ist komplett Off Topic, falls es hier um Spiralen geht. Ich schreibe hier etwas rein wegen des Themas 'an michael nessler & co', wobei mich nur der Teil 'an michael nessler' (Michael Nesler) wirklich interessiert. Und da eine PM an Michael nicht möglich ist, schreibe ich halt hier rein, in der Hoffnung, dass er diesen Thread auch weiter verfolgen wird.


Also denn: Hallo Michael!


Am morgen des 28. September sass ich bei Fluglehrer Bruno am Landeplatz in Lienz, und habe auf die von ihm organisierte Abfahrt zum Hochstein gewartet, von wo ich meinen Rückflug nach Campitello beginnen wollte. Und was tut man in so einer Situation? Man blättert in den diversen Magazinen, die da rum liegen. Und so kam ich den Genuss, deine meiner Meinung nach den Nagel mitten auf den Kopf treffende Analyse in einer kürzlich erschienenen ’Thermik’ zu lesen, in der du dich mit dem Thema auseinandersetzt, ob und in welchem Sinne nun Open-Class-Schirme ’gefährlich’ sind oder nicht, und warum es nach wie vor Piloten gibt (und nicht etwa nur ein paar wenige), die solche Schirme fliegen wollen und es auch tun. Und dabei nicht zwangsläufig ein schlechtes Gewissen haben müssen oder sich als verkappte Selbstmörder fühlen.

Interessanterweise hatte ich danach unweit des Hochstein, in einer vom SE-Wind sportlich zerhackten Thermik mit Spitzenwerten über +8 (die Memo-Funktion meines uralten Flytec 3015 zeigt nur bis +8 an...), ziemlich genau in der 200-sten Flugstunde unter meinem Boomerang 7 (SM), meinen allerersten Boom7-Frontklapper – etwas, das unter allen Umständen zu verhindern mir der grosse Respekt gebot, den mir dieses herrlich zu fliegende ’Schiff’ seit dem Kauf im März 2011 eingeflösst hatte. Nun war er also da, der erste Frontale. Nicht sehr heftig zwar, da beim hantieren in der Thermik und nicht auf offener Strecke und im Gas, aber immerhin. Die Ohren wollten jedenfalls nach vorne, und nun zahlte sich wohl aus, dass ich mir die Warnung vor dem ’kiss of death’ wie ein Mantra immer und immer wieder ins Hirn gebrannt hatte: Nicht zulassen, nicht zulassen, nicht... Ich blieb also leicht auf der Bremse, und so streckte sich die Kappe aus dem erreichten ’inversen Nasenwinkel’ von vielleicht 150 grad wieder, und ich befand mich im Sackflug, aus dem der Schirm nach dem freigeben der Bremsen mit einem moderaten Anfahrmanöver wieder heraus kam.

Durchatmen, nochmal durchatmen, weiterfliegen. Und tatsächlich konnte ich die mir selbst gesetzte Aufgabe dann auch erfüllen.

Soeben habe ich nun deinen Artikel ’Leistungsdruck im Gleitschirmsport’ im DHV-info 171 gelesen. Und kann nur sagen: Danke! Danke, dass du so schön in Worte fasst, was ich seit Jahren (scheinbar vergeblich) meinen Fliegerfreunden zu vermitteln versuche, wenn sie mich jeweils fragen: Ja aber warum stellst du denn deine Flüge nicht ein? Besorg dir doch endlich ein GPS mit Höhenaufzeichnung (bis vor kurzem noch war ich mit einem Steinzeit-Garmin GPS 45 unterwegs), damit deine Flüge dann auch im OLC zählen. Als ob ein Flug erst in Punkte konvertiert werden müsste, damit er ‚zählt’!...

Als schlagendes Beispiel zur Illustrierung deines Artikels möchte ich dir von einem Flug im Mai 2011 erzählen, der für mich als sehr wohl ambitionierten Streckenpiloten etwas vom grössten war – und zwar eben nicht nur, weil er meine bisher grösste erflogene freie Strecke darstellt – ohne dass es mich auch nur im geringsten stören würde, dass ich dafür genau 0 (in Worten: Null) Punkte bekam. (Im Mai hätte der Flug mit meinem Boomerang 7 ja sogar noch gewertet werden können!)

Es war also gegen Ende Mai, als an einem Tag mit schönsten Cumuli am Himmel der West-Wind auf 1'000 m Höhe höchst grenzwertig schien, sodass ich lange zögerte, überhaupt auf den Hochblauen zu fahren. Letztlich war dann aber die Aussicht, vielleicht einen genialen Streckentag zu verpassen, doch unausstehlicher für mich, als nach der Hinfahrt möglicherweise unverrichteter Dinge wieder nach Hause fahren zu müssen. Also fuhr ich hin, fand start- und fliegbare Bedingungen vor, hob ab, und befand mich superschöne 4,5 h später im Endanflug auf die 200-km-Marke freie Strecke ab Hochblauen. Da erspähte ich unter mir eine Hangkante, an der ein Drachen und viele zusammengeraffte Gleitschirme neben einem im zügigen Wind flatternden Windsack offenbar auf ein Abflauen des Windes warteten. Nach kurzem Abwägen – 200 km zumachen oder Infrastruktur nutzen? – entschied ich mich für letzteres, und bin topgelandet. Und nun kommt der interessante Teil, der deinen Artikel illustrieren soll:

Wo kommst du denn her?
Vom Hochblauen
Hochblauen? Hm, ne ganze Ecke weg...
Blick auf mein GPS (Anzeige: Go to ’BLAUEN S’): 195 km
Wow!, dann muss man dich ja wohl kennen; wer bist denn du?
Heinz Müller
Fragender Blick (Heinz Müller? Heinz Müller?, hm, ..., ???)
Ach, mach dir nichts draus, meinen Namen kennst du nicht, im DHV-XC taucht der nämlich nicht auf. (Was in jenem Moment nur ein klein wenig gelogen war...)

Und nach einigem weiteren hin und her dann, mit viel Unverständnis, ja beinahe Entrüstung im Blick:

Was, du reichst deine Flüge NICHT ein? Du fliegst vom Hochblauen hier her, landest hier vor unserer Nase, und, ... ???
Ja
Kopfschütteln (zumindest innerlich)

Als ich nach dem Zusammenpacken dann bei dem Häuschen am Startplatz stand (ach ja: Schrattenbach) und in die Menge fragte, ob ich hier Wasser bekommen könnte, hat einer der Piloten die leicht bedrückte Stimmung (ob des stundenlangen Wartens -- oder vielleicht doch auch ein klein wenig ob meiner ’Ungeheuerlichkeit’?) mit der scherzhaften Antwort auf den Punkt gebracht: Ja – aber nur, wenn du diesen Flug auch einstellst... (grinsen)

Interessanterweise schien mit Robert Blum ein richtiger Streckencrack noch am wenigsten ob meiner Absonderlichkeit erstaunt – vielleicht hat er sich ja auch schon mal gefragt, ob diese echtzeit-Veröffentlichung der km und Punkte den emotionalen Wert unserer Flüge nicht letztlich untergräbt. Jedenfalls war es ein Vergnügen, mit ihm auf der Fahrt nach Oberstdorf zu plaudern, wo er mir mit nicht wenig Aufwand ein Zimmer für die Nacht vermitteln konnte, wofür ich ihm nochmals herzlich danke.


Liebe Grüsse, Heinz

[Gast]

AW: an michael nessler & co

@ Heinz: Lösch doch noch die km-Angaben aus Deinem wirklich interessanten Posting - dann wird es deutlich authentischer
(oder war das der Versuch eines bekennenden OLC-Verweigerers, seine Leistung dennoch publik zu machen? Nein, sicher nicht... *autsch*)