Kunstflug

[Easy]

Hallo,

durch die Texte zum Thema Kunstflug in Fly&Glide ist es endlich mal wieder heraus, wir werden von Halbgöttern im DHV gelekt, die die Oberaufsicht über uns gütigst auf sich genommen haben.

Aus den Leserbriefen im Januar- Heft 1 2003 wie auch schon bei den Statements in Heft 12, 2002 geht es hervor: nicht wir haben uns nach der Physik zu richten, oder den technischen Gegebenheiten, sondern der DHV braucht es nur, natürlich nach reiflicher Überlegung, zu erlauben, und schon flutscht es.

Und das Luftfahrtbundesamt, der Bundestag als Gesetzgeber, die EU in Brüssel, die es für die Mitgliedstaaten und die ICAO, die das Fliegen fÜr die Welt koordiniert, und die sich bisher an den technischen Möglichkeiten orientierten, und die danach bis jetzt die Vorschriften und Gesetze machten?

Nichts da, unser aller Pappa DHV wird`s schon richten!

Easy

[Oliver]

Hallo,

ich denke, dass es irgendwann legalisiert wird. Allerdings, da wir in D oder A leben, nur mit entsprechender Berechtigung incl. vieler Pflichtflüge und Trainings. Sonst wär´s ja auch kein Geschäft, weder für den Verband, noch für die Flugschulen. Allerdings dauert das dann sicher noch lange, einerseits wegen der Gesetze, andererseits weil es wenige gibt, die das fundiert unterrichten könnten und alle, die das nicht können haben kein Interesse daran.

Wenn wir uns den B-Schein, als Fähigkeitsnachweis zum Streckenfliegen ansehen, das ist ja auch ein Witz. Den könnte man sich glatt sparen. So ähnlich stelle ich mir das dann hier auch vor. Hängt man die Latte zu hoch, macht man kein Geschäft, hängt man sie niedrig, macht man Geschäfte und tut doch soviel für die Flugsicherheit.

Ich bin für Legalisierung ohne Schein. Jeder ist für sich verantwortlich. Das sollte doch reichen. Das klappt woanders auch.

Grüße von Oliver

[Erwin Zipfel]

Hallo,
wo lebt ihr denn? Habt im Luftrecht wohl nicht richtig aufgepasst. Für das Rechtskorsett, das wir in D haben ist der DHV nicht verantwortlich. Die Beschwerden müssen weiter oben angebracht werden. Grüße, Erwin.

[Easy]

Also,

….irgendwie hat Satire in Deutschland ´nen schweren Stand....

Easy

[peterbecker]

huhn oder ei ?

legalize it!
und wenn dann der dhv die legalisierung durch schulung und lizenzierung ausspricht was dann?
wieviele ausbildungsflüge zu welcher figur müssen in das flugbuch?
wer überwacht das?
und noch viel besser! wer darf ausbilden?
müssen dann mike küng, dani loritz, markus gründhammer und konsorten zunächst auch die ausbildung durchlaufen? wer nimmt denen die prüfung ab? oder bekommen diese piloten die heissbegehrte lizenz durch handauflegen?
und was dann?
akro-event in ger oder au? müssen dann die gebrüder rodriguez eine gültige lizenz vorweisen?
was ist nach der grundausbildung? darf sich dann jeder dhv-zertifizierte akrojünger selbständig fortbilden und figuren austesten? oder bedarf es zu jeder figur einen extra-lehrgang?
es lebe der dhv-zertifizierte standard-akro-pilot mit durch authorisierten akro-lehrern erteilten akro-lizenzen der legal standard-akro fliegen darf um sich selbst nicht zu gefährden.
huhn oder ei?

grüssle
pb

[ferlacher]

Versicherung

Der wichtigste Punkt für mich persönlich ist der, daß ich beim Akrofliegen versichert bin, der Rest ist (zumindest für mich) Nebensache. Leider ist der Aufwand sehr groß (bzw. sind es der Auflagen viele), bis es eine Versicherung akzeptieren würde.


Bernd

[FLYING-MAXI-STEAK]

mal sehen, was die verschiedenen arbeitsgruppen in de+at erreichen werden...

zu befürchten ist allerdings, daß das akrofliegen
vielleicht im eingeschränktem maße erlaubt wird,
damit auch versicherbar wird, aber ob wir
damit mehr freiheit bekommen, waage ich
zu bezweifeln.

trotzdem: akro erlaubt, aber unter regeln
praktiziert, scheint mir sinnvoller als jetzt,
wo es gänzlich untersagt ist.

ich kann mir gut vorstellen:
- schirme, wo eine belastungsgrenze angegeben ist (zb max. ???g)
- vorgaben, wann leinen/schirm getauscht werden muß, damit die herstellerhaftung erhalten bleibt
-- dann gäbe es auch einen markt für g-meter und
die variohersteller könnten ein neues features integrieren

beim segelflug gibt es ein kunstflug-rating,
so etwas wie eine akrolizenz wird wohl nicht
ganz einfach sein umzusetzen. wo soll man es
lernen, welche flugschule nimmt das risiko auf sich?
welche manöver gehören rein? fs, vrille, heli, sat,
sat dyn. sicher. loop wird schon diskussionswürdig
und mctwist, bzw. tumbling wird wohl kaum jemand
ernsthaft schulen wollen.
ich habe dieses jahr bei zwei acromeetings (whittal, küng)
mitgemacht: beide hatten kein problem, den sat zu schulen,
auch der loop war für die leute, die schöne wings demonstrieren
könnten, erlaubt zu trainieren. sat/dyn.sat war ebenso kein
problem.
tumbling, mctwist, heli wollte niemand von den
beiden lehren.

wenn ich an den akrokurs heuer mit mike denke,
muß ich auch sagen, der mike war ein perfekter
instructor!!! er hat sich zeit genommen, nicht von
anderen ablenken lassen, erklärte perfekt, ist
individuell auf jeden eingegangen. professionelle
arbeit und sogar von der menschlichen seite ist
er nach 2 tagen aufgetaut...
der whittal hats da nicht so gut hingebracht,
dafür hat der rob aber charisma, wie kaum
ein anderer. rob war nicht immer bei der
sache, übersah einige teilnehmer und konnte
deswegen auch nichts über den flug sagen.
der mike dagegen war 100%ig bei der sache.

schade, daß man so einen kurs wie den von mike
im grunde nur illegal durchführen kann; ein
performance training dieser art, kann ich jedem
ambitionierten empfehlen, egal ob er akro
fliegen will oder nicht. wings+fs sollte jeder
beherrschen... so ein training kann eine sinn-
volle erweiterungs zum ST sein.

ich sehe im moment folgende probleme:
- hersteller, die die produkthaftung nicht übernehmen wollen
- schulen, die ganz einfach nicht die rahmenbedingungen haben,
um akro zu schulen, sei es vom gebiet her oder vom lehrer
- versicherungen, die ohne adequates gerät nichts versichern werden
- konservative zeitgenossen in der bundessektionsleitung
- in %ten gesehen vermutlich wenig wirklich aktiv-akro-interessierte, somit zu kleiner markt, daß die "wirtschaft" aufspringt

hoffen, wir, daß einige hersteller vorpreschen und ihre
ankündigungen von akrogeräten auch wahr machen.

lg harry

[Christian]

@harry

und wie willst du die g-Grenze einhalten?
was passiert wenn du einManöver fliegst und es übersteigt die Zulässige g-Zahl?

Überhaupt wo soll die Grenze gezogen werden und wie will man das kontrolieren?
Wenn ich ein paar Grad oder 0,x g mehr habe als erlaubt ist was dann?
Wenn etwas passiert, wie will maNn wissen ob ich mehr als erlaubt ist gemacht habe?

Ich denke das alles ist theoretisch zwar alles ganz toll aber praktisch nicht zu realisieren, entweder gehöhrt alles dazu außer vielleicht die ein oder andere Figur, oder es ist nicht zu realisieren.

Das alles nur bezogen auf Grenzen, bestimmte Vorraussetzungen (Ausbildung, Flüge,....), extra stabiele Schirme usw,.. ist klar.


mfg

Christian

[MH]

Original geschrieben von Christian
@harry

und wie willst du die g-Grenze einhalten?
was passiert wenn du einManöver fliegst und es übersteigt die Zulässige g-Zahl?

Überhaupt wo soll die Grenze gezogen werden und wie will man das kontrolieren?
Wenn ich ein paar Grad oder 0,x g mehr habe als erlaubt ist was dann?
Wenn etwas passiert, wie will maNn wissen ob ich mehr als erlaubt ist gemacht habe?

Das geht nur, indem Akroschirme alle denkbaren Belastungen aushalten, ganz einfach. Hierzu müssen diese Belastungen (wie bereits hier und da geschehen) mal ausgemessen und dann bestimmte Standards definiert werden.
In der "starren" Fliegerei gibt es zum Beispiel die sogenannte Manövergeschwindigkeit (auf dem Airspeedmesser deutlich markiert), unterhalb welcher beliebig krasse Steueraktionen des Piloten zu keinen strukturellen Schäden am Gerät führen (dürfen), darüber aber sehrwohl. Beim GS müsste/kann man diese Manövergeschwindigkeit gleich der maximal erzielbaren Geschwindigkeit setzen, da die meisten Akromanöver hier nur bei vollem Ausreizen des Geschwindigkeitspotentials erst fliegbar sind.

Ich denke, anders wird man´s bei unseren Fluggeräten kaum durchkriegen, auch wenn die Jungs dann halt zur Not Lederschirme mit Stahltrossen fliegen um den Versicherungsschutz zu genießen


Markus
Born to glide

[FLYING-MAXI-STEAK]

beim segelflug ist es ähnlich/gleich: jeder kunstflug-taugliche
segler ist zugelassen für +/- ?G, bzw. für bestimmte
Manöver.
Es geht hier nicht darum, den Piloten einzuschrenken,
es geht einfach darum, daß die Hersteller nicht
den Kopf hinhalten werden, für einige verrückte.

mir ist durchaus bewußt, daß kein pg-kunstflieger
so was wir ein G-Meter mitnehmen wird, daß vielleicht
sogar noch piepst oder autom. daß Manöver abbricht... ;-)

wie gesagt, es geht darum, daß die hersteller schirme
rausbringen und nicht wegen verrückte im rahmen
der produkthaftung zur rechenschaft gezogen werden.

ohne die notwendigen geräte, wird man kaum eine
versicherung finden...

und was bei segelflug funktioniert, sollte doch auch bei
uns zumindest diskussionswürdig sein...

lg harry

ps:
wie will ich die geschwindigkeitsbeschränkungen auf der straße einhalten?
was passiert, wennst zu schnell ins ortsgebiert fährts?
letztendlich bist einfach selber schuld... und darum gehts
den herstellern, daß sie nicht zum handkuss kommen...

[Lord of the Wings]

G-Meter

Original geschrieben von FLYING-MAXI-STEAK

...mir ist durchaus bewußt, daß kein pg-kunstflieger
so was wir ein G-Meter mitnehmen wird...

Nicht so schnell mit dieser Behauptung, Firebird hat gerade so ein Ding entwickelt und wie ich die Spielzeughungrigen Jungs (und Mädels) hier kenne, werden bald jede Menge davon auftauchen.
Gruß
Chris

[easyfly]

Versicherung

@ fms, ferlacher

Hi, ich verstehe Eure Sorge wegen der Versicherungen nicht ganz. Die übliche GS Haftpflicht Versicherung, versichert ja nur Schäden gegenüber Dritter, d.h. wenn ihr beim fliegen/landen/starten oder in der Luft jemandem anderen einen Schaden zufügt.

Der Rest sprich der Pilot ist ganz normal sozialversichert, ausser er hat eine private Zusatzversicherung, die aber Risiken wie fliegen, Fallschirmspringen, tauchen usw. in den meissten Fällen sowieso ausschliesst. Im Kleingedruckten (AGB) ist immer so ein Hinweis versteckt.

Die Idee mit dem G-Meter hat was, aber nicht zur Kontrolle des Piloten sondern damit der Pilot selbst die Belastungen seines Materials einschätzen kann und somit über die Materialermüdung oder etwaige Überberlastungen Bescheid weiss. (Hai-Tech, wau, Bräuniger wird sich über diese Idee sicher freuen)

Ich glaube auch nicht dass der GS - Kunstflug ein Breitensport wird, aber es muss(!) für Top Piloten eine Möglichkeit geben legal zu trainieren und sich in Meisterschaften zu messen.

Kein Hersteller wird eine Garantie für einen Kunstflug GS ausstellen, ich kenne das Problem von der HG-Liga, die "Starren sind auf 80km/h geprüft und Gütegesiegelt, im Endanflug fliegen die Cracks aber a bisserl schneller, nämlich a bisserl viel schneller, interessiert auch keinen (ausser den Veranstaltern des RB Speed Runs).

Für den Anfang wäre eine Ausnahmeregelung für die Cracks wünschenswert, vergleichbar mit der Breitenerprobung (da bist auch ganz normal haftpflichtversichert, zum gleichen Tarif)

Natürlich scheuen Versicherungen das Risiko wie der Teufel das berühmte Weihwasser aber bisher dürften sie mit den GS/HG Breitenerprobungen/Wettkämpfen keine schlechten Erfahrungen gemacht haben, und ich denke das wird auch bei den Akrobatik Kunstfliegern so sein.

Seht nicht unüberwindbare Schranken wo keine sind, an den Versicherungen wirds denke ich nicht scheitern.

-

Und ausserdem ist das Wetter zum sch..i.fahren gehen oder zum auswandern, und genau das werd' ich machen zumindest für den Winter nach down under.

l.g. flisiei

[FLYING-MAXI-STEAK]

haftpflicht
> dieses risiko schätze ich auch für recht gering ein,
> wennst immer brav über see usw. trainierst.
> aber bei veranstaltungen, wobei ich selber
> nur als zusehen, dabei sein will, wo manöver
> a recht tief runter gehen und b sehr nah
> am publikum sind, sind abstürze ins
> publikum so gut wie vorprogrammiert

soz.vers
> auch die hat möglichkeiten, sich aus der
> verantwortung zu ziehen, wennst einen
> crash baust, bei dingen, die gar nicht erlaubt sind
> ebenso transportversicherungen usw.

g-meter, usw.
> rob schreibt auf seiner homepage, dass der vulcan
> sogar 12g ausgehalten hat. michael nesler meint
> sogar, daß dies fast bei allen schirmen gelte
> udn man damit so gut wie nicht werben kann

hersteller und produkthaftung
> herstellen müssen aber die garantie in bestimmten
> grenzen übernehmen. die frage ist nur, wo man die
> grenzen setzt.

breitenerprobung (für acro)
> im grunde wärs genau das würde ich sagen

mit dieser Behauptung, Firebird hat gerade
> hast sicher recht, ich hab auch ein galileo
> nur um exaktere werte bei spiralen über 20m/s
> zu messen... und weil ich halt auch ein wenig
> technikverliebt+technikfrustriert bin...

@easyfly: wennst in aus. bist, wann machen wir den
weiter mit der apglhp?

[ferlacher]

Re: Versicherung

Original geschrieben von easyfly
Die übliche GS Haftpflicht Versicherung, versichert ja nur Schäden gegenüber Dritter, d.h. wenn ihr beim fliegen/landen/starten oder in der Luft jemandem anderen einen Schaden zufügt.

Der Rest sprich der Pilot ist ganz normal sozialversichert, ausser er hat eine private Zusatzversicherung, die aber Risiken wie fliegen, Fallschirmspringen, tauchen usw. in den meissten Fällen sowieso ausschliesst. Im Kleingedruckten (AGB) ist immer so ein Hinweis versteckt.

Hi easyfly,

Wußte ja, daß eine 'normale' Unfallversicherung alle Flugsportarten ausschließt. Doch gewisse Versicherungen (ACE, parawing) bieten auch Unfallversicherungen für Flugsportler an; diese könnten jedoch aussteigen, wenn bekannt ist, daß ein Unfall beim Akrofliegen zustande gekommen wäre. Ich will mich ja nur für die Zukunft absichern.
Mike Küng hat da wahrscheinlich noch ehere Chancen, weil er vom DHV für die meisten Veranstaltungen eine Genehmigung kriegt, aber auch andere Top-Akropiloten fliegen au volle Eigenverantwortung. Bei der Podiumsdiskussion auf der FreeFlight 2002 hat Markus Gründhammer ja auch erwähnt, daß sie für eingene Schäden aber auch für Schäden an Dritten selber in die eigene Tasche greifen müßten.

Ich stell' mir das z.B. so vor (worst case Szenario). Flugshow bei einer Paragliding-Veranstaltung, wo auch andere 'Genußflieger' unterwegs sind. Ein Akropilot beginnt 1000m über dem Landeplatz (in seinem eigens zugewiesenen Sektor) sein Programm und 'arbeitet' sich runter; auf halber Höhe fliegt plötzlich ein Flieger vom Punktlandebewerb 'rein' und die beiden stürzen ab.
Möchte nicht wissen, wie die Sache ausgeht... (jetzt rein versicherungstechnisch).

Bernd

[easyfly]

Morgen, das einer bei einem Event ins Publikum abstürzt ist sicherlich denkbar - eine Horrorvorstellung und ich wäre da nicht so sicher ob MK da so patent abgesichert ist, Versicherungen kennen keine Freunde wenns ums zahlen geht, so was "darf" einfach nicht passieren und wenn doch (Murphys Law) sehe ich schwarz für den Piloten, aber trotzdem, eins nach dem anderen, ich bin überzeugt auch da wird sich eine Lösung ergeben.

@fms, bin noch nicht unten, fahre erst im Feb. (hoffe wir sind bis dann fertig)

l.g.

p.s. da hats einen Fall in Graz gegeben, in den 60ern, wo ein Radfahrer eine Strassenbahn geschnitten hat, die entgleist ist, in einen Tanklastwagen - der umgekippt ausgeronnen - Feuer gefangen - 5 stöckiges Haus abgebrannt - und den "armen" Radlfahrer habens derwischt, klingt blöd wars sicher auch.