Ankündigung

**Wolfgang** · 08.09.2001, 13:24

Nicht Starts, sondern Flugstunden

Lieber Andreas,
du verwechselst Starts mit Flugstunden. An einem guten Wochenende komme ich auf genau 2 Starts, einer am Samstag, der andere am Sonntag. Zugegeben: Die Starttechnik kommt hierbei etwas zu kurz, ich empfinde sie sogar als notwendiges Übel, wir wollen doch fliegen! Aber bitte daraus kein Rückschlüsse auf die Flugtechnik!

Gruss
Wolfgang

MH · 08.09.2001, 13:59

Re: Interessant: Zahlen der DHV-Umfrage!

Original geschrieben von AndreasR
Hallo Flieger,

im neusten DHV-Info 112 ist das Ergebnis einer Piloten-Umfrage veröffentlicht. Dabei hat mich zunächst eine Zahl besonders verblüfft: nur 6,9 % der GS-Piloten wollen regelmäßig Motorschirm fliegen. Ich hätte diese Zahl viel höher geschätzt.

Seh ich genau andersrum, für mich ein erstaunlich hoher Anteil! Legen wir die rund 30.000 GS-Piloten in D zugrunde, sind das immerhin 2000 potentielle neue Quirlflieger!
Und die waren dem DHV zu wenig, um dafür mal ein paar Finger krumm zu machen???

Auch ich gehöre zu denen, welche sich gern mal einfach so ein Gebläse aufgeschnallt hätten, ohne vorher diesen lästigen UL-Bürokratismus durchkämpfen zu müssen.

Markus
Born to glide

**Schorsch** · 08.09.2001, 17:53

wenig Quirlflieger

hallo Leute,
man könnte natürlich auch vermuten, daß deshalb so wenig mit Motor fliegen wollen, weil es praktisch so umständlich ist. Wer will schon erst mühsam einen Flugplatz suchen, der starten läßt und dann vielleicht auch nur grade geduldet.
Eine andere Überlegung ist die, daß es die ausgesprochenen Vielflieger sein könnten, die es `mal mit Motor probieren würden. Der große Teil der Wenig- und Gelegenheitsflieger hat vielleicht genug mit den paar normalen Flügen.
Georg

**Ali** · 08.09.2001, 18:04

Re: Re: Interessant: Zahlen der DHV-Umfrage!

Auch ich gehöre zu denen, welche sich gern mal einfach so ein Gebläse aufgeschnallt hätten, ohne vorher diesen lästigen UL-Bürokratismus durchkämpfen zu müssen.

Genau das ist der Punkt Markus

**kemde** · 08.09.2001, 18:28

An Markus

Von wegen DHV Finger krummmachen: Ist der überhaupt zuständig ? Das sind doch schwerkraftgestörte ULs, also wäre der DULV zuständig, oder ?

Mir eigentlich egal, da ich eh keine Motorschirme fliege ...

???
Klaus

MH · 08.09.2001, 20:50

Re: An Markus

Original geschrieben von kemde
Von wegen DHV Finger krummmachen: Ist der überhaupt zuständig ? Das sind doch schwerkraftgestörte ULs, also wäre der DULV zuständig, oder ?

Ja also wenn ich nicht alles komplett falsch verstanden habe, gings doch bei den letzten Bemühungen des BMV um genau diese Frage! Die wären wohl - so wie ich das interpretiert habe - durchaus gewillt gewesen, die Motorschirme künftig aus der UL-Schiene auszugliedern und damit die rechtliche Zuständigkeit quasi zu "verschieben".

Tatsache ist: Der DHV hat dies blockiert, zumindest nicht gewollt.
Die Frage ist: Warum?
Um die Frage zu beantworten, müßte man wohl schon sehr ins Spekulative driften, das weiß allein nur unsere Verbandsführung.

Vielleicht ist unser Verband ja viel weitsichtiger als wir alle dies je geahnt hätten ... vielleicht war es ja so, daß einer unserer Vorstände auf einmal eine nächtliche Vision hatte:
Ein Verkehrsminister sitzt in einer fernen Zukunft im Sommerurlaub am Strand und überlegt sich: "Warum eigentlich diese ganzen Luftsportarten nicht in die Hände EINES großen Verbandes legen? Zumal´s da ja eh schon so viele Interferenzen gibt - Gleitschirme und Drachen, die mit Motor fliegen, ULs die mehr wie Sportflugzeuge aussehen, etc. ... und dabei die ganzen Kleinverbände, die mich seit geraumer Zeit nur noch mit ihrer Blockadehaltung und ihrem ewigen Konservatismus nerven kaltstellen!"

Vielleicht laufen unsere Vordersten beim Begriff UL aber auch einfach nur rot an, da die bloße Erinnerung an damit verbundene gewisse Personen der Vergangenheit dieses Verbandes bei ihnen allergische Reaktionen hervorruft ...

Wer weiß es schon ...

Markus
Born to glide

**AndreasR** · 09.09.2001, 19:41

Hallo Markus,

was Du da schreibst finde ich hochinteressant und sehr spannend. Das Thema wurde ja schon an anderer Stelle im Forum angesprochen. Meine Frage: hast Du seriöse Quellen für diesen Vorgang?

Weißt Du noch mehr darüber?

Ich denke, selbst wenn die Motorschirme dem DHV zugeordnet worden wären, würde damit nicht automatisch der Flugplatzzwang wegfallen (wie vielfach gewünscht). Es ist sogar die Frage, ob bei einer Beauftragung eines Verbandes (DULV, DHV) die Flugplatzfrage nicht vom BMV verbindlich vorgegeben wird, d.h. Außengelände nach §25 LuftVG oder Flugplätze nach §6 LuftVG Voraussetzung für die Ausübung sind.

Daher ist es wahrscheinlich gar kein Beinbruch, daß der DHV diese Beauftragung abgelehnt hat. Der DHV hätte nach meinem Verständnis den Flugplatzzwang nicht ohne den Segen der höheren Stellen aufheben können. Auch GS- und Drachenpiloten sind an Fluggelände gebunden, nur haben wir eine „eingebaute“ Außenlandeerlaubnis.

Gruß
Andreas

**christoph** · 09.09.2001, 20:55

Rasenmäher auf dem Rücken

nach einigem hin- und her- überlegen habe ich mich eindeutig gegen das Motorschirmfliegen entschieden: Den ganzen Lärm der Stadt, den ich am Berg (oder Hügel) hinter mir lassen kann, muß ich nicht auch noch mitnehmen. Ein ganz großer Teil meiner Liebe zum Fliegen hat mit der Stille, der Ruhe, die sich dann auch auf mein Inneres überträgt, zu tun - nein, ich nöchte nicht mit einem Rasenmäher auf dem Rücken fliegen!

Christoph

MH · 09.09.2001, 21:21

Nö

Original geschrieben von AndreasR
Hallo Markus,

was Du da schreibst finde ich hochinteressant und sehr spannend. Das Thema wurde ja schon an anderer Stelle im Forum angesprochen. Meine Frage: hast Du seriöse Quellen für diesen Vorgang?

Weißt Du noch mehr darüber?

Nö, ich hab´ da lediglich den Thread "Gesetzesvorstoß 125kg Kleinflieger zulassungsfrei - abgewürgt von DHV/DULV" aus dem Verbandspolitik-Forum interpretiert. Die Aussagen dort sind eigentlich ziemlich eindeutig.

Würde mich ja auch freuen, wenn hier mal jemand das Dunkel lichten könnte ... und wer könnte das besser, als unser aller Verband! HALOOOHOOO DHV?

Markus
Born to glide

**peter m.** · 09.09.2001, 21:25

Aussagekraft der DHV-Umfrage - sind 20 Flüge/Jahr viel oder wenig?

Hi AndreasR, Wolfgang und alle anderen Flieger,

so wie ich die Umfrage und die Ergebnisse verstehe, handelt es sich schon um Flüge pro Jahr, nicht um Flugstunden/Jahr. Nach Flugstunden - eine sicher wichtige Sache - war in der Umfrage nirgends gefragt. Generell stellen sich da die Fragen: was ist ein "1 Flug"? - was und wie soll man als da zählen ? zählt nur Quantität oder auch Qualität oder Beides? So lange ich das Forum verfolge - ca. 1 Jahr - ist dieses Thema hier noch nicht groß diskutiert worden.

Wie die Fragestellung vermuten läßt, wird vom DHV als Messparameter für den Erfahrungsstand eines Piloten anscheinend im wesentlichen die Zahl der absolvierten Flüge herangezogen. Ein Flug, was ist das? Eigentlich ganz einfach: ein Start, eine gewisse Flugzeit (einige Minuten bis einige Stunden, eine zurückgelegte Höhendifferenz (wieviel mindestens?) und eine Landung. Alles klar?

Am meisten "Flüge" bringt man zusammen, wenn man bei gutem Soaringwind auf dem richtigen Berg/Hügel/Düne ist und solange es geht permanent startet und wieder toplandet. Oder sind das keine "Flüge", weil die Höhendifferenz zwischen Start und Landeplatz fehlt, oder weil der Startplatz nicht der Landeplatz sein darf? Wie zählt man das dann? Sind das vielleicht nur separat zählbare Flüge, wenn man zwischenzeitlich mal aus dem Gurt steigt und Brotzeit macht, oder ist es auch ein neuer separater Flug, wenn man nur einen Touchdown mit ein paar Schritten gemacht hat? Ist das schon mal hier diskutiert worden? Ich habe das Thema bisher nur in einem englischsprachigen Forum mal gefunden. Es würde mich interessieren wie andere das sehen. Wann wird "1 Flug" gezählt und was schreibt Ihr in eure Flugbücher?

Am letzten schönen Augustwochenende habe ich in einem viel frequentierten Fluggebiet im Bregenzer Wald am Lift einen A-Kurs-Teilnehmer kennengelernt, der - mit Einverständnis seines Fluglehrers - permanent den Berg runterflog, schnell zusammenpackte, wieder rauf fuhr, zum Startplatz rannte, um seine 40 Flüge für den Schein bald komplett zu kriegen. Er hat mir echt leid getan, weil er mir erzählte, daß dabei Toplanden - das ist dort einfach und hatte er schon gemacht - nicht erlaubt sei und so ein Flug nicht gezählt werde. Als die Bahn, dann um 16:30 den Betrieb einstellte, ist er wie alle anderen noch mindestens eine Stunde herumgesoart - viel mehr ging in der warmen und stumpfen Hochsommerluft nicht. Dies ohne Fluglehrer, ohne Schein, also total illegal, aber schon ziemlich routiniert, ohne Gefährdung für sich und andere und mit viel Spaß an der Sache. Wobei hat er nun besser fliegen gelernt und mehr Erfahrung gesammelt, bei seinen Sturzflügen für den Schein oder in Thermik und Hangwind?

Wer eine paar Jahre fliegt und sich dabei weiter entwickelt, macht an einem Flugtag in der Regel nur einen Flug. Da stimme ich Wolfgang zu. Er versucht zum richtigen Zeitpunkt zu starten und bei geeigneten Bedingungen so lange und/oder so weit zu fliegen, wie er kann und vielleicht auch wieder zurück. Das machen nicht nur dokumentierende Streckenflieger so, sondern sehr viele, die schon etliche Jahre dabei sind. Die reine Anzahl der Flüge/Jahr nimmt dabei mit zunehmender Erfahrung eher ab.

Zwei oder noch mehr "Flüge" an einem guten Flugtag bringt man als weiterentwickelter Flieger eigentlich nur zusammen, wenn man abgesoffen ist (Ausnahme Soaringflüge mit Toplandungen, siehe oben). Das bedeutet aber auch, dass für einen engagierten Piloten ein Flugtag mit zwei Flügen weniger wert sein kann, als einer mit einem Flug, Insbesondere wenn man einer von wenigen ist, die bei guten Verhältnissen früh am Talboden stehen.

In der professionellen Fliegerei zählt man seit jeher die Flugzeit (Flugstunden) und nicht die Anzahl der Flüge als Parameter für den Erfahrungsstand eines Piloten. Diese Frage nach den Flugstunden war in der DHV-Umfrage nicht enthalten. Die Umfrage fand ich ansonsten auch nicht besonders durchdacht. Dafür war sie aber bis auf die zweite Stelle nach dem Komma ausgewertet - da darf man ja nicht ungenau sein, gell! Eine Frage nach Flugstrecken enthielt der Fragebogen auch nicht. Diese wäre allerdings von den zahlreichen illegal streckenfliegenden A-Schein-Inhabern nicht richtig beantwortet worden, weil es für diese ja offiziell nur erlaubt ist im „Gleitwinkelbereich" zu fliegen.

Die meisten einigermaßen erfahrenen GS- und HG-Flieger - zählen die Flugzeit und bei Streckenflügen natürlich die Strecke als wesentliche quantitativ erfassbare Parameter. Auch ich mache das so. An einem gutem Flugtag ist das immer nur ein "Flug", vielleicht mal zwei, wenn man absäuft oder eine Zwischenlandung oben am Berg macht. Oder ist das dann doch nur einer gewesen, weil die Landung nicht im Tal war?

Wieviel Flüge oder Flugstunden sind realistisch pro Saison oder Jahr? Es ist ziemlich einfach zu schätzen: Wenn man berufstätig ist, bleiben nur Wochenenden, Feiertage und Urlaub zum Fliegen. Wohnt man z.B. in München oder im Alpenvorland und nutzt man jeden wettermäßig brauchbaren freien Tag, der nicht anderen Aktivitäten (Familie, Partner, andere Hobbys) geopfert werden muß, so kommen über die Jahre 40 bis 50 "Flüge" und meist ebenso viele Flugstunden/Jahr zusammen. So ist es bei mir und vielen anderen "Freizeitfliegern". Wer auf mehr kommt, mogelt sich da was zusammen, oder er wohnt direkt beim Fluggelände, ist Rentner, Privatier, Arbeitsloser, Bummelstudent, oder eben Profi (das sind nicht die, die sich so gebärden, sondern die, die wirklich von der Fliegerei leben, also ziemlich wenige). Bei vielen nimmt die Anzahl der Flüge/Jahr im Lauf der Jahre eher ab, die Qualität aber zu. Das hat damit zu tun, dass man mit zunehmender Erfahrung dazu lernt was Wetterlagen angeht und nicht mehr so oft bei ungeeigneten Bedingungen (keine Thermik, Föhn, frühe Überentwicklung) in die Berge fährt um dann stundenlang frustriert rumzustehen, wenn man stattdessen eine gute MTB-Tour machen kann.

Also, Andreas: Oft sind „nur" 20 Flüge pro Jahr erreichbar für diejenigen, die weniger Zeit haben, weiter weg von Fluggeländen wohnen, Familie haben usw. - So wenig ist das auch nicht, dass man dann nicht sicher und souverän fliegen kann, wenn man schon einige Zeit dabei ist, sich aber bei nur „einem Flug" dann auch einige Zeit in der Luft halten kann und ein bißchen in der Gegend herum kommt. Und wenn unter den 20 Flügen 15 Streckenflüge sind, für die es einen Rückholer oder eine anschließende Tramptour braucht, dann handelt es sich bestimmt um keine unsicheren Anfänger mehr. Auch mit den Unfallzahlen dieses Jahres hat die reine Anzahl der Flüge pro Jahr und Pilot meiner Meinung nach sehr wenig zu tun.

Also: wie zählt Ihr Eure „Flüge"?

Gruß und Vol Libre

peter m.

**moonsuechtig** · 10.09.2001, 08:44

Was ist ein 1 Flug (DHV aufgepasst)

Hallo Peter,

super Kommentar! Ich frage mich, wenn ich solche Umfragenergebnisse sehe, auch immer was ist ein 1 Flug überhaupt?
Ich zähle jeden Flug als 1 Flug, wenn es wirklich ein "Höhenflug" war, egal wie schön er war. Nicht dazu zählen bei mir die Flüge am Übungshang( Bucherhang, Ammersee, Castellucio etc.).
Auch ich habe in den letzten drei Jahren immer weniger Flüge ,dafür aber immer mehr Flugstd. Für mich war ein 1 Flugtag bezogen auf die Dauer, bestimmt auch besser.
Deshalb würde ich eine Umfrage basierend auf Flugstunden als viel besser erachten.

Zu AndreasR: Andreas zu deinem Kommentar ...das heisst es gab nur 4 gute Wocheenden.., schau dir Mal die Auswertung der Streckenflüge an und fass mal die Wochenenden zusammen die wirklich gut waren, dann kommst du etwa auf deine 4 guten Wochenenden!

Ich glaube auch nicht das man aus der Anzahl der Flüge auf die höheren Unfallzahlen schliessen kann, das wäre zu einfach! Die Punkte die Peter angeführt hat sollte man dann schon noch berücksichtigen.

Also Leute schreibt mal was ihr unter 1 Flug versteht, würde mich genauso interessieren und den DHV hoffentlich auch!

CUinthesky

**Echopilot** · 10.09.2001, 10:17

representativ...

...erscheint mir diese umfrage nicht, da im vorfeld schon eine auswahl der befragten stattfand.

da kann man doch "türken", wie man will.

ich würde das alles nicht so ernst nehmen, eher als eigenreklame des dhv betrachten.
seriös wäre doch nur eine umfrage durch ein unabhängiges institut.

andre

**Jens** · 10.09.2001, 11:20

Anzahl oder Stunden!?

Hallo Ihr Zahlenwütigen!

Eure Disskusion bezieht sich zur Zeit leider auf den Aspeckt der Bergfliegerei.
Aber was ist mit den Flachländern, die eben häufig aus der Winde starten?
Da ist es mir schon manches Mal gelungen, nach dem ersten oder zweiten Start aufzudrehen und loszufliegen.
Leider ist es aber meistens so, das Du oft, so wie im August, bei angesagter guter Thermik
leider keinen Anschluß gefunden hast.
Entweder ist der Bart grad weg, oder Du startest ins saufen, oder Du bist grad nicht an der Reihe, weil die Anderen wollen ja auch mal!
So ist es mir und auch vielen anderen Flachländern schon oft gegangen!
Da hab ich also am Tag 5 oder 6 Starts und Flüge über 5 bis 10 Minuten mit je ca. 200-300 Metern gemacht. Sind das nun Flüge oder nicht?
Zähle ich dabei die Flugzeit zusammen, dann siehts eher mau aus.
Dann ist da noch die stabiele Zeit, in der Wir eh nur Abgleiter an der Winde hinkriegen, welche sich aber im Jahr oft auf 30 bis 60 oder mehr summiert.
Dazu kommen viele kleine Soaringflüge an 50 oder 100 m Hängen, die mal 5 min. und mal 1 Stunde dauern. Wobei auch hier wieder Höhen von 10 bis 200 m die Regel sind.
Fazit: das ganze ist wohl auch von der Startart des Piloten abhängig!!!

Happy flying Euch allen, egal wie Ihrs zählt, wünscht Jens

PS. Wer von Euch hat diese Umfrage eigentlich erhalten, ich jedenfalls hatte keine Möglichkeit,
mich daran zu beteiligen.
So könnten wir mal sehen, ob Forumler überhaupt ausgewählt worden sind, und wenn ja , aus welchem Bundesland und was war Deine häufigste Startart?
Schreibt doch mal was dazu, wäre ne echte Insider - Antwort!!!!!

**Jens** · 10.09.2001, 12:12

Umfrage

Hallo Michael,

danke für Deine schnelle und neutrale Antwort.
Ich hab einen extra Threat dazu unter allgemein aufgemacht, schreib doch bitte nochmal dort rein.

Danke und happy landing wünscht Umfragelix Jens