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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist ein SAT ?



Michael
16.09.2001, 12:36
Hi,

ich fliege zwar schon seit 2 Jahren weiß aber nicht was ein SAT ist.

Dieser Ausdruck kommt im Zusammenhang mit WO und Loops vor, soviel weiß ich schon mal.

Wer weiß mehr ?

Grüße

Michael

---

http://www.gleitschirmfliegen.istcool.de

tiefseetaucher
16.09.2001, 14:41
Hi Michael,

schau doch mal unter http://www.redbull-vertigo.com nach. AIst ´ne Rückwärtsspirale mit Drehpunkt in der Mitte... uf jeden Fall ist das nix für einen mehrfachen Familienvater mit nem Atlas ;-)) Für mich auch nicht ;-(

cu

Maddin

Armin Appel
17.09.2001, 13:00
Tach Michael,
SAT ist normalerweise die Abkürzung für Safty Acro Team. Komischerweise wird mit SAT immer eine "Negativspirale" bezeichnet. (weiss der Henker wieso) Dieses Manöver wurde als erstes von Raul Rodriges (Akropilot Edel) an den PWC's 2000 vorgeführt. Mittlerweilen können auch deutsche Piloten diese Manöver fliegen. Dabei zieht der Pilot eine sehr enge Spirale. Der Schirm fliegt vorwärts, während der Pilot selber eine rückwärtsbewegung beschreibt. Man kann dieses Manöver bei versierten Profi-Akropiloten erlernen. (Bitte nicht selber versuchen) Hab vor nem Jahr mal eine Animation gebastelt. versuch's dran zu hängen. Ich selber bin auch das absolute Weichei und fliege keine solchen Manöver obwohl ich keine Familie habe und einen Stratus 2 (Wettkampfgerät) fliege. Hoffe dir geholfen zu haben. Für Korrekturen bin ich wie immer zu haben. Happy Armin Appel.

Sollte das mit der Animation nicht klappen, dann kannst Du sie dir unter:

http://www.lahmeente.de/dkl/3d_negativspirale.gif

anschaun.

Peter Luscher
17.09.2001, 17:45
Hallo,
ich hab mir jetzt gerade nochmals das Video vom Safty Acro Team angesehn. Und wenn ich da richtig beobachtet habe, dann wird aus einer moderaten Spirale heraus mittels extremster Gewichtsverlagerung und Bremseinsatz auf der Innenseite der SAT eingeleitet. Die Strömung auf der Innenseite reißt da offensichtlich ab und diese Seite kipt dann von schräg unten nach schräg oben - gleichzeitig wandert damit der Drehpunkt zwischen Pilot und Schirm, sodass der Pilot rückwärts fliegt.
Naja, das ist zumindest meine laienhafte Beobachtung und Interpretation ohne jeglichen Anspruch auf Richtigkeit.
Vielleicht kann ja einmal einer der sicher schon zahlreicheren SATler das Geheimnis des SAT lüften. Es geht ums Verständnis nicht ums Nachmachen. Was für "Sauereien" aus dem SAT heraus entstehen können, ist übrigens auch auf besagtem Video zu sehen.
Ja, und wie leitet man so ein Ding wieder aus?
Schöne Grüße, Peter
http://members.chello.at/peter.luscher/start.htm

Heiko
18.09.2001, 13:04
Hallo ersma!

Ich will's mal Versuchen, zu erklären, was es mit dem SAT auf sich hat:

Um eines vorweg zu nehmen: Beim SAT steht die Strömung IMMER am GANZEN Schirm an - und immer heißt immer, also bei der Einleitung, dem Manöver selbst und bei der Ausleitung. Wer was anders glaubt, der irrt!!! (Der Name Negativ-Spirale ist wirklich irreführend...)

Die Einleitung funktioniert über eine nur mit Körpergewicht geflogene Spirale, die im richtigen Moment mittels (sehr) kräftigem Bremsleinenzuges in die Figur gebracht wird. Die Kunst an der Sache ist den richtigen Zeitpunkt und die Stärke des Bremseneinsatzes herauszufinden. Oder für den "Normal-Piloten": Man lässt sich Zeitpunkt und Stärke über Funk mitteilen!
In der Figur ist es einfach: Position halten!
Ausleiten ist genauso einfach: Körpergewicht und Bremsen (langsam) wieder in die Normalstellung zurück. Der Schirm geht dann wieder in eine Spirale.
Das das oben geschriebene keine Anleitung á la "wie mach ich einen SAT" ist (oder sein soll), versteht sich von selbst...
Hierzu rate ich jedem Interessierten zu einem Kurs (CH!).
... wegen der Gesundheit ;-)
Nein, nicht nur wegen der Gesundheit, beim SAT gibt's noch ein anders Problem: Selbst wenn der Aspirant alles richtig macht und sauber in den SAT hinein kommt, er wird es wahrscheinlich nicht wahrnehmen können. Auch nach dem dritten Versuch noch nicht! Die Folge wird dann zu starker Bremszug sein - was zum Strömungsabriss führen wird (und der gehört nun mal nicht zum SAT!). Da durch die eng aneinander liegenden Leinensammler (Gewichtsverlagerung!) die Gefahr des Eintwistens ziemlich hoch ist, ist hier mit dem Trudeln nicht zu spaßen!
So, genug Zeigefinger für heute...


Was meiner Meinung nach viel interessanter ist, ist die Tatsache, dass die Drehachse zwischen Pilot und Schirm liegt (sehr schöne Animation, Armin!). Ich fragte mich am Anfang: wie kommt die dahin? Dazu hilft vielleicht folgende Erklärung :
Schaut man sich eine (Bretter)Spirale von oben an, beschreibt der Schirm und der Pilot jeweils eine Kreisbahn. Der Pilot mit eine um die Leinenlänge vergrößerten Radius. Bei maximalem Sinken würde der Schirm mit der Eintrittskante (fast) komplett zum Boden zeigen. Der Pilot hat den Eindruck, der Schirm liegt quer.
Von oben betrachtet: immer noch zwei Kreise mit gleichem Drehpunkt. Der Schirm fliegt aber eigentlich direkt vom Himmel in Richtung Boden. Durch die im Kurvenflug entstehenden Fliehkräfte des Piloten bleibt die Kappe flugfähig.
Bringt man jetzt den Schirm dazu noch weiter auf die Nase zu gehen, eigentlich "über" die Nase zu gehen, ändert er sein Flugrichtung von "senkrecht Richtung Boden" auf "entgegengesetzt der Drehrichtung". Hört sich jetzt blöde an - aber man kann's verstehen, wenn man sich die Spirale von oben vorstellt. Da der Pilot (mit seiner großen Masse) aber noch seine Flugbahn beibehalten will, fliegt er jetzt um seinen Schirm herum. Die Drehachse liegt nun zwischen Pilot und Kappe.
Am besten, man mahlt sich zwei Kreise auf ein Blatt Papier, einen großen (Kappenbahn) und einen noch etwas größeren (Pilotenbahn) mit dem gleichen Zentrum. Nun zeichnet man zwischen den beiden großen Kreisbahnen einen kleinen Kreis (Kappen- und Pilotenbahn im SAT). Hilfreich wäre natürlich ein Video von oben - hab ich aber leider nicht...

Übrigens: Der SAT kann mit so ziemlich allen Schirmen geflogen werden. Vom älteren Einsteigermodell bis hin zu aktuellen Wettkampfgeräten. Hilfreich ist jedoch eine große Streckung und keine zu flache Trimmung der Kappe (z.B. der Argon ist ziemlich ungeeignet).
Und wer besonders viel Kraft und einen schmerzunempfindlichen kleinen Finger hat, der kann auch mal mit dem Tandem SATten.



SATte Grüße!

Peter Luscher
18.09.2001, 16:20
Vielen Dank, Heiko! Auf so eine Erklärung hab ich schon lange gewartet. Nein, nachfliegen werd ichs sicher nicht. Aber vielleicht mach ich einmal einen Kurs beim Dani.

Schöne Grüße, Peter

Michael
18.09.2001, 20:38
Vielen Dank für die umfassenden Erklärungen.

Grüße

Michael

Oliver
20.09.2001, 12:29
Hallo,

einen schönen Strömungsabriss beim Einleiten eines Sat kann man hier auf einem Video von fly above all sehen:

http://www.flyaboveall.com/videos/tandemsat1.mpg


Grüße von Oliver

Michael Nesler
24.09.2001, 08:58
Ob man eine diagonal quer über die Kappe verlaufende Strömung als "anliegend" bezeichnen kann, lassen wir mal dahingestellt. Fest steht aber, daß man nicht mit jeden Schirm einen "SAT" fliegen kann. Und daß es inzwischen einen tödlichen Unfall und mehrere Rettungsschirmabwürfe gegeben hat. Auch eine Kappenberührung und zwei Ableiner waren dabei.
Stabilere Schirme mit hoher Rolldämpfung fallen innen wie außen ein, trotz extremen Stützens. Sehr gestreckte Schirme sind im Außenflügel kaum offenzuhalten. Schirme mit steiferer Anströmkante mögen den Sat ebenfalls nicht. Dazu kommt eine extreme Belastung der Kappe und Leinen beim Sat, die bei Wiederholung eine bleibende Assymmetrie im Schirm verursacht.

Heiko
24.09.2001, 10:53
Hallo Michael!

Es war mir nicht bekannt, dass es bei einem SAT-Versuch einen tödlichen Absturz gab. Das tut mir sehr Leid.
Das man bei Akro-Flugversuchen (vorallem als Gelegenheitspilot - ich bin ja auch einer!) auch an der Rettung runtergehen kann, ist mir schon bewußt. Dafür gibt's eben auch spezielle Trainingskurse über Wasser...

Ich wollte mit meinem Posting nur die Flugfigur beschreiben - ich wollte keinen zum Nachmachen animieren! Mit der Aussage, die Strömung steht immer und jederzeit am ganzen Schirm an wollte ich nur sagen, dass der SAT nichts mit Trudeln aus der Spirale o.ä. zu tun hat.
Genauso wollte ich mit der Satz "Der SAT kann mit so ziemlich allen Schirmen geflogen werden" nur erläutern, dass die Flugfigur nicht an Akroschirme mit extremer Flächenbelastung usw gebunden ist.
Mich jetzt fast als Trottel hinzustellen finde ich etwas übertrieben.

Wenn ihr Konstruteure und Akropiloten etwas häufiger schreiben würdet, könnten wir Hobby-(Akro)-Piloten unsere, in euren Augen laienhaften, Erklärungen auch lassen.


Heiko.

P.S.: Wie kommt es denn beim SAT zum Auleiner? Die g-Belastung ist bei weitem nicht so hoch, wie in einer Spirale. Auch wenn man berücksichtigt, dass das komplette Gewicht an einer Seite hängt, scheinen mir die Kräfte nicht hoch genug für einen Ausleiner zu sein. Ich würde mich über eine Erklärung freuen!

Michael Nesler
24.09.2001, 12:53
Lieber Heiko!
Es war keinesfalls meine Absicht, Dich zu kritisieren oder so was in der Richtung. Ich hatte nur das Vergnügen, bei einem verhauten SAT zuzusehen und das war alles andere als schön: Kappenberührung, x-facher Twist und Verhänger. Der Typ hat 800m gebraucht um den Schirm wieder zum Fliegen zu bringen.
Das Problem beim Sat ist aber in erster Linie die G-Belastung. Dazu müssen wir aber unterscheiden zwischen dem - nennen wir ihn mal: Pseudo-Sat- und einem richtigen Sat. Beim PseudoSat ist der Übergang von der Spirale zum Sat langsam und die Wirkung eher unspektakulär. Die Bremse wird nur minimal weiter durchgezogen und dabei bleibt die G-Belastung erträglich.
Beim richtigen Sat erfolgt das Ziehen der Bremse abrupt und weit. Dabei wird der Pilot in einer lateralen Schleuderbewegung abrupt beschleunigt, er muß sein gesamtes Gewicht mit der abstützenden Hand abfangen und dabei darauf achten daß der Schirm nicht einfällt. Die G-Belastungen können dabei so hoch werden, daß im Flug Verletzungen auftreten können.
Bisher waren Fälle von: Sehnenscheidenentzündung, Verstauchungen, Bandscheibenvorfall, Hexenschuß, Prominens-veschiebung bekannt, es gab auch einen Aduktorenriß im Oberschenkel (Beinstrecker brach beim Liegegurt). Die meisten Akropiloten fliegen Sat und Tumbling inzwischen mit Bandagen, manche brauchen sie inzwischen dauernd!
Ich bin dabei, die G-Belastungen beim SAT und Tumbling zu messen und werde die Ergebnisse dann veröffentlichen.
Bisher gemessene G-Belastung in Zusammenarbeit mit Acpul war eine Spitze von 5.3 G bei einer assymmetrischen Spirale auf UP-Escape M, und das war bei weitem nicht so hart wie ein SAT-Tumbling.

Zum häufiger Schreiben gilt: Du fragen - ich antworten - jederzeit!

Konrad Lüders
24.09.2001, 13:51
Habe mir mal das Video s.o. angeschaut und die Zeit für 4 volle Umdrehungen mit 10 Sekunden gemessen. Wenn man einen Pilotenabstand von der Rotationsachse mit etwa 5m annimmt (die Achse scheint recht nahe am Schirm zu sein), kommt man auf gut 3g allein für die Horizontalbeschleunigung und kreisrunder Flugbahn. Steht die Rotationsachse nicht genau senkrecht, kommt noch ein Anteil Gewichtskraft hinzu und dann gibt es sicher beim Ein-und Ausleiten Belastungsspitzen. Ganz abgesehen von den Fällen, wo es mal gar nicht so klappt, wie es sich der Pilot vorstellt. Belastungsmäßig kommt man also durchaus in Grenzbereiche.

Als Drachenflieger habe ich mal in Kitzbühel bei der letzten Red-Bull-Schaffe zugeschaut, wie die Top-Piloten dort mit ihren Schirmen herumspiralt, geloopt und wingovert etc. sind. Das fand ich richtig schön und beeindruckend.
Der vielbeschworene (Vorwärts-)Tuck beim Drachen ist übrigens eine ähnliche "Flug"figur, bei der die hier (wie auch beim Looping) horizontale Rotationsachse zwischen Pilot und Drachen liegt. Wenn der Pilot seine Aufhängung am Kielrohr durch ein Scharnier am Steuerbügel ersetzen würde, welches verhindert, daß er ins Segel fällt, wäre ein stabiler Tuck möglich: Der Pilot klebt am Steuerbügel, der Drachen rotiert um ihn herum. Wäre sicher auch sehr eindrucksvoll. Ich hoffe aber, daß solcherart Fliegen Gegenstand von Albträumen bleibt und sich nicht mal einer praktisch dran versucht.

Irgendwie merkt man, daß der Herbst da ist.

Wünsche Euch schöne ruhige Herbstthermik
Konrad

MH
24.09.2001, 14:39
Original geschrieben von Michael Nesler

Die G-Belastungen können dabei so hoch werden, daß im Flug Verletzungen auftreten können.
Bisher waren Fälle von: Sehnenscheidenentzündung, Verstauchungen, Bandscheibenvorfall, Hexenschuß, Prominens-veschiebung bekannt, es gab auch einen Aduktorenriß im Oberschenkel (Beinstrecker brach beim Liegegurt). Die meisten Akropiloten fliegen Sat und Tumbling inzwischen mit Bandagen, manche brauchen sie inzwischen dauernd!

Noch jemand Interesse ? ;)

Danke für Deine äußerst plastischen Einlassungen zum Thema, schaust dafür aber noch reichlich gesund aus ;)

Wir seh´n uns Oktober sicher nochmal in den Dolos, kannst mir dann zeigen, wo ich bandagieren muß und welche Fangleinen durch Kletterseil zu ersetzen sind ... :)


Markus
Born to glide (http://www.borntoglide.de)

cunst
24.09.2001, 20:44
Hi,
ich hatte irgendwo mal einen link gesehen auf eine Seite
die solche Kruse anbietet, leider weis ich nicht mehr wo !?

Weis einer wie die Flugschule heisst.

Danke Ingo

tiefseetaucher
24.09.2001, 22:06
Original geschrieben von Michael Nesler
.
Ich bin dabei, die G-Belastungen beim SAT und Tumbling zu messen und werde die Ergebnisse dann veröffentlichen.


Hallo Michael,

war das was Du am Samstag mit Deinem Proto gemacht hast auch eine Messung? Sah zumindest von unten so aus (und hörte sich so an). Mal sehen was Markus´ Fotos hergeben.

Gruß,

Maddin

Michael Nesler
25.09.2001, 09:50
War wohl eher der Beweis dafür, daß ein SAT nicht mit jedem Schirm erflogen werden kann! In dem Moment wenn die AUßenseite einfällt ist die G-Belastung übrigends durchaus gemütlich.

mars
25.09.2001, 11:46
Zu Michaels Neslers Ausführungen über den SAT:

Ich kenne einige Piloten die den SAT fliegen von ich mich aber zu behaupten wage, daß sie keine ausgesprochenen AKRO Künster sind.
Es sind auch einige Mädels dabei, die den SAT sehr sauber fliegen.
Ob es sich dabei um einen richtigen SAT handelt, oder den SAT light kann ich nicht sagen.
Ich wußte gar nicht, daß es auch einen SAT light gibt. Rein optisch sind die SAT´s eindeutig als solche erkennbar.
Ich kann mich an ein Posting vom Frühjahr erinnern in dem ein Teilnehmer des SAT Kurses von Dani Loritz schilderte, daß der SAT gar nicht so schwer ist, wenn man weiß wie er zu fliegen ist.
Weiters waren anscheinend nach dem Kurs alle in der Lage eine SAT zu fliegen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es sich bei den Kursteilnehmern ausschließlich um Ausnahmetalente handelte die zufällig einen für den SAT geigneten Schirm besaßen.
Ich persönlich beherrsche den SAT nicht und habe mich mit dem SAT auch sonst noch nicht näher beschäftigt.
Ich habe aber trotzdem, daß ich kein Akropilot bin, und Flugfiguren wie Loop, Tumbling, SAT usw. nicht beherrsche keinerlei Probleme mich über mehrere Stunden in verschiedenster Thermik aufzuhalten und auch Strecken zu bewältigen.
Auch mit Hochleistern erlebte ich bis jetzt keine brenzelige Situation. Massive Kappenstörungen konnte ich bis jetzt eigentlich immer noch verhindern.
Ich glaube schon in der Lage zu sein einen Gleitschirm zu beherrschen, auch ohne spezielle Akrokenntnisse.

Heiko
25.09.2001, 14:15
Hi Michael!

Bei dem,was ich unter einem normalen SAT verstehe, liegt die Rotationsachse parallel zum Boden. Eingeleitet aus dem normalen Kurvenflug und nicht aus einem Wing Over oder Gegendreher. Die Linie durch die beiden Ohren des Schirms weichen von der Senkrechten noch etwa 30° ab. Das ist doch kein Pseudo-SAT, oder? (Siehe auch Video Raul oder Robbi)

Hierbei kommen mir aber die g-Belastungen deutlich geringer vor als in einer Spirale. Mit der Hand der Kurvenaußenseite kann man schließlich noch winken (siehe Raul & Felix ;-)) oder Fotos machen, dass geht bei einer ordentlichen Spirale nicht so einfach.

Das beim Tumbling die Belastung grenzwertig (oder darüber) sind, kann ich mir gut Vorstellen!

Beim Liegegurtzeug steige ich schon vor dem Einleiten aus dem Beinstrecker aus, um mein Gewicht besser positionieren zu können. An sich taugt ein Liegegurt ohnehin nicht besonders zum SATten. Verletzt habe ich mich beim SAT auch schon, allerdings nur mit dem Tandem. Durch das Winkeln der Bremse und den brachialen Steuerdrücken habe ich mir einen Nerv im kleinen Finger ruiniert. Dort habe ich seit vier Wochen kein richtiges Gefühl mehr. Ein Arzt meinte mal, es würde insgesamt bis zu 8 Wochen Dauern. Seither bandagiere ich mir immer den kleinen Finger...

Stay high!

Heiko.

Rolf W.
25.09.2001, 18:35
Moin moin,

zum Thema Früh-Rentner-SAT und richtiger SAT:

der Stadionsprecher beim Vertigo hat es eigentlich ganz gut differenziert, der hat quasi den SAT in vier Variationen beschrieben. (hab zwar kein Wort französisch verstanden aber wurscht)

1. normaler SAT (Michaels Pseudo-SAT), das was mittlerweile fast jeder fliegt(sogar ich).

2. dynamischer SAT (Michaels echter SAT), schnelle, abrupte Einleitung aus der Spirale.

3. assymetrischer SAT, erst normaler SAT, dann schauckelt sich der Pilot im SAT auf, bis er tumblet

4. SAT-Tumbling, SAT aus dem Wingover, Assy.-Spirale oder Gegendreher eingeleitet.

Und manche haben den SAT langsam überzogen und dann in den Helikopter übergeleitet.

Beim Vertigo waren zum Glück noch keine SAT-Krüppel unterwegs, gottseidank habe ich aber noch die Knie-Bandage, mach ich mir einfach an den Unterarm oder Ellebogen.

Hoffentlich habe ich nichts vergessen

Rolf

dje
01.10.2001, 16:37
Servus Burschen

Täusch ich mich, oder hat der Mike ein Stargewicht von 95kg. Ich hab ihn jetzt schon ein paarmal laufen sehen, und nach 95kg nackt hat das nicht ausgschaugt.

hawedere

DJE

Steffi
02.10.2001, 02:28
Ja, und das Startgewicht duerfte sich dann nicht nur mit Badewannenabtropfgewicht plus die ueblichen 20 kg errechnen. Da ist eher noch ordentlich Wasser oder sonstiger Balast mit dabei.

Steffi

William
07.10.2001, 18:11
Wenn wir schon bei Akro sind hier ein Link zu einer absolut atemberaubenden Figur, bin gespannt wann das mal einer mit Absicht macht.

http://www.paragliding.co.za/hammer/storyhgi.htm

Viel Spaß beim Schirmzerlegen
William

ferlacher
08.10.2001, 06:28
Also ich kann Euch auch mal einen kleinen Tip geben. Schaut mal auf die Homepage von 'Airwave':
http://www.villinger.com/main.html

Dort steht unter den News u.a.:
"Today Mike Kung completed the top weight tests for the Logic S, and confirmed that it passed all categories including the accelerated tests with DHV1."

Und noch ein letzter Hinweis:
Der Logic S hat einen Startgewichtsbereich von 65-85 kg.

Den Rest könnt Ihr Euch selber ausrechnen =)