Tandemfliegen im Tannheimer Tal verboten?

[toni]

Liebe Tandemkollegen.

Gestern war ich nach vielen Jahren wiedermal am Neunerköpfl mit einem Freund und Arbeitskollegen beim Tandemfliegen(ging übrigens sehr gut!).
Das ist aber nicht warum ich hier poste!
Ich wurde am Landeplatz vom Besitzer der Flugschule Tannheim angesprochen(in sehr unverschämter und selbstherrlicher Weise wie auch alle anderen am Abbauplatz bestätigen können),was ich mir erlaube ohne seine Einwilligung hier Tandem zu fliegen.
Ich fragte Ihn ob er nicht meine Lizenz und Unterlagen wegen der Rechtmässigkeit/Sicherheit sehen möchte.Dies interessiere Ihn nicht aber er dulde keine gewerblichen oder nur irgendwie "ähnlich" gearteten Flüge.
Es ging ihm also nicht um Flugsicherheit sondern um die Kohle!
Mein Freund und Passagier der in dieser östereichischen Fliegerszene nicht bewandert war hat nur den Kopf geschüttelt und gemeint dass das ein sehr merkwürdiger "freier" Flugsport ist.
Das soll man anderen Leuten mit Tandemfliegen dan Spass an unserer Sportart vermitteln!?

Also ich hab jedenfalls den braven und einsichtigen Piefke/Bayern gemacht was den Fluglehrer glaub ich noch mehr erzürnte :-) fast als hätte er Streit und einen Anlass für was? .. gesucht?
Ich habe mich auf jeden Fall in Zukunft bei Ihm Anzumelden und wenn ich Ihn nicht erreiche dann darf nicht geflogen werden!Das gilt doch bestimmt auch für alle Soloflieger oder warum wird da unterschieden?Wo ist dies rechtlich verankert?

Ich denke es ist die Aufgabe vom DHV ,jetzt da wir rechtlich so schön vereinheitlicht sind, absolute Klarheit zu schaffen und u.U. mich richtig aufzuklären oder den Herren in A die Grenzen des rechtsfreien Raumes zu erklären.

Was dazu kommt ist natürlich dass solche Flugschulen ja eigentlich "Standortschädigung" mit wirtschaftlichen Einbussen der Region bzw. Seilbahnbetreiber herbeiführen.

Also bitte teilt mir mal Eure erfahrungen bzw. die genauer rechtliche Situation des Tandemfliegens in A mit.Danke!

Grüsse
Toni

[Onk]

Was die rechtliche Lage angeht kann ich Dich nicht aufklären. Aber das Ihr so aneinander geraten seid, wo Du doch den einsichtigen Bayern gemiemt hast, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Ich fliege öfter mal Tandem dort. Am Anfang wußte ich auch nicht, dass die FS darüber informiert sein will und keine gewerblichen Flüge duldet. - Gut, gewerblich flieg' ich nicht, ist mir also egal. - Das erste Mal mit Tandem dor wurde ich ebenfalls am Start vom Fluglehrer angesprochen, ob ich denn angemeldet hätte usw. Das lief aber alles freundlich und ohne Streß ab. Ich sagte nein und dass mir das nicht bekannt gewesen sei. Er hat mich dann auch nicht gefressen, mich gebeten dies in Zukunft zu tun und uns einen guten Flug gewünscht.
Seitdem ruf ich brav immer kurz vorher an und habe bisher, vermutlich dank Rufumleitung, auch immer jemanden erreicht.
Es geht also ohne Streß. Ich akzeptier einfach, dass Sie das so wollen, egal ob Sie nun formaljuristisch berechtigt sind oder nicht.
Auf Protektionismus trifft man als Tandempilot immer mal wieder. Und angesprochen wird man dementsprechend auch. Z.B. Tegelberg (D) darf auch nur noch mit besonderer Berechtigung beflogen werden. Oft bezieht sich das dann vorrangig auf die gewerbliche Fliegerei. In A dürfen wir immerhin legal Tandem fliegen - anders als in der Schweiz.

Grüße
Gunther

[Carlitos]

Hallo Toni,

genau die gleiche Situation habe ich schon mehrmals in Westendorf erlebt. Es handelt sich hier nur ums Abzocken. Das ist halt Österreich.

Die rechtliche Situaton würde mich da auch interessieren,aber die sind als Geländehalter bestimmt im "Recht".

Gruß

Carlitos

[Kepplinger Walter]

@ Toni

Hallo Toni!
Weder eine Flugschule, noch ein Fluglehrer kann dir in A das Fliegen verbieten oder ist berechtigt irgendwelche Lizenzen, Scheine, Versicherungen oder Gewerbeberechtigungen für Tandemflüge (die du ja nicht brauchst) zu überprüfen. Es kann dir auch nicht verbieten zu starten (auch wenn er behauptet es wäre "sein" Flugberg) und natürlich brauchst du keinen anderen (weder vorher noch nachher) fragen, wann und wo du Tandem fliegen möchtest. Es handelt sich bei dieser Sache um eine der unter Himberger (unser Bundessektionsleiter im Aeroclub) entstandenen Auswüchse, deren Ursache zu erklären hier im Detail nicht möglich ist. Selbst wenn du von deinem Passagier etwas verlangst, geht das diesen selbsternannten Hilfssheriffs einen Schmarren an!
Gerade in Östereich haben die Flugschulen eine etwas eigenartige
Auffassung über ihre eigene Rolle. Am liebsten setzen sie das Amtskappel auf, wenn es ums Kassieren geht. Wenn es aber um die ihnen übertragene Vollziehung geht, die ihnen Kosten oder Arbeit verursachen würde, dann tun sie das nicht und nehmen nur die Kohle dafür!
Details dazu kannst du hier im Forum unter "Checkflug...kotz" und unter "..unnörige Kontrollen.." finden.
Wenn du zu deiner Sache noch konkrete Fragen hast, werde ich versuchen sie zu beantworten.
Gruß
Walter

[Kepplinger Walter]

Original geschrieben von Gunther Lawer


1.)... dass die FS darüber informiert sein will und keine gewerblichen Flüge duldet.
2.)... Er hat mich dann auch nicht gefressen, mich gebeten dies in Zukunft zu tun und uns einen guten Flug gewünscht.
3.)...Seitdem ruf ich brav immer kurz vorher an...
Grüße
Gunther

Hallo Günther!

zu 1.) ...selbst wenns gewerbliche Flüge wären, müsste diese Flugschule eben mit Mitbewerbern leben, wie in anderen Branchen auch.
zu 2.)...du scheinst dankbar zu sein, dass du nicht gefressen worden bist. Er hat überhaupt kein Recht dazu, man will nur (auch die nichtgewerbliche Tandemfliegerei) einschränken um auch diese "Konkurrenz" zu verhindern.
zu 3.) ...dass du dort immer brav vorher anrufst, kann ich dir nicht verbieten, aber darüber nachdenken, ob du das künftig auch weiter tun solltest wäre im Sinne der Freiheit der Fliegerei nicht schlecht.
Gruß
Walter

[Kepplinger Walter]

Original geschrieben von Carlitos
Hallo Toni,

genau die gleiche Situation habe ich schon mehrmals in Westendorf erlebt. Es handelt sich hier nur ums Abzocken. Das ist halt Österreich.

Die rechtliche Situaton würde mich da auch interessieren,aber die sind als Geländehalter bestimmt im "Recht".

Gruß

Carlitos

Hallo Carlitos!
Es gibt bei uns in A keine "Geländehalter" in der rechtlichen Position wie ihr sie in D habt. Eine A-Flugschule, die dir als Flieger was verbietet, anordnet oder sonstwas kontrolliert, ist sowenig "im Recht" wie dir eine KFz-Fahrschule oder ein Fahrlehrer irgenwas im Straßenverkehr zu sagen hat oder kontrollieren kann.
Gruß
Walter

[Onk]

Original geschrieben von Kepplinger Walter


Hallo Günther!

zu 1.) ...selbst wenns gewerbliche Flüge wären, müsste diese Flugschule eben mit Mitbewerbern leben, wie in anderen Branchen auch.
zu 2.)...du scheinst dankbar zu sein, dass du nicht gefressen worden bist. Er hat überhaupt kein Recht dazu, man will nur (auch die nichtgewerbliche Tandemfliegerei) einschränken um auch diese "Konkurrenz" zu verhindern.
zu 3.) ...dass du dort immer brav vorher anrufst, kann ich dir nicht verbieten, aber darüber nachdenken, ob du das künftig auch weiter tun solltest wäre im Sinne der Freiheit der Fliegerei nicht schlecht.
Gruß
Walter

Hallo Walter,
zu1) wie gesagt, ich fliege nicht gewerblich - also ist es mir wurscht.
zu2) Ich bin nicht dankbar nicht gefressen worden zu sein - ich wollte nur zeigen, dass es, auch wenn das Verhalten der Schule (auch in meinen Augen) befremdlich ist, auch ohne Streß im freundlichen Dialog geht. Sicher sieht das anders aus, wenn's ums gewerbliche Geld geht. Da werden die Jungs nicht so freundlich diskutieren. Die private Tandemfliegerei wird aber nicht behindert, wenn man mal vom Anruf bei der Schule absieht.
zu3) schön, dass Du mir das nicht verbieten kannst ;-) Ich bin dort Gast. Ich bin interressiert an einem freundlichen Miteinander und nicht daran meinem Passagier die tollen Seiten des freien Fliegens durch einen handfesten Streit mit der örtlichen Flugschule schon vor dem Start zu zeigen. Ich weiß nicht wer in Tannheim der Geländehalter ist. Handelt es sich um die Schule, so hat sie dort sicherlich entsprechende Rechte. Ich habe weder Lust noch Zeit mich deswegen in Auseinandersetzungen vor Ort zu stürzen. Die Rechtslage wird aus verschiedensten Quellen sehr difus beschrieben und ist mir nicht einsichtig. Ich denke aber, das dem Geländhalter besondere Rechte zukommen und dieser sehrwohl, unter welchem Vorwand auch immer, das Tandem fliegen einschränken oder auch verbiten kann. Damit ist dann niemandem geholfen. Ich kann mit den speziellen Umständen in Tannheim leben und habe, nenn mich Egoist, in diesem speziellen Fall kein Interesse Energie da rein zu stecken um daran etwas zu ändern.
Bei grundsätzlichen Anstrengungen zu eindeutigen und übergreifenden Regelungen die das Tandemfliegen in Österreich für Gäste besser regeln ist das was anderes.

Grüße
Gunther

[Kepplinger Walter]

Original geschrieben von Gunther Lawer

Bei grundsätzlichen Anstrengungen zu eindeutigen und übergreifenden Regelungen die das Tandemfliegen in Österreich für Gäste besser regeln ist das was anderes.
Grüße
Gunther

Hallo Gunther!
Genau darum geht es mir. Der die ganze Angelegenheit in Österreich regelnde Hänge- und Paragleitererlass ist für die Flugschulen zum reinen Chashinstrument verkommen und die Rechtsunsicherheit, für alle diesen Sport ausübenden Piloten (auch die Gastflieger), kann man nur als chaotisch bezeichnen. Die Sache ist sehr komplex und Teile der damit zusammenhängenden Probleme sind in den oben von mir angeführten Themen schon andiskutiert worden.
Gruß
Walter

[Kepplinger Walter]

Re: Luftfahrtunternehmen

Original geschrieben von Flattermann

1.)Soweit ich weiß, darf man im Öschiland nur gewerblich fliegen, wenn man ein Luftfahrtunternehmen angemeldet hat.
2.)Ein Deutscher kriegt ein solches wahrscheinlich nicht genehmigt.
3.)Wer darf kontrollieren? Die ortsansässige FS anscheinend nicht.
4.)Wie verhält sich das mit dem Geländehalter? Darf der Startverbote aufs Geradewohl aussprechen?

Gruß Claus

Hallo Claus!
zu 1.) ...wo steht das geschrieben? Wie willst du einer deutschen Flugschule verbieten in A gewerbliche Tandemflüge anzubieten. Wir sind in der EU! Und so wie ein Fliesenleger seine Arbeit auch in A anbieten kann, kann natürlich auch eine D-Flugschule ihre Leistung in A anbieten. (Zählt zu den EU-Grundfreiheiten, hier freier Waren- und Dienstleistungsverkehr).
zu 2.) Falls nicht bekannt, in der EU gibt es eine Erwerbs- und Niederlassungsfreiheit.
zu 3.) Die FS sicher nicht. Vollzuggsbehörde erster Instanz ist der Österreichische Aeroclub FAA.
zu 4.) In A gibt es keine Geländehalter auf entsprechender rechtlicher Grundlage wie in D. Wer sich aber dafür hält, darf deshalb noch lange nicht Startverbote (weder aufs "Geradewohl"
noch "begründete" aussprechen.
Gruß
Walter

[Pedro]

Faustrecht

Hallo Ihr (liebe, arme) Flieger in A und D

Da graust es einem ja ob den Zuständen die da herrschen.

Hat mich doch mein Flugfreund aus Konstanz schon vor geraumer Zeit davor gewarnt, nicht nur vor div. Orten in Õsterreich sondern auch vor dem "Freistaat Bayern und der freien Republik Allgäu" da soll es anscheinend auch so ungesittet zu und her gehen.
Somit halte ich mich weiterhin an die Warnung meines Flugfreundes.

mfg Pedro

[Kepplinger Walter]

Re: Faustrecht

Original geschrieben von Pedro
Hallo Ihr (liebe, arme) Flieger in A und D

Da graust es einem ja ob den Zuständen die da herrschen.

Hat mich doch mein Flugfreund aus Konstanz schon vor geraumer Zeit davor gewarnt, nicht nur vor div. Orten in Õsterreich sondern auch vor dem "Freistaat Bayern und der freien Republik Allgäu" da soll es anscheinend auch so ungesittet zu und her gehen.
Somit halte ich mich weiterhin an die Warnung meines Flugfreundes.

mfg Pedro

An alle!
Diese Zustände haben wir in A der glorreichen Tätigkeit des Österreichischen Aeroclub zu verdanken, der dem Gewurstel eines Sepp Himberger. und "seines" dubiosen "Dachverbandes der Österreichischen Flugschulen" tatenlos über Jahre zugesehen hat. Neuerdings verteidigt der Österreichische Aeroclub diese Art der Interessensvertretung sogar mit denkunmöglichen Konstrukten von "Gesetzesauslegung" oder "-Interpretation" (es ist eigentlich ein Erlass um den es geht) und argumentiert sich immer mehr in ausweglose Sichtweisen. Der Sepp Himberger genießt für die "wirtschaftlichen Erfolge" seiner Tätigkeit "für die Fliegerei und den Fremdenverkehr" hohes Ansehen in der Wirtschaftskammer (ist auch dort, glaube ich, als Funktionär tätig) und schadet aber eigentlich der gesamten Fliegerei, dem Fremdenverkehr und macht uns mit seiner Auffassung von Vollziehung (ein Bier für die Verlängerung, oder Chash für einen Stempel) in ganz Europa lächerlich.
Sein Einfluss hat auch (nach Jahren der "eigentlichen Nichtvollziehung" des Checkfluges in A) diesen Checkflug nach D gebracht.
Und wie Pedro auch, kommen immer weniger Piloten zu uns und die Österreichischen Flugschulen jammern, der große Boom wäre vorbei.
Wen wundert`s?
Walter

[Christian]

Tandemfliegen

Tandemfliegen ist und wird immer ein Konfrontationsproblem sein und bleiben, von der Rechtslage und den ganzen Sonderdingen mal ganz abgesehen.


In ésterreich gibt es mitlerweile mehr Fluggebiete in dennen solche Schreiben an der Bergbahn, Lande und Startplätzen hängen als die bei dennen es sowas nicht gibt.

Klar ist es eine Geldabzocke und nicht zuletzt wird dafür manchmal auch extra abkassiert das man privat dort Tandemfliegen darf.


Mir ist das mitlerweile zu blöd ich fahre zu Gebieten in dennen ich weis das das Stressfrei geht schliesslich will ich im Tandem auch nicht den ganzen Tag hängen sondern Freunde die mitgekommen sind mal durch die Luft schippern.

In Frankreich ist das total unkompliziert und überhaupt ist es dort viel angenhemer und ohne Rechtsgedöns zu fliegen als in Österreich. Österreich wird immer mehr von dieser Geldgier der Touristen eingenommen und nicht nur in unserem "freien" Sport.


Schade das in Italien Tandemfliegen verboten ist dort ist es nämlich ähnlich locker als Soloflieger. Ich meide wie gesagt Österreich wenns geht, was nicht immer der Fall ist aber wenn ich frei habe und fliegen will und das Wetter ist in Frankreich schön dann fahre ich halt nach Frankreich.

Es ist schlimm was unter uns gleichgesinnten so abgeht und das besonderst in ÖSTERREICH, klar kann man das nicht pauschalisieren aber es fällt mehr als auf das dort eine Weihnachtsgans nicht lange leben würde.


Christian

[Kepplinger Walter]

Re: neue Regeln braucht das Land!

Original geschrieben von Flattermann
Hallo Walter!
Finde gut, wenn Dein Tun dazu führt, dass in diese recht unsichere Fliegerei klare Verhältnisse kommen. Aber bitte mit Bedacht. Es passieren schon genug Unfälle. Wenn jetzt einfach jeder so drauflosfliegt, passiert sicher mehr.
Sind wir doch ehrlich: zur Zeit ist es eine nette Fliegergemeinschaft, in der jeder sein Schlupfloch gefunden hat.

Claus

Hallo Claus, kein Mensch sagt, dass da einfach so drauf los geflogen werden soll. Nur Regeln sollen halt schon Sinn machen und sind dann auch einzuhalten. Wenn man nur die Kohle, sonst aber das Schlupfloch nimmt, ist wohl die Regel für die Katz `!
Wenn in A tausende Lizenzen (auch deutsche) nur für Geld verlängert worden sind hat das die Unfälle sicher nicht reduziert. Du bist dir eben dann nur sicher, dass der, der dir da entgegenfliegt etwas geblecht hat.

[Weißwange]

Geländehalter

Original geschrieben von Kepplinger Walter


... zu 4.) In A gibt es keine Geländehalter auf entsprechender rechtlicher Grundlage wie in D. Wer sich aber dafür hält, darf deshalb noch lange nicht Startverbote (weder aufs "Geradewohl"
noch "begründete" aussprechen.
Gruß
Walter

Hallo Walter,

es gibt aber doch auch in Ö Eigentümer der Start- und Landeplätze (wenn nicht, nehm ich gleich in Besitz )!?. Und es ist doch wohl auch in Ö so, daß dem Eigentümer bestimmte Rechte zustehen!? Daß die "Landeplatz-Besitzerrechte" ggf. auf schwachen Füßen stehen, weil man sich den Landeplatz ja nicht immer aussuchen kann, versteht sich von selbst und zumindest Piloten mit Überlandberechtigung wären wohl auf der auch juristisch sicheren Seite. Für GS und HG sind m.E. nach somit zumindest solche "Landeplatzgebühren", die maßgeblich über einen tatsächlich oder zumindest "theoretisch" angerichtetet Schaden hinausgehen, "stark diskussionsfähig" (wenn man eben kein so friedfertiger Zeitgenosse wäre und nicht ab und an pragmatische Lösungen doch im Sinne des ganzen wären). Aber dem Startplatz-Eigentümer gegenüber gibt's eine so praktische Ausrede wie beim Landen ja wohl nicht (- obwohl: "Ich kann noch nicht starten und muß eben schauen wo mich der Wind zufällig raushebt" ). Sofern der Grund und Boden also nicht Staatseigentum ist, welche Rechte hat ein Eigentümer/Besitzer/Pächter und welche nicht? Zumindest wenn er einen Schaden geltend machen könnte (und sei es nur ein bisserl theoretisch niedergetrampeltes Gras), muß er doch irgendein Recht haben dies zu verhindern. Und wenn er dies hat, kann er's doch praktisch auch vorschieben um andere Dinge (ggf. auch selektiv) abzubiegen? Oder hat er letztlich (zumindest für ungenutztes Gelände) ggf. tatsächlich gar keine Rechte, solange er nicht ein Verbotsschild aufstellt oder sein Grundstück gar einfriedet (was auch nicht unser Wunsch wäre!)?

Ich les' Deine sonstigen Ausführungen ja mit Interesse, aber dieser "gänzlich rechtsfreie Raum", so wie er hier wieder rauszukommen scheint, macht mir auch Verständnisprobleme.

Die "Halterschaft" von Geländen in D bedingt natürlich noch spezielle Rechtsfolgen, die's in Ö nicht gibt. Das versteh ich. Aber viel unmittelbarer greift doch sowohl in D, als auch Ö das Eigentumsrecht - oder lieg ich da falsch? Der "freie Luftraum" fängt doch erst in 1 cm Höhe an und beinhaltet somit eben nicht auch schon die Bodennutzung? (Die Nachweisbarkeit steht ggf. auf einem anderen Blatt.)

Freundlicher Gruß nach Salzburg
Harald

[Kepplinger Walter]

Re: Geländehalter

Hallo Harald!
Diese Thematik ist unter "Checkflug....kotz" und "unnötige Kontrollen..." schon angesprochen worden.
Ich setze daher in deinen Text, dort wo mir noch Information notwendig erscheint, meine Info fett dazu:
Du schreibst...
es gibt aber doch auch in Ö Eigentümer der Start- und Landeplätze (wenn nicht, nehm ich gleich in Besitz )!?. Und es ist doch wohl auch in Ö so, daß dem Eigentümer bestimmte Rechte zustehen!? Unbewegliche Güter sind in der Regel in irgendjemandes Eigentum. Ob dieser Eigentümer eine Privatperson oder eine öffentliche Körperschaft ist, spielt für die Legalservitut (= gesetzlich vorgeschriebene Dienstbarkeit für die Allgemeinheit, bzw. eines Benützungsrechtes durch diese) nur eine untergeordnete Rolle. Man muss sich natürlich jeden Fall im Detail anschauen aber (natürlich sehr vereinfacht dargestellt) es gibt durch § 33 Forstgesetz ein sehr weitgehendes Benützungsrecht für Jedermann in A. Es wurde schon bis zum OGH ausjudiziert, dass ein Grundeigentümer das Starten nicht untersagen kann, weil ein Flieger für die notwendigen Startvorbereitungen und den Startvorgang den Grund nicht nachteiliger und weitgreifender benützt wie z.B. Wanderer dies völlig legal auch tun, sofern diese Fläche dem § 33 unterliegt. Trotzdem sollte man mit dem Grundeigentümer zuerst einen Konsens suchen, so wie wir das letztlich bei unserem Flugberg, dem Untersberg (unter www.paragleiterclub-luftikus.com nachlesbar) ja auch getan haben.Daß die "Landeplatz-Besitzerrechte" ggf. auf schwachen Füßen stehen, nicht richtig, dort ist der Eigentümer (oder Besitzer) stärker, ausgenommen sind Notlandungen, weil hier (in der Regel) § 33 nicht gilt. weil man sich den Landeplatz ja nicht immer aussuchen kann, versteht sich von selbst und zumindest Piloten mit Überlandberechtigung wären wohl auf der auch juristisch sicheren Seite. Für GS und HG sind m.E. nach somit zumindest solche "Landeplatzgebühren", die maßgeblich über einen tatsächlich oder zumindest "theoretisch" angerichtetet Schaden hinausgehen, "stark diskussionsfähig"richtig (wenn man eben kein so friedfertiger Zeitgenosse wäre und nicht ab und an pragmatische Lösungen doch im Sinne des ganzen wären). Aber dem Startplatz-Eigentümer gegenüber gibt's eine so praktische Ausrede wie beim Landen ja wohl nicht doch, siehe zuvor Gesagtes(- obwohl: "Ich kann noch nicht starten und muß eben schauen wo mich der Wind zufällig raushebt" ). Sofern der Grund und Boden also nicht Staatseigentum ist, welche Rechte hat ein Eigentümer/Besitzer/Pächter und welche nicht? Zumindest wenn er einen Schaden geltend machen könnte (und sei es nur ein bisserl theoretisch niedergetrampeltes Gras), muß er doch irgendein Recht haben dies zu verhindern. Und wenn er dies hat, kann er's doch praktisch auch vorschieben um andere Dinge (ggf. auch selektiv) abzubiegen? Oder hat er letztlich (zumindest für ungenutztes Gelände) ggf. tatsächlich gar keine Rechte, solange er nicht ein Verbotsschild aufstellt oder sein Grundstück gar einfriedet (was auch nicht unser Wunsch wäre!)?

Ich les' Deine sonstigen Ausführungen ja mit Interesse, aber dieser "gänzlich rechtsfreie Raum", so wie er hier wieder rauszukommen scheint, macht mir auch Verständnisprobleme.
Es gibt überhaupt keinen rechtsfreien Raum und hier schon gar nicht. Das OGH-Urteil zur Benützung von Flächen für Startzwecke, sofern sie von § 33 Forstgesetz erfasst sind, habe ich nur in Papierform, wenn du willst kann ich dir eine Kopie (hat viele Seiten) zuschicken. Es gibt auch eine juridische Diplomarbeit zu diesem Thema, die die Legalservitut für Startzwecke gut abhandelt und ebenfalls bestätigt

Die "Halterschaft" von Geländen in D bedingt natürlich noch spezielle Rechtsfolgen, die's in Ö nicht gibt. Das versteh ich. Aber viel unmittelbarer greift doch sowohl in D, als auch Ö das Eigentumsrecht - oder lieg ich da falsch? ... ich weiß nicht, ob es in D auch eine dem § 33 Forstgesetz ähnliche Norm gibt, aus der sich eine Legalservitut ableiten lässt.Der "freie Luftraum" fängt doch erst in 1 cm Höhe an und beinhaltet somit eben nicht auch schon die Bodennutzung? (Die Nachweisbarkeit steht ggf. auf einem anderen Blatt.)...wir sollten uns nicht auf die Ebene von vielleicht "nicht möglicher Nachweisbarkeit", sondern nur auf rechtliche Fakten stützen, auch ein erfolgreicher Bankraub wäre u.U. dem Täter nicht nachweisbar ;-))
Gruß
Walter
p.s.
Konkrete (auf Einzelfälle bezogene) und weitergehende Info der Flieger, wäre Aufgabe unserer Verbände