Was lief schief?

[Cumulonimbus]

Hallo,

ich würde gern mal die Meinung von anderen Leuten (Vielflieger/Profis) zu meiner Beobachtung, meinem Erlebnis hören.

War heut im Lechtal! Es herrschte kräftige Westwindturbulenz, der Nordwind war schichtweise auch schon deutlich mit einbezogen und das Talwindsystem war recht kräftig entwickelt. Die Wolkenthermik (3-5/8 Cu/Ac) war ebenfalls sehr stark. 4-6m/sek. waren es an jedem besseren Bart.

In Talmitte nach Entschluss den Flug vorzeitig abzubrechen lege ich die Ohren an. Flugrichtung mit dem Wind = Nordost talauswärts. Ich spüre wie das Sinken deutlich zunimmt. Nach einigen weiteren Sekunden plötzlich keine Wingeräusche mehr und der Schirm sackt durch. Plötzlich hatte ich 7m Saufen. Sackflug!

Ich öffne die Ohren und mir haut es den Schirm um die Ohren dass es nur so kracht. Sprich, der Schirm schiesst massiv vor, mich drückt es in den Sessel und der Schirm will unter mich tauchen, die Leinen entlasten teilweise. Geschätzte 30 Grad hat der Schirm den Horizont unterschritten. Kapitaler Frontstall auf gesamter Breite folgte.

Ich bremse für einen kurzen Moment den Schirm zu 100% bis an die Arschbacken durch. Bei Wiederöffnung hat es geknallt, musste man noch im Tal gehört und meine roten Backen mit blossem Auge erkannt haben.

1. Worin kann die Ursache liegen, dass bei angelegten Ohren der Schirm in den Sackflug geht?

2. Warum schiesst mir der Schirm nach öffnen der Ohren beim Sackflug vor, als hätte ich einen Fullstall mit rückständiger Kappe ausgeleitet?

3. Wenn ich nach anlegen der Ohren in den Sackflug komme, wie reagier ich richtig?

Eigentlich dachte ich, dass ich den Schirm einigermassen im Griff habe; ein Astral 1. Das heute hat mich schon ziemlich erwischt. Nach diesem Schreck bin ich noch nach Andelsbuch getuckert um beim Weicheierfliegen noch ne Stunde mitzufliegen um die Angst wieder loszuwerden.

Gruss
Stefan

[MikeEd]

mögliche lösung

hallo stefan,

so wie du das schilderst, ist dein schirm beim ohrenanlegen in den sackflug und dann in den fullstall übergegangen. es gab hier mal einen thread über swingschirme, welche von einer erhöhten sackfluganfälligkeit betroffen waren. diese hatten auch schon eine sehr geringe trimmgeschwindigkeit, was wohl auf tuchprobleme zurückzuführen war. und wenn du jetzt die ohren anlegst, dann hast du noch mehr widerstand und einen höheren anstellwinkel, hinzu kann kommen, dass du deine steuerleinen so kurz eingestellt hast, dass diese beim ohrenanlegen auch noch greifen!!! die logische folge ist ein strömungsabriss!!! ich würde dir dringend raten, den schirm von einem fachmann checken zu lassen!!!
gruss mike

[Cumulonimbus]

Re: mögliche lösung

Original geschrieben von MikeEd
hallo stefan,

so wie du das schilderst, ist dein schirm beim ohrenanlegen in den sackflug und dann in den fullstall übergegangen. es gab hier mal einen thread über swingschirme, welche von einer erhöhten sackfluganfälligkeit betroffen waren. diese hatten auch schon eine sehr geringe trimmgeschwindigkeit, was wohl auf tuchprobleme zurückzuführen war. und wenn du jetzt die ohren anlegst, dann hast du noch mehr widerstand und einen höheren anstellwinkel, hinzu kann kommen, dass du deine steuerleinen so kurz eingestellt hast, dass diese beim ohrenanlegen auch noch greifen!!! die logische folge ist ein strömungsabriss!!! ich würde dir dringend raten, den schirm von einem fachmann checken zu lassen!!!
gruss mike

Nun, gerade deswegen bin ich nicht gegen, sondern mit dem Wind geflogen. Die Bremsleinen waren zudem locker, da ich die A-Leinen beim Ohrenanlegen quasi durch die Handschlaufe ziehe.

An Fullstall glaube ich nicht, da der Sackflug stabil war. Erst als ich die Ohren aufgemacht hab, ging das Geschoss ab.

Der Schirm geht jetzt erstmal zum 2 Jahres Check, das muss es sowieso.

Gruss
Stefan

[Cumulonimbus]

Re: Re: Was lief schief?

Hi Robi,

Tja, Stefan, der Frontstall beim vorgeschossenen Schirm ist deutliches Zeichen für zu spätes Reagieren. Besser Du hättest nicht noch gebremst sondern den Schirm sich selber fangen lassen und dann ggf. das Nachpendeln korrigiert

Nun, ich hatte nicht damit gerechnet dass der Schirm aus dem Sackflug direkt so massiv vor mich schiesst. Ich war daher mehr als überrascht.

relativ unwahrscheinlich das man mit angelegten Ohren einfach so in den Sackflug kommt.
Gegenmittel ist auf jeden Fall: [b]Speedsystem, Trimmer auf oder A-Gurte schulmäßig nach vorn drücken!

Da sprichst du etwas wichtiges an. Ich habe das Speedsystem nicht mehr eingesetzt, weil ich damit heute schonmal unliebsame Bekanntschaft gemacht habe.

Wie soll ich mit angelegten Ohren im Sackflug und keinem freien Finger die inneren A-Gurte drücken?

Geht ein Schirm in den Sackflug, ob mit oder ohne offene Ohren provoziert jedes Rumfummeln an den Bremsen den absoluten Strömungsabriß, bestenfalls beidseitig (wie bei Dir), schlechter einseitig (Vrille).

Ja, deswegen ziehe ich den äusseren A-Gurt quasi durch die Steuerschlaufe, so dass die Bremse nicht betätigt wird. Rasches Eingreifen ist so dennoch immer möglich.

Also, mit angelegten Ohren erhöht Latschen des Speedsystems nicht nur das Sinken, sondern auch die Stabilität des Schirms.

Das Speedsystem.... Ich hätte es in Kauf nehmen sollen, mit 70 Sachen durch das Lechtal talauswärts zu donnern, zumindest solange ich noch genug Luft unterm Protektor gehabt hätte.

Ein Fehler erkennt!

Gruss
Stefan

[sonnenscheiner]

Fliegen im bewegten Luftpaket

Original geschrieben von Cumulonimbus
Nun, gerade deswegen bin ich nicht gegen, sondern mit dem Wind geflogen.

Hi Stefan, Gegenwind/Rückenwind ist wurst, da man sich mit dem umgebenden Luftpaket bewegt - sprich die Strömungsgeschwindigkeit am Profil - !darauf kommt es an! - ist immer gleich.

Sackflug ist übel, da schon minimale Bremsbetätigung den Schirm wegkippen läßt! Vorstellen kann man sich das gut, wenn man beachtet, dass die Auftriebskraft (die die KAPPE NACHvorn-oben ZIEHT) beim Sackflug nicht vorhanden ist. Daher führt jedes kleine Anbremsen zu einem starken Abkippen (ggf einseitig!!) miT Vorschießen beim Freigeben.

Was hätte man tun können?
1. keinen Milimeter Anbremsen
2. Tragegurte vordrücken oder speedsystem treten, wenn man es gleich parat hat

Ich mache Ohren nie ohne Speedsystem!!

Ich war heut in Kössen, da war alles easy.

Gruß vom Sonnenscheiner

https://www.trhermikwetter.COM

[Cumulonimbus]

Re: Was schief lief?

Hallo,

zu 1.
Der Gegenwind hat deinen Schirm durch den erhöhten Widerstand der angelegte Ohren so heruntergebremst, daß er in den Sackflug kam, denn bei angelegten Ohren erhöht sich logischerweise die Mindestfluggeschwindigkeit!

Deswegen bin ich ja mit dem Wind talauswärts geflogen. Bewusst habe ich vermieden, gegen den Westwind mit angelegten Ohren zu fliegen da bei entsprechenden Böen rasch es zum Strömungsabriss hätte kommen können.

zu 3.
Das Gleiche wie bei offenem Schirm! A-Gurte nach vorne drücken oder in den Beschleuniger steigen. Den Beschleuniger solltest du bei längerem Fliegen mit angelegten Ohren sowieso treten, um mehr Abstand zur Mindestfluggeschwindigkeit zu erhalten!

Gut, das mit dem Beschleuniger weiss ich eigentlich schon, habe ich aber vermieden, da ich nicht unbedingt mit 70 Sachen durch das Lechtal brettern wollte. Es wäre aber in der Höhe - Sicherheitshöhe betrug gut und gern min. 700m GND- durchaus sinnvoll gewesen, das erkenne ich jetzt. Es war nicht genug mit dem Wind zu fliegen!!! Zudem gabs da schonmal was an diesem Tag mit dem Speedsystem :-)

PS: KEINE Angst vor dem Speed-System ;-)

Eigentlich steig ich schon gern mal ins Eisen, aber heute wars im Lechtal für meine Verhältnisse zuviel des Guten, weshalb ich auch rasch beschloss, das Drehbuch für den Tag zu schliessen. Bis auf Einen der weggeflogen ist, hat's keiner länger als 15 min in der Lechtalluft heut ausgehalten.

Grosse Ohren gibts nur mit Speed!

Gruss
Stefan

[MH]

Sackflüge habe ich desöfteren, bislang ausschließlich immer nach Forntstalls (speziell nach den echten, also richtig heftig gerissenen). Insbesondere alte Schirme bleiben immer öfter im Sackflug und fahren nicht mehr so willig an wie ein frischer Lappen.

Meist schaut´s nach einem Forntstall dann genauso aus wie bei Dir, man sackt senkrecht und die Ohren sind nach heftiger vorangegangener Deformation noch drin (meist auch die Ursache für´s verzögerte oder ausbleibende Anfahren).
In diesen Situationen gehe ich dann nur ganz behutsam vor da der Zustand eben sehr labil ist. Wenn der Schirm um die Hochachse dreht, korrigiere ich dies meist nur mit Gewicht, manchmal geringfügig Bremse dazu. Grundsätzlich warte ich dann ab, bis sich der Schirm selbständig wieder voll geöffnet hat, meist fährt er dann auch an. Erst wenn er dies nicht tut, trete ich behutsam den Beschleuniger oder drücke die A-Gurte. Es gibt aber keine Not, dies irgendwie verfrüht zu tun, solange Du Dich auf die Kappe konzentrierst und Rotationen behutsam ausgleichst kannst Du die Situation einfach aussitzen, solltest aber immer darauf gefasst sein bei unerwartenden Reaktionen der Kappe (negativ, Schießen) konsequent einzugreifen.
Meiner Erfahrung nach ist das selbständige Anfahren des Schirms aus so einem ruhigen senkrechten Sackflug immer relativ unkritisch, lediglich kann der Schirm manchmal etwas zur Seite ziehen, hier halte ich beim Anfahren nochmals (dann auch schon etwas konsequenter) dagegen um in jedem Fall ein asymmetrisches Anfahren einer Hälfte zu unterbinden.
Erst wenn Du den Schirm durch stärkeren Bremseinsatz noch vor dem Anfahren sozusagen aus dieser Ruhe - insbesondere in eine zurückgefallenere Position bringst - kann das Ding heftiger abrödeln. Besonders das Aufpumpen der Ohren stelle ich mir da halt sehr kritisch vor, würde ich nicht tun.

Ich habe unter anderem die Erfahrung gemacht, daß mein Schirm besonders nach langen harten Rechtsspiralen danach auch immer in den Frontstalls eine deutliche Tendenz hat, nach rechts zu drehen, sowohl vor als auch während des Anfahrens.

Michi Nesler hat im Paragliding-Forum mal beschrieben, daß zum einen hartes Spiralen aber auch schon längeres Thermikfliegen in ruppiger Thermik die A- und B-Ebenen verlängern kann und das eine Rückdehnung besonders bei älteren Leinentypen auch länger dauern kann.
(Siehe http://www.paragliding-forum.de/viewtopic.php?t=99 ). Evtl. auch eine Erklärung bei Dir.


Markus
Born to glide

[GleitPflug]

Sackflug bei angelegten Ohren ohne Speedsystem

Hi CB,

Du wendest Dich zwar an die Erfahreneren, aber mir wurde vor kurzem in der Ausbildung noch beigebracht, niemals länger mit angelegten Ohren ohne Beschleuniger zu fliegen.

Die Sache mit dem umgebenden Luftpaket wurde ja bereits gepostet.

Was ich nicht verstehe, ist das starke Vorschießen des Schirmes. Ich dachte immer das kann in der Form nur passieren, wenn der Schirm im Sackflug zu weit zurückgependelt ist, quasi wie beim Fullstall. Kann dazu jemand etwas schreiben?

Gruß
Florian

[Cumulonimbus]

Re: Fliegen im bewegten Luftpaket

Hi Volker,

Sackflug ist übel, da schon minimale Bremsbetätigung den Schirm wegkippen läßt! Vorstellen kann man sich das gut, wenn man beachtet, dass die Auftriebskraft (die die KAPPE NACHvorn-oben ZIEHT) beim Sackflug nicht vorhanden ist. Daher führt jedes kleine Anbremsen zu einem starken Abkippen (ggf einseitig!!) miT Vorschießen beim Freigeben.

Keine Frage, deswegen durchschlaufe ich beim Ohrenanlegen immer, die Bremsen sind quasi frei!

Was hätte man tun können?
1. keinen Milimeter Anbremsen
2. Tragegurte vordrücken oder speedsystem treten, wenn man es gleich parat hat

Zu 1:
Werde ich mal beim nächsten Mal beobachten ob die Bremse doch einwenig mitgeführt wird.

Zu 2:
Tragegurte drücken geht nicht, solange ich grosse Ohren habe, Speedsystem, keine Frage. Das ist Pflicht!

Ich mache Ohren nie ohne Speedsystem!!

Ich eigentlich auch nie. Falsche Abwägungen und Schlüsse heute werden ersichtlich.

Ich war heut in Kössen, da war alles easy.

Ach, das ist doch Weicheierfliegen, aber das hab ich dann später in Andelsbuch auch noch gemacht :-) und es ging mal wieder über 2500 ohne gross was dafür tun zu müssen. War sehr thermisch und bisschen turbulent heute.

Gruss
Stefan

[Cumulonimbus]

Re: Fliegen im bewegten Luftpaket

Hab noch was wichtiges vergessen

Hi Stefan, Gegenwind/Rückenwind ist wurst, da man sich mit dem umgebenden Luftpaket bewegt - sprich die Strömungsgeschwindigkeit am Profil - !darauf kommt es an! - ist immer gleich.

Das ist schon richtig, stimmt, aber nur wenn du eine einheitliche Windrichtung hast, was heute absolut nicht der Fall war. Der Westwind, der Nordwindeintrag und das kräftige Talwindsystem haben entsprechende Horizontal-Schersituationen geschaffen, in der es dann eben doch darauf ankam, möglich in der dominierenden Windrichtung zu fliegen, und das war in der Höhe der Westwind. Und dann kam noch die knackige Thermik dazu...

Gruss
Stefan

[Cumulonimbus]

Re: Re: Sackflug bei angelegten Ohren ohne Speedsystem

Hallo Florian,

Was ich nicht verstehe, ist das starke Vorschießen des Schirmes. Ich dachte immer das kann in der Form nur passieren, wenn der Schirm im Sackflug zu weit zurückgependelt ist, quasi wie beim Fullstall. Kann dazu jemand etwas schreiben?

Robi hat es schon geschrieben.

Der Fehler der auch meiner war, ist, dass ich im Sackflug über die potentielle Gefahr des Strömungsabrisses nicht Bescheid wusste. Als der Schirm mit angelegten Ohren in den Sackflug ging, war der Sackflug über min. 5 Sekunden stabil, kein Pendeln oder Nicken. Beim Öffnen der angelgten Ohren wurde der potentiell instabile Flugzustand durch die neuerliche Anstellwinkelerhöhung noch verstärkt.

Die Folge: Kurzfristiges abkippen in den Fullstall!

Was mir jetzt einfällt:

Ich habe beim Öffnen der Ohren im Sackflug versucht mit Hilfe der Bremse kurz "anzupumpen" um die Ohren schnell zu öffnen. Was dann kam musste kommen.

Unbemerkter Übergang in den Fullstall während des Pumpens und vorschiessen der Kappe wegen nicht gehaltenem Fullstall!!! Robi hat es erkannt und bei mir gehen jetzt sämtliche Lichter an.

Gruss
Stefan

[paraglider]

Airspeed und groundspeed!

Original geschrieben von Cumulonimbus
Das ist schon richtig, stimmt, aber nur wenn du eine einheitliche Windrichtung hast, was heute absolut nicht der Fall war. Der Westwind, der Nordwindeintrag und das kräftige Talwindsystem haben entsprechende Horizontal-Schersituationen geschaffen, in der es dann eben doch darauf ankam, möglich in der dominierenden Windrichtung zu fliegen, und das war in der Höhe der Westwind. Und dann kam noch die knackige Thermik dazu...

Hallo Stefan,
Du scheinst noch immer davon überzeugt zu sein, daß die Flugrichtung (mit/gegen den Wind) einen Einfluß bzgl. Sackflug hat: DEM IST NICHT SO!
Es kommt NICHT darauf an, in der dominierenden Windrirchtung zu fliegen!

Dem Schirm ist es nämlich so ziemlich sch... egal, ob er mit oder gegen den Wind fliegt: Für Dich bedeutet es allerdings (in Bezug auf Mutter Erde!), abzugehen wie Nachbars Lumpi oder einzuparken!

Deiner Beschreibung nach waren die Bedingungen heute im Lechtal wohl mehr als anspruchsvoll!

Just my 2 Cents
Thomas

[Cumulonimbus]

Re: Airspeed und groundspeed!

Du scheinst noch immer davon überzeugt zu sein, daß die Flugrichtung (mit/gegen den Wind) einen Einfluß bzgl. Sackflug hat: DEM IST NICHT SO!
Es kommt NICHT darauf an, in der dominierenden Windrirchtung zu fliegen!

Hallo,

ne, und gerade das versuche ich ja selbst immer wieder zu erklären. Und schon gar net beim Sackflug. Ohren anlegen wars :-)

Die Situation war, wir du schon sagst, mehr als anspruchsvoll.

Bei einer Scherungsituation, also plötzlichem Windrichtungswechsel, horizontal oder vertikal, spielt es schon eine Rolle, in welcher Richtung ich mit angelegten Ohren fliege. Fliege ich im Luftpaket gegen die Windrichtung, fliege ich nat. genau gleich als würde ich mit der Windrichtung fliegen. Das ist dem Schirm sowas von egal, klar. Alles was sich zunächst ändert ist das was du geschrieben hast, die Groundspeed.

Was aber, wenn ich von einem Luftpaket ins nächste fliege, das eine andere Flussrichtung hat?

Beim Umstieg in die neue Luftmassenrichtung ändert sich für den Schirm für die Phase des Umstieges Anstellwinkel, Auftrieb und Geschwindigkeit. Das sind nur wenige Sekunden, bis sich der Schirm an die neue Luftmassenrichtung angepasst hat. Sekunden in denen der Schirm aber wegen der Horizontal-Scherung die Änderung der Strömungssituation übernehmen muss. Wenn ich recht überlege, ist das im Prinzip nichts anderes als wenn ich in einen Bart einfliege, der Schirm sich aufstellt (je nach Bauart), ich den Bart verlasse und die Kiste vorschiessen will. Beides Mal wird eine Luftmassen-Richtungsänderung fällig die der Schirm annehmen muss. Diese "Nebenwirkungen" versuchen wir mit entsprechendem Manöver (laufen lassen/abbremsen) zu beseitigen.

Beim Einfliegen in das Talwindsystem wird der Schirm kurz beschleunigt oder er bleibt kurz hängen, je nach Einflugrichtung. Vornicken oder Hängenbleiben mit möglichen Gefahren bei fehlerhafter Reaktionen.

Beim Ohrenanlegen, wenn keine Hand für's Manövrieren frei ist, läuft man für Sekunden Gefahr einen instabilen Flugzustand zu provozieren.

Oder liegt da vielleicht ein Irrtum vor?

Gruss
Stefan]

[Hexogen]

Die Wind ist selten eine
laminare Luftströmung...
es gibt Schichten, da ist er eben mal stärker, mal schwächer oder
weht aus einer anderen Richtung.

So kann es eben leicht mal passieren,
dass man, (weil das System
Schirm Pilot recht träge ist) einen schnelleren
oder auch mal langsameren Fahrtwind hat. Im Normalflug ist es einfach:
wenn man kein Windgeräusch mehr
verspührt, Bremsen hoch.

Beim Ohrenanlegen, ohne Speedsystem
wird man langsamer, klar die Ohren
erzeugen Widerstand...und deshalb ist es eben abrißgefährdeter bei schnellen
Windänderungen.

Aber bei 700m unterm Arsch
sollte der Fullstall doch eher kein Problem darstellen , wenn der Schirm üble Sachen macht...damit meine ich
Negativdrehen, asym.Vorschießen, Verhängen usw.

Daniel

[ich war wohl zu langsam, die Sache mit den Winden ]

[Aeolus]

@cumulonimbus

Hallo Cumulonimbus,

neben den bereits diskutierten Möglichkeiten, diese "ungewohnte Flugsituation" zu beheben, ist eine Möglichkeit der Fehleranalyse noch in Betracht zu ziehen: der Blick in die Kappe, bzw. die optische Kontrolle der Kappe. Dies hätte u.U. das Abreissen der Strömung und das beginnende Abkippen in den Fullstall eher angezeigt als das oft zitierte Gefühl im ...

Meine Devise: zuerst ein Blick in die Kappe.

My 0,2 cent.

Aeolus