Klapper aus Randwirbel bei Spiralausleitung

[Ma Schmi]

Seit ich mit Wasser fliege bekomme ich meinen Oasis so schön spiralt, dass ich jetzt schon 2 mal nach dem zügigen Ausleiten einen ordentlich auf die Mütze bekommen habe.

Ich denke ich bin von meiner eigenen Wirbelschleppe überrollt worden.

Weiß jemand eine Methode dies zu verhindern, ausser über mehr Umdrehungen auszuleiten?

Beste Grüße
Markus Schmidt

[MH]

Re: Klapper aus Randwirbel bei Spiralausleitung

Original geschrieben von Markus Schmidt
Seit ich mit Wasser fliege bekomme ich meinen Oasis so schön spiralt, dass ich jetzt schon 2 mal nach dem zügigen Ausleiten einen ordentlich auf die Mütze bekommen habe.

Ich denke ich bin von meiner eigenen Wirbelschleppe überrollt worden.

Weiß jemand eine Methode dies zu verhindern, ausser über mehr Umdrehungen auszuleiten?

Beste Grüße
Markus Schmidt

Das is mir mindestens schon 50 mal passiert. Das Spektrum reicht dabei von einer unspektakulären "Wellenbewegung" die von einer zur anderen Seite durch die Eintrittskante fegt bishin zum fetten 80%er.
Die Klapper passieren nicht wie beim unsauberen Ausleiten durch das Vorschießen und Entlasten im vordersten Punkt sondern in der noch sehr geschwindigkeitsreichen Steigphase, oft isses einfach ein perfekter flacher Nullschieberkreis (eigentlich eine blitzsaubere Ausleitung) bei der man sich dann relativ überraschend voll in den eigenen Schwanz beißt - zwangsläufig. Ist meines Erachtens nach vor allem ein Problem von Schirmen besserer Leistung, welche die Speed sehr effektiv in Höhe umsetzen.

Was in jedem Fall hilft:
Eine noch vorsichtigere Ausleitung über mindestens ... na ich sag mal so fünf Vollkreise in welchen Du schrittweise Speed rausnimmst und den Schirm immer noch mal "antauchst", heißt (etwa bei einer 20er Spirale) massiv beidseitig anbremsen, bei spürbarer Verlangsamung den Schirm aber direkt wieder in eine flachere Spirale ziehen, diese wieder runterbremsen und das solange wiederholen, bis Du aus einer schon sehr langsamen Spirale (max. 10m/s) in einen letzen sanften Vollkreis kommst. Geht wahrscheinlich auch fließend in einem Zug, ich mach´s lieber so.

Normalerweise kann ich die Spiralen auch in einem Zug ohne Pendler ausleiten indem ich mich direkt aus 20m/s in einen flachen Ausleitungskreis bremse den ich dann beliebig lange weiterziehe, bis die Speed komplett raus ist (mehr oder weniger das, was man auch bei der Bodenspirale sieht). Nur dabei gib´s eben fast immer das Problem der sehr harten und überraschenden Wirbelschleppenklapper, welche fast immer aber harmlos ablaufen, mehr eben wie bereits beschrieben wie eine Welle durch die Eintrittskante wandern. Man erkennt dabei super, wie der Schirm durch die Wirbelschleppe schneidet.
Es sind aber fast immer sehr zügige (nciht schlechte) Ausleitungen, die dieses Problem verursachen.

Markus
Born to glide

[Oliver]

Hallo,

was schwieriger ist, ist reproduzierbar in die Randwirbel reinzufliegen. Ich jedenfalls habe noch nicht verstanden, wo die sind. Um das Reinfliegen zu vermeiden, müsste man ja erst mal wissen wo die sind. Bin mit dem Tandem mal nach einer Asymmetrischen reingeflogen, nach dem ich nach dem Ausleiten einer 180 ° Kurve zurückgeflogen bin. Mir schien es so, als ständen die selbsterzeugten Turbulenzen ziemlich lang in der Luft rum.

Grüße von Oliver

[Carbonara]

KLapper nach Spirale

Das beschriebene Phänomen hatten wir letztes Jahr beim ST in Annecy 2mal kurz nacheinander an 2 Trangos beobachtet. Ursache war immer starke Spirale kombiniert mit schneller Ausleitung. Schirm steigt massiv in eigene Wirbelschleppe.
Beidemale starker Klapper, einmal glimpflich abgelaufen, einmal massiver Verhänger mit Retterabgang.
Also langsame Ausleitung oder nach MH vorgehen

[MH]

Original geschrieben von Oliver
Hallo,

was schwieriger ist, ist reproduzierbar in die Randwirbel reinzufliegen.

Das krieg ich mit mindestens 50%iger Wahrscheinlichkeit hin. Zumindest in Kössen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß Du zumindest mal die Welle siehst, wenn ich mal wieder etwas dichter über´m Boden und daher zügiger ausleite. Scheint vielleicht wirklich ein Problem bestimmter Schirme zu sein, bei meinem kommt´s echt relativ häufig vor. Ich denke, es hängt (Carbonaras Aussage läßt auch darauf schließen) mit der Dynamik der jeweiligen Schirme zusammen. Ich glaube Proton, Trango oder Oasis sind Schirme, die freiwillig kaum Speed einfach so "in Wärme" umwandeln. Die setzen alles in Höhe um und pfeifen dementsprechend aus Kurven oder Spiralen raus.

Markus.

[SATurn]

...in Höhe umsetzen....

Original geschrieben von Markus Haubt


Die setzen alles in Höhe um und pfeifen dementsprechend aus Kurven oder Spiralen raus.

Markus.

Was mich wieder mal zu dem vieldiskutierten "Gegenwind in Höhe umsetzen" bringt... ;-)

wir hatten das dieses wochenende beim bodenhandling wieder mal andiskutiert und sind nach wie vor uneinig....

Wenn mich eine Böh kurzfristig 2-3 Meter abhebt, im ebenen gelände, was is das dann? Gegenwind in Höhe umsetzen? (Guter Verkaufsgag, übrigens!)
Oder: Wie beim Ausflaren Speed in Höhe?

Und: Wie is das dann in der Luft? Meiner Meinung (und bescheidenen Aerodynamikwissens) nach steigt KEIN Schirm durch Gegenwind, auch der Boom nicht...

wenn wer andere Erfahrungen hat, soll er/sie es sagen, bin ja lernfähig....;-)

gruß
Mike

[MH]

Re: ...in Höhe umsetzen....

Original geschrieben von SATurn


Was mich wieder mal zu dem vieldiskutierten "Gegenwind in Höhe umsetzen" bringt... ;-)

wir hatten das dieses wochenende beim bodenhandling wieder mal andiskutiert und sind nach wie vor uneinig....

Wenn mich eine Böh kurzfristig 2-3 Meter abhebt, im ebenen gelände, was is das dann? Gegenwind in Höhe umsetzen? (Guter Verkaufsgag, übrigens!)
Oder: Wie beim Ausflaren Speed in Höhe?

Und: Wie is das dann in der Luft? Meiner Meinung (und bescheidenen Aerodynamikwissens) nach steigt KEIN Schirm durch Gegenwind, auch der Boom nicht...

wenn wer andere Erfahrungen hat, soll er/sie es sagen, bin ja lernfähig....;-)

gruß
Mike

Er tut´s, glaub mir.
Nimm einfach mal an, der Gegenwind switcht digital von 20 auf 40km/h, Du fliegst bereits mit 40km/h Trimm. Du hast somit durch Deine Trägheit schlagartig 60 Sachen Airspeed drauf, welche der Schirm sofort in Höhe umsetzen wird, bis du wieder auf 40 runter bist.

Markus
Born to glide

[PeWe]

das nennt man auch "dynamischen Segelflug"

Hallo,
soweit ich weiß, nennt man diesen Effekt auch "dynamischen Segelflug". Es gibt Seevögel (Albatrosse?), die über dem offenen Meer stundenlang ohne Flügelschlag (und ohne Thermik !) oben bleiben, in dem sie aus Luftschichten mit geringer Windgeschwindigkeit in steilen Kurven nach oben in Schichten mit höherer (Gegen)windgeschwindigkeit hoch ziehen, durch den plötzlichen Geschwindigkeitszuwachs zusätzliche Höhe gewinnen und dann wieder in "langsamere" Schichten abtauchen.

Dies wurde auch schon von Segelfliegern und Modellfliegern versucht und auch wohl mit Erfolg (kurzzeitig) geschafft. Man braucht aber einen sehr wendigen, aerodynamisch hochwertigen Flieger und besondere Windbedingungen, d.h. eine Luftmassengrenze mit einem markanten Windgeschwindigkeitssprung.

Zu diesem Thema gibt es übrigens sehr interessante Abhandlungen. Mit einem GS oder HG wird "dynamischer Segelflug" aber wohl wegen mangelnder Wendigkeit, und zu flexibler Flächen kaum funktionieren.

Gruß Peter

[SATurn]

Re: Re: ...in Höhe umsetzen....

Original geschrieben von Markus Haubt


Er tut´s, glaub mir.
Nimm einfach mal an, der Gegenwind switcht digital von 20 auf 40km/h, Du fliegst bereits mit 40km/h Trimm. Du hast somit durch Deine Trägheit schlagartig 60 Sachen Airspeed drauf, welche der Schirm sofort in Höhe umsetzen wird, bis du wieder auf 40 runter bist.

Markus
Born to glide

KURZFRISTIG setzt natürlich jeder schirm SPEED in HÖHE um....in der fragestellung gings aber darum ob LAMINARER GEGENWIND in konstantes Steigen umgesetzt wird...und das ist m.M. nach NICHT möglich!

Der Schirm sinkt ja eigentlich IMMER, im besten Fall sagen wir mit 0,9 m/s (=minimales Sinken) wenn ich keine aufwindkomponente dazu bekomme dann ist das der Wert der am Vario steht.....wenn ich dann in einen 3m-Bart fliege, werde ich mit 2,1 m/s steigen....dasselbe beim Soaring - der schirm fliegt in seinem Luftpaket immer noch 0,9 m/s HINUNTER, das paket aber wird hinaufgedrückt.......

red ich jetzt blödsinn? muß ich den SoPi zurückgeben? oder gar einen Scheckflug (JEHOVA! JEHOVA!) machen? ;-)

ein auf erleuchtung wartender
mike

[SATurn]

Solang´s steigt!

So, und jetzt ein Anschauungsbeispiel:

Ich stehe mit dem Schirm am Boden bei laminarem 20er Wind, der dann auf jene Geschwindigkeit anwächst bei der "Das Profil an seine arodynamische Grenze kommt und mit einer Anstellwinkelveränderung reagiert.
Das Ganze wird sofort in Höhe umgesetzt."
Das würde bedeuten ich steige, und steige und steige....theoretisch bis in den Jetstream rein der mich, dann rückwärtsfliegend, immer weiter raufkatapltieren würde, bis ich entweder erfroren oder erstickt bin....

so, hab ichs jetzt kapiert?

gruß, mike

[pmhausen]

Re: Solang´s steigt!

Hi SATurn!

Original geschrieben von SATurn
So, und jetzt ein Anschauungsbeispiel:

Ich stehe mit dem Schirm am Boden bei laminarem 20er Wind, der dann auf jene Geschwindigkeit anwächst bei der "Das Profil an seine arodynamische Grenze kommt und mit einer Anstellwinkelveränderung reagiert.
Das Ganze wird sofort in Höhe umgesetzt."
Das würde bedeuten ich steige, und steige und steige....theoretisch bis in den Jetstream rein der mich, dann rückwärtsfliegend, immer weiter raufkatapltieren würde, bis ich entweder erfroren oder erstickt bin....

so, hab ichs jetzt kapiert?

*grins*

Der Schirm setzt nicht "Gegenwind" in Hoehe um. Er setzt einen positiven Wind_gradienten_ in Hoehe um. Also die Ableitung der Windgeschwindigkeit nach der Zeit dv/dt.

D.h. steigt Dein Beispielwind von 20 auf 40 km/h an, hebt es Dich tatsaechlich zunaechst vom Boden, bis am Schirm wieder ein Kraeftegleichgewicht herrscht, also Vortrieb=Widerstand, Auftrieb=Gewicht. In diesem Fall sinkst Du dann wieder wie immer mit ca. 1m/s - wenn Dein Schirm einen Trimmspeed von 40 km/h hat, tust Du dies "in der Luft stehend".

Es wuerde Dich weiter hochheben, wenn der Wind jetzt auf 60, dann auch 80, ... km/h anwachsen wuerde, also dv/dt > 0. Wobei ich Dir jetzt nicht quantitativ sagen kann, _wie_ gross > 0 das sein muss.

Gruss,
Patrick

[pipo]

hi,

original geschrieben von PeWe:
Dies wurde auch schon von Segelfliegern und Modellfliegern versucht und auch wohl mit Erfolg (kurzzeitig) geschafft. Man braucht aber einen sehr wendigen, aerodynamisch hochwertigen Flieger und besondere Windbedingungen, d.h. eine Luftmassengrenze mit einem markanten Windgeschwindigkeitssprung.

das entsprechende Flugkönnen vorausgesetzt, funktioniert das bei starkem Wind mit dem Modellflugzeug beliebig lange.
Ein Bekannter von mir kann das mit seinem F3B Modell beliebig lang, wenn´s gscheit blast.

Mit dem bemannten Segelflugzeug hat man das Problem, daß man das nur bei Inversionslagen mit Windsprung betreiben kann, da eine Bodenakrobatik, wie mit dem Modell wohl doch nicht im Sinne der Flugsicherheit wären.
Durch die Effizienz eines modernen Segelflugzeuges muß der Windgradient, (übrigens allgemein als dv/dh definiert, also Änderung der Geschwindikeit mit der Höhe) gar nicht so stark sein.

Mit dem Schirm halte ich das ehrlich gesagt für völlig undenkbar. Egal ob am Boden, oder an der Inversion.

Noch was zum eigentlichen Thema:
Bei laminarem konstant schnellem Wind gibt´s keinen Höhengewinn.
Man kann sich einfach das Bezugssystem, mit Windgeschwindigkeit mitbewegt vorstellen, und findet nun genau die selben Voraussetzungen, wie bei Windstille vor.
Anschaulicher:
Ein Schirm mit 35km/h Trimmspeed steht bei einem 35er Wind gegenüber dem Boden still.
Wenn sich nun der Betrachter als Bezuggsystem in Windrichtung mit 35km/h bewegt, so erhält er das selbe Bild vom Schirm, als stünde er bei Windstille am Boden.
Für einen Ballonfahrer verhält sich ein Schirm immer gleich, ob´s windstill ist, oder ob beide im Jetstream fliegen. (von der geringeren Dichte einmal abgesehen)
Die maximale Annährerungsgeschwindigkeit wird also diese 35km/h Trimmspeed nie überschreiten.
Und auch der Schirm wird mit seinen 1m/s, oder wieviel auch immer, auf den Boden zusinken.

grüße pipo