Abstiegshilfe mit gehaltenem Klapper

[Schubert]

Liebe Piloten der Forumsgemeinde, liebe Leser und autodidaktisch Interessierte,

gestern Abend mußte ich mit Verwunderung die Diskussion über o.g. Abstiegshilfe verfolgen.

Gerade rief mich ein ehemaliger Schüler, der im Kosovo als Zeitsoldat stationiert ist, an und bereichtete mir von einem ganz aktuellen tödlichen Unfall:

Eine Pilotin ist während der Schulung, trotz Funkkontakt mit dem Fluglehrer, nach einem halbseitigen Klapper abgestürzt. Es kam zu einem Sprialsturz, beim Aufprall brach sie sich das Genick.

Jetzt zu dem Unsinn der Diskussion:

Wenn Ihr Euch umbringen wollt, gibt es einfachere Methoden. Man könnte Pech haben und sich dabei einfach auch nur sehr schwer verletzten... .

Ein solches Manöver dürft Ihr wirklich nur mit Schwimmweste über Wasser trainieren. Außerdem sollte man es erst üben, wenn genug Flugerfahrung vorhanden ist. Als frisch gebackener A-Scheinpilot sollte man soetwas nicht tun, auch dann nicht, wenn es von irgendwelchen Schulen oder angeblichen Profis angeboten wird.

Wer solche Manöver fliegen kann, ist wirklich ein guter Pilot und ich kann mir vorstellen, dass dieses Manöver auch für einen Profi auf Anhieb kein Problem ist. Aber ein Profi ist derjenige deshalb noch lange nicht in Sachen Ausbildung solcher Manöver, denn da wird es sicher einen denkbar kleinen Erfahrungshorizont geben.

Ein Pilot, der sich selbst noch in der sogenannten autodidaktischen Lernphase des Gleitschirmfliegens befindet, geht hier unter Umständen ein lebensgefährliches Experiment mit sich ein und indem er dann noch von seinen Erfahrungen spricht, entsteht im Sinne eines deduktiven Ansatzes eine für meinen Geschmack zu gefährliche Darstellung des Manövers.

Keine Kritik für den Bericht, ich fand die Diskussion hochinteressant und werde sie bestimmt verfolgen.

Doch Vorsicht: Dieses Jahr wird vielleicht nicht nur in Deutschland das unfallreichste Jahr seit der Pionier und Gründerzeit unseres Sports.

Die schlechtesten Einstufungen für viele Geräte im DHV Gütesiegel sind die Reaktionen bei einseitigen Klappern.

Es gibt talentierte Piloten, die mit Training fast alle Geräte fliegen können und ich weiß auch, dass dieses Forum von vielen dieser Piloten gelesen wird. Aber es gibt noch viel mehr Piloten, die glauben anspruchsvolle Geräte fliegen zu können und schlußendlich sogar solche Manöver beim nächsten Thermikflug mal ausprobieren würden.

5 Piloten warnte ich mal vor einem Proton. Nicht weil der Schirm nicht gut wäre, weil er vielleicht eine 3 hätte bekommen sollen. Diese Piloten sind alle keine Profis und sie sind alle abgestürzt. 3 Piloten brauchten einen Hubschrauber. Nur einem Piloten aus unserem Verein, einem echten Semiprofi, gelang es, das Gerät voll auszufliegen und damit mehrere hundert Flugstunden "ohne Probleme" zu sammeln. Es kam nur bei einem dieser Unfälle zu einer Wirbelsäulenverletzung...

Klar gibt es Piloten unter uns, die sich zwar während der Autofahrt zum Fluggelände anschnallen und trotzdem meinen, sie müßten aufgrund ihrer jahrelangen Ausübung des Flugsports auch mal ihre Erfahrungen mit einem 2-3 er sammeln...

Zurück zum Thema:
Die meisten Piloten fliegen jedoch ganz selten, mal am Wochenende, ein- bis zweimal im Jahr im Urlaub. Für diese Piloten empfehle ich ein Performancetraining, kleine Klapper werden simuliert und man übt das Gegensteuern.

Die Steilspirale wird in kleinen Schritten trainiert, zuerst Dreikreisübung, dann Vierkreisübung etc. ...

Unsere Erfahrung zeigt, dass schon nach der Dreikreisübung gut die Hälfte aller Piloten mit den G-Kräften nicht zurecht kommt. Wer jedoch Spass daran findet, benötigt in der Regel vier bis acht Abflüge und ca. doppelt so viele Übungen, bis er pendelfrei ausleiten kann.

Erst wenn diese und weitere Thermikerfahrungen zugrunde liegen, sollte über weitere Manöver nachgedacht werden.

Leider werde ich Euch nicht alle Fragen, pädagogisch auch für Fluganfänger aufbereitet, kommentieren können. Daher möchte ich die Forumsgemeinde, insbesondere die Ligapiloten darum bitten, zu berücksichtigen, dass auch Wenigflieger auf hochmütige Ideen gebracht werden. Denkt mal an die SAT Diskussion...

So, unser Fliegerkollege aus dem Kosovo wird hier auch noch von dem Unfall berichten. Mein Beileid für diese Pilotin, die das Allermeiste vom Fliegen mit dem Gleitschirm sicher noch gar nicht wußte...

Wer mich nicht kennt und sich nicht vorstellen kann, auf welche Erfahrungen ich in o.g. Zusammenhang zurückgreifen kann, möge nachfragen, an dieser Stelle werde ich einmal mit Euch diskutieren...

Ich wünsche Euch unfallfreie Flüge


Andreas Schubert, Fluglehrer

[alexx]

Re: Abstiegshilfe mit gehaltenem Klapper

[
...ein solches Manöver dürft Ihr wirklich nur mit Schwimmweste über Wasser trainieren. Außerdem sollte man es erst üben, wenn genug Flugerfahrung vorhanden ist. Als frisch gebackener A-Scheinpilot sollte man soetwas nicht tun, auch dann nicht, wenn es von irgendwelchen Schulen oder angeblichen Profis angeboten wird.

Die meisten Piloten fliegen jedoch ganz selten, mal am Wochenende, ein- bis zweimal im Jahr im Urlaub. Für diese Piloten empfehle ich ein Performancetraining, kleine Klapper werden simuliert und man übt das Gegensteuern...





Hallo Andreas,

gerade als Anfänger ist es doch wichtig, daß man auch in schwierigen Flugsituationen noch sein Fluggerät unter Kontrolle hat. Was nutzt es mir, wenn ich erst mal Erfahrung sammel und vielleicht mal bei einem Performancetraining kleine Klapper trainiere.
Sinnvoller ist es doch, wenn ich mit schwierigen Situationen zuerst bei einem ST konfrontiert werde, bevor es mich irgendwo alleine beim Erfahrung sammeln erwischt.
Deine Sichtweise haben übrigens viele andere Piloten geteilt, welche während des ST auch am Ossiachersee geflogen sind.
Sie meinten, sie müßten erst noch ein bißchen fliegen bevor sie ein Sicherheitstraining mit solchen Flugmanövern mitmachen könnten.
Es waren Leute dabei, die seit über fünf Jahren fliegen.
Ich fürchte diese Herangehensweise ist gefährlicher, als über Wasser, mit Rettungsweste und professioneller Funkbetreuung, das von mir beschriebene Manöver zu fliegen.
Da man bei diesem Manöver doch einiges über das Flugverhalten seines Schirms lernt, sollte es meiner Meinung nach, im Rahmen eines ST geflogen werden. Gerade der Unfall den du beschrieben hast, spricht doch für ein Training.
Ob es ansonsten Sinnvoll ist, wollte ich durch meinen ersten Beitrag in Erfahrung bringen.
Du scheinst schlechte Erfahrungen gemacht zu haben, schreib doch mal sachlich was darüber.


Zitat:
..die Steilspirale wird in kleinen Schritten trainiert, zuerst Dreikreisübung, dann Vierkreisübung etc. ...

Unsere Erfahrung zeigt, dass schon nach der Dreikreisübung gut die Hälfte aller Piloten mit den G-Kräften nicht zurecht kommt. Wer jedoch Spass daran findet, benötigt in der Regel vier bis acht Abflüge und ca. doppelt so viele Übungen, bis er pendelfrei ausleiten kann...



Was sagst du eigentlich den Leuten die keinen Spass daran finden ? Die Steilspirale ist doch eine wichtige Abstiegshilfe, die jeder Pilot mal lernen muß, oder ?


Gruß Alex


P.S.
Ich wollte in meinem ersten Beitrag vom 24.09 keine Anleitung zu diesem Flugmanöver schreiben, es sollte nur eine Umschreibung sein, da ich den Namen dafür nicht kenne.
Die meisten werden es wohl auch so verstanden haben, deswegen gab es wohl auch keine Kritik an dem Bericht.

[Schubert]

Lieber Alexxx,

...Ich fürchte diese Herangehensweise ist gefährlicher, als über Wasser, mit Rettungsweste und professioneller Funkbetreuung, das von mir beschriebene Manöver zu fliegen....


Unerfahrene Piloten bekommen ja das Fürchten gelernt, wenn sie ohne Flugerfahrung wie ein Würmchen am Haken extreme Flugsituationen erfliegen sollen.

Schnell hat da jemand die Angst konditioniert, die nach dem Sicherheitstraining zur Aufgabe des Flugsports führt.

Nur in kleinen und nachvollziehbaren Schritten darf man Anfänger in Flugtechnikübungen einweisen.

Bevor man das o.g. Manöver fliegt, sollten wenigstens einige Wochen Flugerfahrung gesammelt worden sein. Man kann es nicht verallgemeinern. Manchmal gab es schon hervorragende Piloten, die nach kurzer Zeit Meistertitel erfliegen konnten. Die Regel ist aber, dass man sehr viel Zeit braucht, bis man richtig gut fliegt und dabei wird nicht jeder zwangsläufig richtig gut fliegen können.

Man lernt sehr viel schneller, wenn man unter Anleitung oder Betreuung zum Fliegen geht. Dabei geht es nicht nur um das Training von Abstiegshilfen für den Fall, dass man sich mit dem Wetter verhauen hat. Man kann vormittags einen Technikdurchgang fliegen, dann wird Thermik geflogen und Abends in der Abschlussbesprechung für alle reflektiert. So lernt man sehr viel schneller eine objektive Wettereinschätzung, eine Lehrmeinung entsprechende Verwendung des Speedsystems, Spiralen...

Ein wirklicher Profi in diesem Bereich ist unser Sicherheitsvorstand Karl Slezak. Er ist der Einzige im Verband, dem man kritiklos Glauben schenken kann, der jahrelange Erfahrung im Sicherheitstraining hat, pädagogisch denkt und handelt und der zudem noch Zugriff auf Unfallstatistiken hat. Er ist jemand, der eine Lehrmeinung entwickeln kann. Mike Küng oder Charlie Jöst sind Repräsentanten des Sports, lernen kannst Du aber was von unserem Karl. Und wir sind einer Meinung. Ein Sicherheitstraining für radikale Flugmanöver empfiehlt sich nur für ambitionierte Piloten. Bis dahin gibt es Basics als Trainingsschwerpunkte: Spiralen in kleinen Schritten, erst Dreikreis etc. ...

Die wenigen hundert ambitionierten Piloten in Deutschland, wenn es überhaupt so viele sind, können, wenn auch schon genug Erfahrung vorhanden ist, solche Manöver ausprobieren - und weil o.g. Manöver radikal ist, sollte es auch für Geübte aufgrund der vielen Gefahren nur über Wasser geflogen werden.

Die Erfahrung im Sicherheitstraining zeigt, dass die allermeisten Piloten schon mit leichten Übungen schnell überfordert sein können. Es müssen Erfahrungen in den Bereichen Hangsegeln, Thermikfliegen und Abstiegshilfen vorhanden sein, sonst ist die Gefahr, das das Manöver kontraproduktiv wird, nunmal zu groß.

Es gab dieses Jahr in allen Gütesiegelkategorien Abstürze aus Spiralmanövern heraus. Besonders erschüttert waren wir über die Dynamik der neuen 1er und 1-2er! Selbst Fluglehrer sind mehrfach eingeschlagen, zum Glück ohne Verletzungen...

Der Spiralsturz um die eingeklappte Seite ist meines Wissens, oft als Folge katastrophaler Fehleinschätzungen des Wetters, Ursache für die meisten tödlichen oder schweren Unfälle im Sport.

Damit ist dieses Manöver nur routinierten Piloten vorbehalten, und das Training des Manövers muss folglich über See erfolgen.

...Was sagst du eigentlich den Leuten die keinen Spass daran finden ? Die Steilspirale ist doch eine wichtige Abstiegshilfe, die jeder Pilot mal lernen muß, oder ?...

Nein, noch lange nicht jeder Pilot! Nur ein kleiner Teil der Piloten üben die Spirale und können sie. Die meisten Piloten sind Frauen, Familienväter oder haben einen Beruf. Sie fliegen meist nur unter Betreuung, so wie ich nur mit einem Bergführer auf den Mont Blanc gehen würde, obwohl ich konditionell fit bin und einige Alpinerfahrung habe, ich würde es mir allein nicht zutrauen.

Nur etwa 25 % aller Piloten fliegen allein, und für diese Gruppe von Freifliegern schließe ich mich Deiner Empfehlung an.

Die abenteuerlichsten Wettereinschätzungen und schlechthin fast alle Abstürze fallen auf diese Pilotengruppe. Da schadet Training für ein bischen Gefühl an der Steuerleine und für eine sichere Beherrschung diverser Abstiegsmethoden sicher nicht.

Unser Verein hat 550 Mitglieder, nur etwa 150 davon gehen allein zum Fliegen. Nur die Wenigsten dieser Gruppe sind absturzfrei!


Andreas Schubert

[Til]

Hallo!

Ich kanns mir nicht verkneifen, sorry.

Was müssen das für Trottel sein, die einen SPIRALSTURZ trainieren??????
Es gibt mehrere Fälle, bei denen Piloten umkamen, weil sie durch die G-Belastung nicht mehr an die Rettung ran kamen.
Ach- hab ich vergessen - die "Klappspirale" macht man ja, weil kaum G-Belastung vorhanden ist....
Nur wundere ich mich, warum dann alle so Schiss vorm Verhänger haben.
Warum denkt ihr/ du, alexx denn überhaupt über so einen schwachsinn nach? Lernt mit der Steilspirale umzugehen! -- In einem Heft vor ein/zwei Monaten wurde ausführlich über die Spirale berichtet. Lest euch da mal den Comment vom Bodo durch! Absolut zu empfehlen!!
Reicht euch ein B-Stall als unkontrollierte Abstiegshilfe nicht aus?


Ich denke, nach diesem scheiss-Jahr ist es _unbedingt_ notwendig, über die Schulungsvorschriften nachzudenken! Nicht nur Profit!

*Die 14-Tages-kurse gehören abgeschafft!
- nur, wer mehrere verschiedene Gelände bei verschiedenen Wetterbedingungen in der Schulung erklärt und verstanden hat, hat ein Minimum an Basiswissen!

*Abstiegshilfen müssen in die Schulung aufgenommen werden!
- Wer in der A-Schulung keine Ohren anlegen gelernt hat, hat die falsche Schule gewählt! Spirale im A-schein -> schwieriges Thema.

*last but not least - ein betreutes Fliegen sollte den fertigen A-scheinlern zumindest der eigenen Schule kostengünstig angeboten werden!
- 500DM für 'ne Ausfahrt? Da kann man ja gleich zweimal den A-Schein besuchen; so käme man billiger weg.


hoffentlich gibts nächstes Jahr nicht wieder so'ne katastrophe.

Grüße,

Til

[Tobias S.]

Hi Folks,

>Unser Verein hat 550 Mitglieder, nur etwa 150 davon gehen allein zum Fliegen. Nur die
>Wenigsten dieser Gruppe sind absturzfrei!

Kann diese Aussage mal jemand aus dem Verein bestätigen? Spricht nämlich nicht gerade für die Ausbildung in D, wenn lediglich 25% aller Schüler nach ihrer Ausbildung in der Lage sind, die Bedingungen einzuschätzen und alleine fliegen gehen zu können. Und die meisten aus der Gruppe fallen dann auch noch runter, ich weiß ja nicht - irgendwie sehen diese Zahlen sehr weit hergeholt aus.

Wenn man sich die Anzahl der durchgeführten Flüge ohne Betreuung und die Absturzzahlen mal anschaut, erkennt man schnell, dass die o.g. Zahlen nicht für alle Piloten gelten. Wenn der Umkehrschluss zulässig wäre, könnte man folgern, dass lediglich die Piloten des Vereins Papillon, die ohne FL zum fliegen gehen, so gefährdet sind - ich würd mir ja überlegen, einen anderen Verein zu wählen ;-))

Spass beiseite: Auch Frauen, Fmilienväter oder Menschen mit Beruf können es zweifelsfrei lernen, gut und sicher zu fliegen und die Bedingungen einzuschätzen. Und zwar nicht nur in einer Flugschule.
"Fly with friends" - mit befreundeten, erfahrenen Piloten viel zum Fliegen gehen ist IMO der sicherste, billigste und beste Weg, ein guter Pilot zu werden. In jedem Verein gibt es soch mehrere Piloten, die wirklich gut fliegen; schließt euch doch denen an, fragt sie, was sie von den Bedingungen halten und wie sie euch einschätzen!

Stay high,

Tobi

PS: Die letzten zwei Tage war´s richtig gut!

[Peter Luscher]

Die Klappspirale propagiert nicht irgendwer

Hallo,
Im Gleitschirm (11/12 2000) ist nachzulesen, dass der bekannte Wettkampf- und Testpilot Walter Holzmüller diese Methode beim PWC in Spanien mit Erfolg versucht hatte, nachdem eine normale Spirale unter einer CB nicht mehr möglich war. Allerdings handelte es sich um einen Wettkampfproto, der auf superflaches Drehen und nicht auf Wendigkeit optimiert war.
Neu ist diese Methode nicht. Neu dürfte aber sein, dass Walter sie bei seinen Sicherheitstrainings trainieren läßt. Ob das für jeden Schirm und jeden Piloten oder überhaupt sinnvoll ist, ist eine andere Frage, da maße ich mir kein Urteil an. Möglicherweise wird da beim ST sowieso differenziert. Sicher ist aber, dass es dafür keinen DHV-Test gibt (was allerdings auch nicht unbedingt ein entscheidendes Kriterium sein muß). Ich selber verspühr keinen Bedarf, dieses Manöver zu trainieren oder gar regelmäßig anzuwenden, weil ich mich (zum Spass und im Fall des Falles) mit der nomalen Spirale und einem wendigen Schirm bestens bedient fühle.
Ideal wäre natürlich, wenn Walter selbst einmal Stellung beziehen würde zu allen bis jetzt schon genannten Bedenken. Womöglich würde das einer Versachlichung des Themas gut tun.
Gruß Peter

http://members.chello.at/peter.luscher/start.htm

[alexx]

[

...Was sagst du eigentlich den Leuten die keinen Spass daran finden ? Die Steilspirale ist doch eine wichtige Abstiegshilfe, die jeder Pilot mal lernen muß, oder ?...

Nein, noch lange nicht jeder Pilot! Nur ein kleiner Teil der Piloten üben die Spirale und können sie. Die meisten Piloten sind Frauen, Familienväter oder haben einen Beruf. Sie fliegen meist nur unter Betreuung, so wie ich nur mit einem Bergführer auf den Mont Blanc gehen würde, obwohl ich konditionell fit bin und einige Alpinerfahrung habe, ich würde es mir allein nicht zutrauen.

Nur etwa 25 % aller Piloten fliegen allein, und für diese Gruppe von Freifliegern schließe ich mich Deiner Empfehlung an.

Die abenteuerlichsten Wettereinschätzungen und schlechthin fast alle Abstürze fallen auf diese Pilotengruppe. Da schadet Training für ein bischen Gefühl an der Steuerleine und für eine sichere Beherrschung diverser Abstiegsmethoden sicher nicht.

Unser Verein hat 550 Mitglieder, nur etwa 150 davon gehen allein zum Fliegen. Nur die Wenigsten dieser Gruppe sind absturzfrei!

Andreas Schubert [/B][/QUOTE]



Hallo Andreas

wieso nur arbeitslose, ledige Männer alle Abstiegshilfen können sollten erschließt sich mir aus deiner Argumentation nicht so ganz. Denn auch beim betreuten Fliegen wird man sicher mal in Situationen kommen, bei denen man froh ist jegliche Art der Abstiegshilfe zu beherrschen. Auch ein Betreuer wird nicht unfehlbar in seiner Wettereinschätzung sein.
Unter Fliegen verstehe ich auch, das man selbständig und eigenverantwortlich Entscheidungen trifft . Voraussetzung dafür ist natürlich eine Ausbildung die mir die entsprechenden Qualifikationen vermittelt. ( z.B. ST)
Es kann doch nicht das Ziel sein mich immer auf einen Gruppenleiter zu verlassen, der für mich Entscheidungen trifft.

Herzliches Beileid zu Eurer Vereinsgeschichte. Da nahezu alle eurer selbständigen Piloten, folglich 25% eurer gesamtem Mitgliedschaft mal abgestürzt sind, würde ich mir als Fluglehrer doch Gedanken über die Ausbildung machen, um diesen traurigen Rekord nicht weiter zu bestätigen.

Gruß Alex

[Schubert]

Unfallstatistik

Lieber Alexx,


Du scheinst ja sehr selbstbewußt zu sein. Aus meinem Grundwissenschaftlichem Studium seiner Zeit erinnere ich mich daran, dass Einbildung glücklich macht.

Glaubst Du, dass woanders die Piloten besser fliegen können als in der Rhön? Freiflieger sind recht häufig nur Piloten, die sich einbilden, selbständig und verantwotungsvoll fliegen zu können. Bassano ist ein Gebiet, indem sich viele Freiflieger treffen. So gibt es kaum ein zweites Gebiet, wo so oft der Heli für Deutsche Piloten kommen muss.

Einer meiner Schüler war bei einem tödlichen Absturz in Bassano infolge eines Klappers mit anschließendem Spiralsturz dabei. Ein Freiflieger, Familienvater, Pilot eines 2-3er Schirmes.

Da ich hauptberuflich Fluglehrer bin und in meiner Freizeit mir als Vorsitzender des Vereines schon genug Gedanken über Freiflieger und bisweilen auch über deren abenteuerlichen Flugversuche machen muß, werde ich über alle Abstürze, die da draußen passieren, informiert. Damit bin ich zahlenmäßig repräsentativ, Du mit deiner etwas polemischen Ausführung jedoch nur primitiv, der DHV tappt über die Unfallhäufigkeit im Dunkeln und bekommt nur die Spitze des Eisberges mit.

Der Grund für das geringe Niveau des Forums ist, dass es kaum bekannte Piloten gibt, die sich hier zu Euren Fragen äußern und versuchen, Euch von einem solchen Blödsinn zu bewahren.

Ich mußte mich hier im Forum äußern, werde aber meine Zeit wieder anders investieren - in mein Programm für Ausfahrten und betreutes Fliegen.

Vielleicht kommst Du auch in das ernüchternde Bewußtsein, vielleicht musst Du auch eine solche Erfahrung erst noch autodidaktisch machen, dass Gleitschirmfliegen schon mit DHV 2er Schirmen nur noch für wenige Piloten möglich ist - und das die meisten der Freifliegen, wenn sie das nur schon lang genug betreiben, irgendwann mal einschlägige Erfahrungen gesammelt haben. Einige meiner Rhöner Piloten sind richtig gut, nur ganz wenige aber fliegen noch 2er oder heißer. Wir haben von der Unfallstatistik gelernt, bei uns werden Anfänger von Fortgeschrittenen gewarnt. Bei uns ist sich keiner zu gut, einem Andern zu helfen. Wir sind von der Anzahl von Hubschraubereinsätzen runter gekommen - auch wenn es manchmal nur Parawaiting gibt.

Tauchen im roten Meer kann man auch nicht wirklich sicher, nur weil man einen Tauchschein hat, tauchen darf und sich einbildet, tauchen zu können.

Mindestens 5 Wochen für junge, talentierte und intelligente Leute, mindestens 10 Wochen für Piloten im Durchschnittsalter benötigt eine wirklich vollständige Ausbildung - aber ohne Spiralsturz...

2 Wochen Pflichtausbildung, den Rest dann auf freiwilliger Basis.

DHV Travel und Training - Fliegen mit Fluglehrern

Walter Holzmüller ist ein Profi, meines Wissens aber kein praktizierender Fluglehrer.

Ich bin weg Alexx, viel Glück da draußen...



Andreas Schubert

[Carsten]

Freiflieger

Hallo Andreas,

Ich finde es doch reichlich unverschämt andere Forumsteilnehmer als eingebildet zu bezeichnen, wenn sie anderer Meinung sind.

Zitat:"Du scheinst ja sehr selbstbewußt zu sein. Aus meinem Grundwissenschaftlichem Studium seiner Zeit erinnere ich mich daran, dass Einbildung glücklich macht."

Und für dein Urteil über Freiflieger möchte ich mich auch noch bedanken.
Zitat: "Freiflieger sind recht häufig nur Piloten, die sich einbilden, selbständig und verantwotungsvoll fliegen zu können. Bassano ist ein Gebiet, indem sich viele Freiflieger treffen. So gibt es kaum ein zweites Gebiet, wo so oft der Heli für Deutsche Piloten kommen muss."

Ich bin jetzt doch sehr verunsichert ob ich noch alleine fliegen gehen darf (abenteuerliche Flugversuche) oder nur noch in Begleitung einer Flugschule - Spaß beiseite, ich verstehe wirklich nicht warum du Freiflieger ins Abseits drängen willst, ich hoffe nicht daß du dabei finanzielle Hintergedanken hast - denn wer nicht frei fliegt muß ja gezwungenermaßen betreutes fliegen mit Andreas Schubert oder sonstwem besuchen.

Auch kann ich deiner Argumentation bezüglich radikaler Manöver nicht folgen. Dummerweiser werden die meisten Piloten mit unangenehmen Verhalten ihrer Schirms konfrontiert, und wenn's dumm läuft schneller als ihnen lieb ist. Und deshalb MUß man SEINEN Schirm zumindest bei jeder Art von Klapper im Griff haben und nicht die Augen davor verschliessen was passieren kann.
Denn auch DU kannst keine Garantie für turbulenzfreie Flüge geben.

PS a du in deinem Grundwissenschaftlichen Studium gelernt hast was deduktiv heisst, sags mir doch bitte. Ich habe wirklich keine Lust bei der Lektüre eines Gleitschirmforums den Duden zu bemühen. Ich bin mir sicher dafür gibt es ein schönes deutsches Wort.

Und demnächst gehe ich ohne Betreung Fliegen und daß auch noch mit einem Proton

Gruß Holger

[Peter Luscher]

Re: Unfallstatistik

Original geschrieben von Schubert
Walter Holzmüller ist ein Profi, meines Wissens aber kein praktizierender Fluglehrer.

Hi Andreas,

Walter Holzmüller ist auch staatl. geprüfter Fluglehrer im Hänge- und Paragleiten ... Siehe: http://members.privat.at/flyingandmore/. Er macht Sicherheitstrainings u. a. für die Flugschulen Salzkammergut, Hinterstoder, Flugzentrum-Ruhpolding, Flugschule Ötscherland. Damit kann man ihn wohl auch als praktizierenden Fluglehrer bezeichnen. Dass er nebenbei auch Profi ist, kann ein Fehler nicht sein. Jedenfalls würde ich ihm nicht zutrauen, mit einem Pilots One in eine unkontrollierte Spirale zu geraten. Vgl. dazu die Diskussion im alten Forum 'Absturz mit DHV 1 er' unter Sicherheit, wo du ja als Augenzeuge auch eher, sagen wir einmal, emotional als sachlich für "deinen" Fluglehrer Stellung bezogen hast. Fakten hat uns dann Benedikt Liebermeister geliefert.

Oft können Fluglehrer auch nicht gut im Training sein, weil sie schulen, Rückholdienste organisieren etc., während die anderen fliegen. Macht ja nix, wenn sie gute Pädagogen sind, das Wetter richtig einschätzen ... und (relativ) gefahrloses Fliegen für andere ermöglichen. Daher auch kein diesbezüglicher Vorwurf.
Einen voll im Training stehenden Profi als Fluglehrer halte ich aber für die bessere Wahl.

Und das Wichtigste: Selbstreflexion kann durch nichts ersetzt werden. Auch Profis widersprechen sich gelegentlich. Deshalb kann und muss hier über alles diskutiert werden dürfen. Ohne Ausnahmen. Nach Möglichkeit sachlich.

Im Übrigen halte ich das Niveau dieses Forums für nicht so schlecht. Gelegentliche emotional-polemische Stellungnahmen sind schon zum Aushalten, wenn auch m.E. verzichtbar.

Schöne Grüße, Peter

http://members.chello.at/peter.luscher/start.htm

[tiefseetaucher]

Re: Unfallstatistik

Original geschrieben von Schubert

Glaubst Du, dass woanders die Piloten besser fliegen können als in der Rhön?

Hallo Andreas,

zumindest ohne Einweisung mit Übernachtung und Bauernfrühstück, SCNR.

Ich mußte mich hier im Forum äußern, werde aber meine Zeit wieder anders investieren - in mein Programm für Ausfahrten und betreutes Fliegen.

Andreas Schubert

Guter Punkt!

Wichtig für langes Fliegerleben ist u.U. auch die psychische Eignung. Vorauswahl geeigneter Kandidaten und Schulung derer ist auch Aufgabe der Schule. Ende Oktober 2000 war ich mit meiner Schule (aerogen) in Rodeneck/ Südtirol. Es waren noch 2 andere Schulen am Ort. Bei einigen der Schüler (und bei etlichen Piloten seitdem) ist mir ein äußerst agressives Verhalten aufgefallen, ein Verhalten was zu höherer Risikobereitschaft und Unfallneigung führen könnte. Ich betone k ö n n t e, da ich dafür natürlich keinen empirischen Beweis habe. Aber es ist schon so, daß die Persönlichkeit eines Piloten dessen Risikoeinstellung beeinflußt. Welche Erfahrungen hast Du denn in Deiner Schule gemacht?

Maddin, seit 11 Monaten Freiflieger

[Stephan Knips]

Die unbedingte Notwendigkeit von Abstiegshilfen

An Alle Piloten, die älter weden wollen:
Letzte Saison hats bei mir endlich zu ein paar Streckenflügen gereicht (bis ca. 100km)
Ich kann mich nicht erinnern, einen einzigen schlimmen Einklapper, ne Negative oder sonst nen
Scheiß erlebt zu haben.
Noch hatte ich ein einziges Mal in den letzten 6 Jahren die Notwendigkeit, eine Abstiegshilfe
anzuwenden außer angelegten Ohren.

Die einzigen echten Spiralen, die ich in den letzten Jahren geflogen bin, waren im ST.

Mit dem Üben von Extremfiguren (Spirale und Sackflug) außerhalb des ST habe ich mich allerdings schon 2mal in meiner Karriere auf die Schippe des Sensenmannes begeben, und bin nur mit Glück wieder runtergefallen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Wenn Du nur bei Verhältnissen fliegst, die Du meteorologisch überblickst und im Griff hast,
brauchst Du keine Abstiegshilfe. Stark saugende Wolken entwickeln sich nicht aus dem Nichts.
Wenns gewittrig werden könnte, machts eh keinen Spaß, also was willst Du in der Luft?

Und natürlich weiß ich, wie sich mein Schirm bei nem starken Klapper verhält, aber ich weiß
auch, wie man sie im Ansatz verhindert, deshalb hab ich keine Klapper.

Wenn Du noch nicht soweit bist; und ich war aufgrund meines geringen Talentes erst nach Jahren soweit, wirklich Thermik fliegen zu können, dann flieg gefälligst nur bei ruhigen Bedingungen, und mach keine unsinnigen Extremübungen, dann gibst Du Deinem Schutzengel auch ne solide Change.

Stephan

[Bettina Ebeling]

Hi Kollegen,
ich finde es sehr wichtig und absolut nützlich für alle, wenn auch Fachleute wie Fluglehrer und Konstrukteure in diesem Forum mitdiskutieren. Auch zwischen Fachleuten und „Otto-Normal“ sollte man doch unterschiedliche Meinungen diskutieren können, ohne sich gegenseitig die Sachkenntnis abzusprechen oder persönlich polemisch zu werden...

zum Thema „gehaltener Klapper“: Im ST haben wir ihn zwecks Rettungwurf geflogen. Je nach Schirm und Piloten„einsatz“ gabs dabei von moderater relativ gemütlicher Rotation bis zum nicht mehr kontrollierbaren Absturz die komplette Palette zu sehen.
Bei mir: schon in der ersten Umdrehung ausgehebelt über dem Flügel (ich hab das Video, so schöne Wingover würde ich gern mal mit offener Kappe können ;–)). Zweite u. dritte Umdrehung: asymetrisches Hoch- und Umhergeschleudere verbunden mit komplettem Orientierungsverlust, hatte visuell keinerlei Bezug mehr zur Umgebung (Höhenkontrolle/andere Flieger im Luftraum wär Fehlanzeige!!) und vom Gefühl/Gleichgewichtssinn her konnt ich auch nicht mehr identifizieren wo und wie rum ich grad „hänge“.
Hätte diese „Flug“figur niemals „kontrollieren“ geschweige denn ausleiten können.
Fazit für mich: Als Abstiegshilfe nein danke. Zu gefährlich vor allem wg. des Orientierungsverlustes, den ich selbst in kräftigeren Spiralen (wenn ich schon spürbar an die Grenze dessen kam, was ich von den G-Kräften her aushalten kann) so niemals hatte.
Spirale kann ich dosieren, gehaltenen Klapper nicht, vielleicht nach langem langem Training. Aber selbst über Wasser hätt ich sehr wenig Lust zu riskieren, beim „Dosier“-versuch in die Kappe zu springen (möchte meinen Löffel lieber als alte Oma zu Haus im Bett abgeben).

Zum Thema „betreutes Fliegen“: Es bringt m.E. nicht allzuviel, dafür werben zu wollen, indem man „den Freifliegern“ (noch „schlimmer“: Frauen...?) quasi pauschal die Kompetenz fürs eigene Tun abspricht und sie damit zu potenziellen Unfallkandidaten abstempelt.
Ich fahr oft und gern alleine fliegen, rutsche dann von Fluggebiet zu Fluggebiet, grad wie’s mir und dem Wetter passt. Genauso gerne fahr ich aber auch mit Flugschulen/erfahrenen Piloten mit: Spaß in der Gruppe verbunden mit Lerneffekt, voneinander abgucken, natürlich auch ein bißchen „Leistungsvergleich“, aber vor allem Freude am gemeinsamen Fliegen und abends gemütlich bei ner schönen Buddel Wein Fachsimpeln ohne Ende – das alles möcht ich nie missen, kann man nicht viel besser mit diesen Vorteilen werben?
In diesem Sinne, Andreas, bleib uns als Diskussionspartner im Forum (heut wiedermal Trost im norddeutschen Siffwetter) erhalten,

happy landings,
Bettina

[Jörg Becker]

High Flyers,
zum Thema "Abstiegshilfe mit gehaltenem Klapper" möchte ich auf folgendes Video
hinweisen.

http://www.advance-team.de/videos/straining-epsilon3_01.mpg

Ich glaube dazu gibt es nichts mehr zu sagen!

See you up in the sky
J.Becker

P.S.
Kann mann eine Absturzsituation als Abstiegshilfe bezeichnen????

[kemde]

An Stephan Knips

Unüberschaubare meteorologische Situationen können sich sehr wohl "aus dem Nichts" entwickeln.

So konte ich dieses Jahr im Juli im Elsaß bei einer vom Flugwetterdienst (!!) angesagten "Warmfrontannäherung aus Westen" dem großflächigen Steigen nur durch heftiges Spiralen entkommen. Und mit mir ging's noch 6-7 anderen Piloten so. Obwohl alle Anzeichen (CI, CS, ST, ....) wirklich auf Warmfront hindeuteten.

Aus der Warm- war irgendwie eine Kaltfront geworden. (Luft-)Druckfehler ? Eine Stunde nach meiner Landung stand's Gewitter über'm Aerotec. Zitat eines geschockten Piloten "Jetzt ist Schluß mit lustig !"

Man BRAUCHT Schnellabstiegshilfen. Punkt.

Fliegergrüße
Klaus