Off-Topic: Dust Devil auf der Embergeralm am 8.8.03

[Cumulonimbus]

Hallo,

wie vielleicht schon bekannt geworden ist, gab es gestern auf der Embergeralm in Greifenburg am unteren und oberen Startplatz einen Dust Devil (lokaler Wirbelsturm). Leider zog ich es vor einen Ruhetag einzulegen und war nicht am Startplatz anwesend.

Wer hat evtl. Fotos davon gemacht und kann diese u.U. der Organisation Tordach (www.tordach.org) zur Verfügung stellen?

Wäre prima, wenn dieses Szenario bildlich festgehalten werden konnte.

Gruss
Stefan

[Gast]

Hallo,

sind am Freitag als der Wirbel im abklingen war hoch gekommen. Da aus unserer Sicht nicht an Fliegen mit dem Delta zu denken war, sind wir gleich wieder mit dem Bus runter. Im gleichen Bus war Charlie Jöst mit seiner Kamera. Zu dem Zeitpunkt müsste er am Startplatz gewesen sein. Vielleicht konnte er sogar ein paar Szenen einfangen. Eventuell ist's ja im möglichen Video zur Challenge zu sehen.

Und noch einmal besten Dank an Dich, Tobi und Andy bzw. die weiteren Organisatoren. Wir haben sicherlich alle viel dazu gelernt.

Gruß
Mike

[Cumulonimbus]

Nachfrage

Hi,

wollte das Thema nochmals aufwärmen, da Charlie wohl noch im Urlaub ist und sich auch sonst bisher niemand gemeldet hat. Bei dem Anlass (Challenge) muss es doch Leute gegeben haben die nen Foto dabeigehabt haben.

Gruss
Stefan

[Heiko]

Hi Stefan,

ich denke mal, wer dort stand und keinen eigenen aufgebauten Drachen hatte, den er (sie) festhalten mußte, wer nicht so hilfsbereit sein wollte/konnte, die alleine abhebenden Geräte wieder "einzufangen", der (die) wird wahrscheinlich in die schützende Holzhütte gesprungen sein

Am oberen Startplatz war der Dusti nicht so doll. Aber auch hier das gleiche: Erst mal um die ausliegenden Geräte kümmern. Ich musste mich auch zwischen Video-Aufnahme und Schirmrettung entscheiden...

CU UP

Heiko.

[Segelohr]

Servus.

Ich habe noch nie einen solchen Dustdevil gesehen, möchte
aber als Gleitschirmflieger verständlicherweise vermeiden, dies
aus der Luft zu tun.
Tritt dieses Phänomen eher selten und nur an bestimmten Plätzen
auf ? Ich nehme an, nur bei sehr starken Bedingungen ?! Gibt
es sonstige Begleitumstände, die das Ganze vorhersehbar
machen ?

Gruß
Andi

[AndiG2]

Windhosen

Kleine Dustdevils bzw. Windhosen kann man an thermisch guten Tagen regelmäßig auf der Schmittenhöhe, Südstartplatz beobachten : auf ca. 0,5m^2 wird das Gras wie von Geisterhand konzentrisch flachgelegt und ein starkes Windgeräusch entsteht. Lose Halme werden in korkenzieherförmiger Flugbahn nach oben gezogen. Trifft die Windhose auf Staub, wird das ganze Ausmaß der Windhose dargestellt : meist Durchmesser ca. 1/2 m, Höhe ca. 10m.
Natürlich hält jeder seinen Drachen fest oder raft seinen Gleitschirm zusammen ...
Super ist's dann, sich in den Wirbel zu stellen ...

Maßgeblich für die Entstehung der Windhose wird hier der nördliche Wind von Saalfelden über Zell am See her kommend und die starke (Lee-) Thermik des Schmittenhöhe-Südflankeneinschnittes sein.
Auf jeden Fall muss nach meinem Verständnis hierfür Wind, starke Thermik und begünstigende Geländeformation zusammenkommen.


CU@CB

Andreas

[Cumulonimbus]

Hallo,

Tritt dieses Phänomen eher selten und nur an bestimmten Plätzen
auf ? Ich nehme an, nur bei sehr starken Bedingungen ?! Gibt
es sonstige Begleitumstände, die das Ganze vorhersehbar
machen?

Wir hatten in der Höhe an diesem Tag einen deutlichen Nordwind der auch über der Kreuzeckgruppe nicht bedeutend abgeschwächt wurde.

Die Bedingungen an diesem Tag:

1. Nordwind mit Spitzen über 80km/h um 8 Uhr auf dem Sonnblick, alle anderen tieferen Stationen waren weit unter 20km/h

2. Keine Inversionen bis zur Tropopause
3. Sehr trockene Luft zwischen 4000 und 12000m (verhinderte jegliche Gewitterbildung schon im Ansatz)
4. Nächtliche Inversion bei 3200m
5. sehr hohe Auslösetemperaturen mit ca. 32 Grad
6. Sehr starke bodennahe Überhitzung tagsüber bedingt durch ausgetrockneten Untergrund in allen Höhen
7. Temperaturgradient am Boden innerhalb der ersten 50m teils über 5 Grad. Normal sind etwa 3 Grad.

Der Höhenwind war auch über Greifenburg vorhanden, dies konnte man schon am Windversatz erster kleiner Cumuluswolken erkennen. Er blieb jedoch solange in der Höhe, wie die Inversion, die bis über 3000m reichte, nicht weggeheizt wurde. Dazu mussten erst die 32 Grad am Boden/Tal erreicht werden. Etwas weniger gut dazu passend empfand ich die Pilotenmeldungen, dass die Windsituation schon vor Thermikeinsatz fürchterlich gewesen sein muss. Winde aus allen Richtungen, ständig wechselnd. Ich könnte mir vorstellen, dass die Hangatmosphäre (wenige Dekameter dick) an diesem Tag dank der starken Überhitzung ihr eigenes Liedchen bis zum Auslösen der Thermik gesungen hat. Genau wissen tu ich's aber auch nicht.

Wir sassen unter unserem Vorbau, blicken ständig an den Startplatz hoch und niemand startete. Das ging etwa eine Stunde so und wir mussten. Irgendetwas stimmt nicht. Nordwind am Startplatz etc. zogen wir in Betracht.

Die ganze Zeit war der Nordwind also aktiv, glitt über die Inversion drüber und so fand ständig ein Kampf der Höhenströmung mit der Inversion statt. Die Inversion war zunächst noch recht stabil und mit fortschreitender Erwärmung wurde der negative Temperaturgradient soweit abgebaut, dass die Grenzschicht rasch anfällig wurde. Daher denke ich, dass beim Zeitpunkt des Erreichens der Auslösetemperatur am Nachmittag erste sehr heftige Ablösungen durchgezogen sind. Der Gradient betrug annähernd 1.0. Immer ein Indiz für starke, aber oft sehr enge Thermik.

Es muss ein Zusammenspiel mit den impulsiven Ablösungen und dem Höhenwind gegeben haben, denn nur so kann ich mir den Dust Devil erklären. Eine sehr wichtige Rolle spielte sicher auch die Orographie, also die Geländeform. Ein Dust Devil in den Bergen, gar auf ca. 1800m Höhe in Hangnähe, wurde meines Wissens nach noch nie beobachtet, weswegen ich dem Ereignis so hinterher bin.

Dust Devils sind meist eine Erscheinung die auf starke lokale Überhitzung des Erdbodens während einer Hitzeperiode zurückzuführen sind. Sie tretten sporadisch auf, es lässt sich nicht vorhersagen wann und wo sie auftreten.

Es gibt sicherlich sehr viel mehr solcher Wirbel, die aber alle dank fehlendem Kontrastmittel (Staub) auch für uns nicht zu sehen sind. Treten solchen Wirbel in der Höhe auf und es findet keine Kondensation statt und wir fliegen hinein, packt sich unser Schirm ganz von allein zusammen. :-) Im Unfallbereicht heisst es dann: "Pilot kam in eine Turbulenz". Ich würde mir gern einen Tag in meinem Leben wünschen, an dem ich die Strömungen in der Luft sehen könnte. Das hat aber nix mehr mit dem Thema zu tun, also Schluss damit.

Gruss
Stefan

[Bettina Ebeling]

Dustie

Original geschrieben von Cumulonimbus
Wir sassen unter unserem Vorbau, blicken ständig an den Startplatz hoch und niemand startete. Das ging etwa eine Stunde so und wir mussten. Irgendetwas stimmt nicht. Nordwind am Startplatz etc. zogen wir in Betracht...

Hi,
am oberen Startplatz zeigte sich das Ganze vom zeitigen Vormittag (wir waren seit so ca. 11 Uhr oben) bis zum Durchgang des Dusties relativ unauffällig. Der „Wind“ (oder besser: Rotor classic?) stand fast gleichmäßig „von vorn“ an, etwas kräftiger als die Tage zuvor, aber man hätte das alles für geradezu ideale Startbedingungen halten können...
wären da nicht – in Verbindung mit den Winddaten aus dem Wettergerücht – diese gelegentlichen kurzen Seiten- und Rückenwindböen und die flott oben drüber rasenden Wölkchen gewesen. Challenge-Durchgang gecancelt, wir hatten dann noch ne unterhaltsame Abfahrt mit Blasmusik im Dünnhofen-Express.

Nachmittags in Lienz: 1 Pilot mit angelegten Ohren im Tal am Rückwärtsfliegen (kam dann glücklich an der nördlichen Talseite auf einer Wiese runter)

Grüßli,
Bettina

[Martin76]

häufig Dust Devils oder zumindest eine ähnliche Erscheinung

Auf der Hohen Salve (1829m) habe ich schon öfters solche Wirbel beobachtet. Meißt sind diese sehr kurzlebig ( weniger als 30 Sec) hin und wieder verbreiten diese aber auch mehrere Minuten "Angst und Schrecken" ;-) am Aufbauplatz. Recht häufig tretten diese auf, wenn es eher feucht labil und die Basis tief ist, kurz bevor der Bayrische Wind (Nord) am Startplatz einsetzt.



Gruß Martin

[Christoph.B]

Re: Dustie

[QUOTE]Original geschrieben von Bettina Ebeling
[B]

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... man hätte das alles für geradezu ideale Startbedingungen halten können...
...kurzen Seiten- und Rückenwindböen und die flott oben drüber rasenden Wölkchen gewesen. Challenge-Durchgang gecancelt...
__________________________________________________
Kurze Zeit nach dem Dust-Devil sah man zwei Gleitschirmflieger fröhlich starten und nach ca. 200m Entfernung vom Hang, Negativ fliegend, fröhlich und rasant absaufen.

Nun kann man der Meinung sein, dass jeder Pilot seine Entscheidungen selbst verantworten muss, was grundsätzlich auch richtig ist.
Erschreckend allerdings war für mich die Tatsache, dass eben jene 2 Piloten am Abend durch Zufall an unser Lager gekommen sind und erklärt haben, sie seien A-Schein Piloten die am Fun-Cup teilnehmen würden.
Beide konnten sich nicht erklären wo das starke Sinken von "9,2m/s" (Aussage Pilot, Speicher Vario) herrührte.
Wenn eine Nachwuchsveranstaltung aufgrund des Wetters gecancelt wird, halte ich es für notwendig, dass die Verantwortlichen sich Zeit nehmen ihre Schützlinge über den Grund des Abbruchs und über die Gefahren der jeweiligen Wettersituation aufzuklären.
Am unteren Startplatz lief die Sache in ungefähr so: Wetter nicht gut, Challenge gecancelt, Fun Cup gecancelt, wer will kann, schönen Tag auch. =>Für den Nicht-Alpin Flieger fatal, da sich dieser einen Leerotormit 500m-1000m überhaupt nicht vorstellen kann und deshalb einfach nicht in Erwägung zieht.
Dieser hat nämlich die Zitierte Meinung >>... man hätte das alles für geradezu ideale Startbedingungen halten können... <<, was er jedoch Mangels Erfahrung nicht einschätzen kann, sind die >>...kurzen Seiten- und Rückenwindböen und die flott oben drüber rasenden Wölkchen...<<

Ich will keinem einen Vorwurf machen, die Veranstaltung war wirklich gut organisiert (sicher nicht der Verdienst vom DHV)!
Vielleich sollte der DHV sich jedoch Gedanken machen ob man diese Veranstaltung in den kommenden Jahren wieder etwas ernster nimmt, die Mittel etwas effizienter einsetzt und das Konzept mehr in Richtung Jugendförderung gestaltet, anstatt durch die Hintertür die Liga zu finanzieren.
Die Anwesenheit von 5 Nationalmannschaften bringt nix, wenn sich keiner dafür interessiert, dass sich die Teilnehmer [JUNIOREN] unwissend in Gefahr begeben.

Fette Bärte für alle

Christoph

[Hexogen]

nach dem Dust Devil war ehh Startverbot
vom Tobi für uns erteilt worden...

Jeder hat sich schon mental auf die Busfahrt ins Tal vorbereitet.

Aber nach ca. 3 Stunden als die ersten
Drachen und GS Dummies ohne Probleme
vor dem Startplatz hin und hergeflogen sind, war auch für mich klar
nicht mit dem Bus zu fahren.
Da hab ich auch keinen gefragt, das war
meine Entscheidung.

Der Flug war zwar nicht besonders toll,
da teilweise 4m/s Saufen drin war,
aber zu keinem Zeitpunkt kritisch.

Daniel

[Christoph.B]

Wie schon erwähnt, ich will niemanden angreifen.
Gerade der Tobi hat sich schon ganz schön reingehängt und sich sicherlich mitunter sehr viel Arbeit freiwillig aufgeladen.
Natürlich konnte er sich auch nicht um 30 Leute gleichzeitig kümmern.
Was mich etwas anko..., sind die Leute die eine Menge Kohle kassiert haben, nur dass sie anwesend sind, jedoch kein Wort über die Gegebenheiten verloren haben obwohl bei vielen eine Unsicherheit zu spüren war.
Vielleicht sollte man nächstes mal grundsätzlich [täglich, egal ob gute Bedingungen sind] ein Wetterbriefing veranstalten bei dem die Leute ihre eigenen Einschätzungen kundgeben.
Könnte manche helfen, eine Fehleinschätzung für die Zukunft zu vermeiden.
Natürlich können auch die beiden Piloten Schlafköpfe gewesen sein.
Ändert aber nix dran dass sie die Leesituation nicht erkannt haben und deren Ausmass total unterschätzt haben.
Gerade im Fun Cup kann es halt passieren dass Wenigflieger und Schein-Neulinge mitfliegen, die über den Hausberg noch nicht rausgekommen sind. Sollten diese keine ordentliche Clique um sich herum haben,kann es leicht passieren dass diese mit Schulbuchwissen am Berg stehen und die Situation "raten" müssen (oftmals schönraten weil sie in die Luft wollen). Deshalb sollte man ein besonderes Augenmerk auf diese legen.
Logischerweise ist es für erfahrene Piloten teilweise startbar gewesen. Diese treffen ihre Entscheidungen aber auch nicht aus dem Bauch sondern greifen auf eigene Erfahrung und Beobachtung zurück.

Will sicher keinen Streit anfangen, aber vielleicht etwas zum Nachdenken anregen.

Für Tobi will ich nochmals extra erwähnen dass er seine Sache gut gemacht hat.

Christoph

[Cumulonimbus]

Re: Re: Dustie

Hi,

und hui, jetzt wird es brenzlig!

Nun kann man der Meinung sein, dass jeder Pilot seine Entscheidungen selbst verantworten muss, was grundsätzlich auch richtig ist.
Erschreckend allerdings war für mich die Tatsache, dass eben jene 2 Piloten am Abend durch Zufall an unser Lager gekommen sind und erklärt haben, sie seien A-Schein Piloten die am Fun-Cup teilnehmen würden.
Beide konnten sich nicht erklären wo das starke Sinken von "9,2m/s" (Aussage Pilot, Speicher Vario) herrührte.
Wenn eine Nachwuchsveranstaltung aufgrund des Wetters gecancelt wird, halte ich es für notwendig, dass die Verantwortlichen sich Zeit nehmen ihre Schützlinge über den Grund des Abbruchs und über die Gefahren der jeweiligen Wettersituation aufzuklären.

Bei meiner allmorgendlichen Arbeit während der Tage, für die Jungs vom Fun Cup das Wetterbriefing vorzubereiten, fiel mir lange nichts besonderes auf. Solange nicht, wie ich nicht auf die Windmeldung von 8 Uhr des Sonnblicks geschaut habe. Er meldete 87km/h Spitzenböe aus nördlichen Richtungen. Auch die Villacheralpe meldete einen etwas erhöhten Mittelwind von 22km/h. Alle anderen Bergstationen die als Referenzstationen dienen, meldeten unwesentliche Winde, so dass man evtl. auch von einer Fehlermeldung ausgehen konnte, die immer einmal möglich ist. Die Höhenwinde in den Temps (unter 15 Knoten bis 5500m) und die Modellkarten liesen auch einen derart starken Wind nicht unmittelbar erwarten. Klar war allerdings auch, dass der Nordwind gegenüber dem Vortag noch etwas zunehmen würde. Es war meine Pflicht, diese Messung die ganz klar aus dem Rahmen fällt, nicht zu unterschlagen und so bin ich auf diese Besonderheit beim Wetterbriefing eindringlich darauf eingegangen. Tobias und Andy wollten aufgrund meiner Prognose dann die Situation am Berg um die Mittagszeit neu beurteilen, was ich als angemessen empfand.

Am unteren Startplatz lief die Sache in ungefähr so: Wetter nicht gut, Challenge gecancelt, Fun Cup gecancelt, wer will kann, schönen Tag auch. =>Für den Nicht-Alpin Flieger fatal, da sich

Hmm, also unsere Mädels und Jungs (Fun Cup) wussten wie gesagt eigentlich über die aktuelle Wetterlage und die bestehenden Gefahren bestens Bescheid. Leider hatte ich einen Ruhetag eingelegt gehabt und war später am Mittag mit zwei netten Leuten nach Lienz zum Bummeln gefahren. Klar, wäre ich anwesend gewesen, wäre ich wie an allen Tagen sonst auch, selbstverständlich beratend allen Piloten zur Verfügung gestanden.

Später gab es noch eine kleine Diskussion mit den Tasksettern Gleitschirm+Hängegleiter wo von einer Seite die Meinung vertreten wurde, dass in Greifenburg noch bei 60km/h Höhenwind geflogen wird. Das mag in vielen Fällen stimmen und auch bisher in Erfahrungen sich so gefestigt haben, aber bei einer solchen Wetterlage, wo bis zur Tropopause rauf keine Inversionen vorhanden sind, fliegt man dort auch bei nur 40km/h in grosser Gefahr. Mit ein wenig mehr Feuchte in der Höhe wäre es zu raschen Überentwicklungen gekommen und keiner hätte ans Fliegen gedacht.

Ganz wichtig in diesem Zusammenhang ist die Schichtung der Troposphäre. Ohne Vorhandensein von (bedingt)schützenden/abweisenden Inversionen ist in der thermisch aktiven Jahreszeit mit solchen Gefahren stets zu rechnen. Was im Sommer die Thermik ist die eine Inversion wegheizen kann, ist im Winter nahes Frontgeschehen, das für Durchbruch einer Inversion sorgen kann(Föhn).

Leider wird auch von den offiziellen Flugwetterfritzen zu wenig auf die Inversionen eingegangen, so dass da noch erheblicher Nachholbedarf besteht!

Gruss
Stefan

PS: Welcher Christoph bist du? Gab so viele Namen... :-) Der am Freitagabend mit den vielen Caipis? :-)

[Cumulonimbus]

Hallo,

Vielleicht sollte man nächstes mal grundsätzlich [täglich, egal ob gute Bedingungen sind] ein Wetterbriefing veranstalten bei dem die Leute ihre eigenen Einschätzungen kundgeben.

Ich fand es etwas schon etwas kurios, dass der Fun Cup bei dem nur rein der Spass im Vordergrund stand, einen besseren Wetterbericht (täglich früh morgens) geliefert bekam (von mir) als die Challenge die sich (ich weiss es nicht genau) wahrscheinlich mit AC begnügten. Jedenfalls habe ich die Leute vom Fun Cup (trotz grosser techn. Schwierigkeiten und beschränktem Datenbestand) jeden Morgen um 9:15 Uhr nach bestem Wissen und Gewissen eingehend über die aktuelle Wetterlage/Wetterentwicklung/Wettergefahren informiert, so dass ich glaub schon sagen kann, dass die Fun Cup Teilnehmer besser vorbereitet an den Start gingen als die Challenge-Leute.

Mit einem ordentlichen Budget lässt sich sehr viel anstellen und so aktiv in Wettbewerbssicherheit investieren. Nächstes Mal dann mit eigenem Wetterhäusschen, eigener Wetterstation, Laptop, Internetanschluss, aktuellen Satelittenbildern, aktuellen Radaraufnahmene, aktuellen Windanalysen usw. und so fort. Da lässt sich allerhand mit anstellen.

Gruss
Stefan

[Christoph.B]

[QUOTE]Original geschrieben von Cumulonimbus
[B]Hallo,
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Mit einem ordentlichen Budget lässt sich sehr viel anstellen und so aktiv in Wettbewerbssicherheit investieren. Nächstes Mal dann mit eigenem Wetterhäusschen, eigener Wetterstation, Laptop, Internetanschluss, aktuellen Satelittenbildern, aktuellen Radaraufnahmene, aktuellen Windanalysen usw. und so fort. Da lässt sich allerhand mit anstellen.
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Das Budget war Da, aber wo ist es hingelaufen ?????
War ehrlich kein Angriff auf euch.
Ich denke es ist klar welche juristische Person ich mit meinen Äusserungen angesprochen hab.

;-)

MFG

Chris