Scotty Marion wird vermisst!!

[Targaair]

Scotty Marion wird vermisst!!

Wer hat Scotty Marion gesehen? Wir vermissen unseren Freund aus der USA seit letzten Freitag den 8. August 2003. Auch Freunde und Bekannte haben seit dem letzten Freitag nichts von Scotty gehört. Wir vermuten, dass er an diesem Tag von der Ebenalp im Alpstein AI gestartet und Richtung Süden geflogen ist. Wie schon die anderen Tage davor, hat er versucht die 200 km aus dem Alpstein zu fliegen (Ebenalp- und XIX-Preis) um unseren lokalen Wettbewerb zu gewinnen.

Wir haben mittlerweilen bei der Polizei eine Vermisstmeldung aufgegeben. Um diese zu unterstützen, bitten wir um eure Mithilfe. Scotty fliegt einen Boomerang 3, graue Kalotte mit gelber Eintrittskante. Werbung „Aerotact“ und die Nr. 2 in der Mitte des Schirmes. Er ist mit einem Woody Valley Gurtzeug unterwegs.

Hat ihn jemand beim Start oder in der Luft gesehen?
Bitte meldet Euch bei mir oder bei der Polizei in AI.
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[paraglider]

Und hier das Bild dazu!

Damit das ganze Hand und Fuß hat hier noch das passende Bild dazu!

[Hannes Papesh]

Gut wäre ein Flugfunk Notrufsender in allen Cross Country Instrumenten.

Man könnte auch eine Automatik einbauen:
z.B.: großes Sinken, dann plötzlich hohe G-Last (Aufschlag) löst einen Voralarm aus (Piepsen). Erfolgt nach 30 Sec keine Entwarnung durch den Piloten, wird der Notrufsender gestartet.

Ich habe auch gelesen, daß in der Steiermark (Österreich) schon Motorgleitschirme zur Vermisstensuche im alpinen Gelände eingesetzt werden. Eine größere Anzahl dieser Flieger könnten um wenig Geld eine große Fläche absuchen.

HP

[gleitschirmroli]

Notrufsender: Das gabs einmal

Ich mache mir auch Sorgen um Scotty und habe meinen Notrufsender wieder ausgegraben.

Flytec hat die kleinen Dinger eine Weile verkauft. Man trägt das kaum 100 g schwere Gerät um den Hals und es stört wirklich nicht. Bei einem Schock von mehr als 5g löst es aus oder es kann manuell betätigt werden. Anschliessend gibt das Gerät ein Signal auf der Frequenz 121.5 MHz ab. So kann der Verunfallte aus der Luft geortet werden.

Irgendwie kam mir mal zu Ohren, dass es auch Notrufsender auf anderen Frequenzen gibt und die 121.5 nicht mehr unterstützt wird. Aber vielleicht wissen da ein paar Spezialisten mehr darüber.

Ich werd sofort eine neue 9V Batterie einsetzen und es bei jedem Flug wieder mitnehmen - Nachlässigkeit kann verheerende Folgen haben.

Dennoch hoffe ich für Scotty, dass...

gleitschirmroli

[pipo]

notrufsender

die Sache mit den Notrufsendern ist an sich eine gute Idee.
Deshalb sind sie in der zivilen Luftfahrt so z.B. in Segelflugzeugen in Österreich zwingend vorgeschrieben.
Die Problematik dabei ist leider die große Zahl der Fehlauslösungen.
Wenn man z.B. beim Straßentransport des Segelflugzeuges im Hänger vergißt den Crashsender auszuschalten, dann kann das Ding durchaus beim Fahren durch ein Schlagloch auslösen.
Und dann fährt man ohne zu wissen, was man da angerichtet hat evtl. noch stundenlang durch die Gegend und sendet permanent das Warnsignal auf der 121.5.
(diese Frequenz ist übrigens nach wie vor die international gültige Notfrequenz)
Dann gibt es eben eine nicht zu unterschätzende Zahl von privat betriebenen Crashsender. (Breitling verkauft sogar eine Uhr, die so ein Ding integriert hat.)
Auch hier gibt´s eine ansehnliche Zahl von Fehlauslösungen.
Wenn man das Ding, welches man um den Hals hängt, vergißt auszuschalten und in den Packsack steckt, genügt es den Packsack zuhause fallenzulassen und die 5g sind erreicht.
Wenn der Sender gut eingepackt ist, wird man das akustische Signal nicht hören.

Der hohen Zahl der Fehlauslösungen entsprechend, erfolgt dann auch die Reaktion auf ein Notsignal:
Wenn bei uns am Flughafen der Tower ein Notfallsignal auf der 121.5 empfangt wird, wird erstmal bei den Segelfliegern angerufen, ob vielleicht durch eine harte Landung etc. ein Sender losgegangen ist.
Dann checken wir das mehr oder weniger schnell. Wenn wir negativen Bescheid an den Tower geben, dann versuchen die weitere Fehlerquellen auszuschließen.
Auf jeden Fall hab ich erst zwei bis drei Mal erlebt, daß wirklich der Heli gestartet ist. Oft erst nach einigen Stunden.

Ein Warnsystem dessen Warnungen zu wohl deutlich über 90% Fehlauslösen sind, ist leider unbrauchbar.
Und es ist auch verständlich, daß nicht nach dem ersten Piep eines Crashsenders der Rettungshubschrauber startet.

Deshalb verzichte ich auf so ein Teil, da mich wahrscheinlich eh niemand holt, wenn ich´s brauche.
Da ist es besser, ich versuche auch verletzt, ein Gebiet mit Handynetzabdeckung zu erreichen, anstatt mich falschen Hoffnungen hinzugeben.

grüße pipo

[pipo]

re: notrufsender

hi,

der Selbstauslösung stehe ich sehr skeptisch gegenüber.
Der Crashsender registriert die Beschleunigung nur bezüglich einer Achse.
Wenn man nun "falsch" aufschlägt, dann löst das Ding gar nicht aus.
Ich habe zwei Unfälle miterlebt, wo das Flugzeug so in den Wald getrudelt ist, daß der Crashsender nicht ausgelöst hat.

Als Gleitschirmpilot, ist diese Gefahr wohl noch wesentlich größer, da die Lage des Crashsenders im Moment des Aufpralls recht zufällig ist.
Denn erstens kann der Crashsender frei am Hals baumeln und zweitens hat man, wenn man etwa eingetwistet abstürzt eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie man aufschlägt.

Worauf ich hinaus will:
Die Chancen stehen außerst "gut", daß das Ding nicht auslöst, und daß man das Signal damit selbst auslösen muß.
Wenn man also bewußtlos ist, oder so schwer verletzt, daß das nicht möglich ist, dann hat man schlechte Karten.

Ist man noch in der Lage den Sender zu betätigen, dann ist es meiner Meinung nach viel sinnvoller, wenn man anstatt des Crashsenders einen Funk mitführt, und auf der 121.5 oder einer anderern Frequenz einen Funkspruch absetzt.
An einem Flugtag erreicht man immer einen anderen Paragleiter, Segelflieger, Motorflieger, ... (für den Fall, daß man auf der 121.5 niemanden erreicht)
Man kann so detaillierte Angaben zum Absturz (Position, usw.) machen und hat die Garantie, daß die Rettung unverzüglich gestartet wird.

Ein Funk ist auch nicht teurer als ein Crashsender und ist, so glaube ich, sinnvoller und zudem universeller einsetzbar.

grüße pipo

[pipo]

widerspruch?

hi groundcontrol,

Inwiefern widerspreche ich mir?

Ich habe in den beiden Postings einfach verschiedene Probleme des Crashsenders angesprochen.

Im ersten Posting vor allem das Problem der häufigen Fehlauslösungen und den daraus resultierenden Folgeproblemen bei der Rettung. (daß die Rettungsmaßnahmen wenn überhaupt nur sehr zögerlich eingeleitet werden)

Im zweiten Posting sprach ich über die Gefahr des Nicht-Auslösens im Ernstfall und den Konsequenzen für mich daraus.

Das stellt für mich keinen Widerspruch dar.
Wo besteht für dich ein Widerspruch?

grüße pipo

[Hannes Papesh]

Ich denke daß sich Fehlauslösungen durch eine verbesserte Logik und Sensorik des Gerätes weitgehend vermeiden lassen: wenn der Notrufsender im Vario integriert ist, weiß das Gerät sehr wohl bald, ob es noch fliegt oder nicht. Auch würde der vorgeschlagene Voralarm (kann extrem laut sein und tönt damit auch durch den Rucksack) eine Fehlauslösung nochmal unwahrscheinlicher machen.

Ist der "Aufschlag" so harmlos, daß das Gerät ihn nicht selbstständig als solchen erkennt, ist die Wahrscheinlichkeit auch groß, daß der Pilot ihn überlebt hat und manuall auslösen kann.

Auch wenn der Hubschrauber erst 2 Stunden später startet, findet er den Sender sofort, im Gegensatz zu Suchaktionen auf gut Glück.

- klar steht das hier nicht zwingend im Zusammenhang mit Scottys Fall, aber vielleicht hift diese Diskussion ja, weitere Vermisstenfälle in unserem Sport zu vermeiden. Es gab da ja schon einige.

HP

[FLYING-MAXI-STEAK]

Vario integriert ist
> dass "vario" müßte dann einen crash halt auch aushalten
> ein verbessertes gehäuse/stabilerer aufbau hätte auch
> den netten nebeneffekt, dass varios bei kleinen landecrashes
> oder verhautenstarts nicht gleich zum hersteller muß...

> der g-messer von www.g-labs.com ist ein interessantes tool
> zwar nicht in dem zusammenhang dieser diskussion, außer
> dass dieses gerät zeigt, wie klein ein g-messer sein kann
> und somit sicherlich in ein xc-vario integriert werden könnte.
> übrigens ist dieses teil lt. einem techniker des joanneum research, der auf beschleunigungsmessung spezialisiert ist,
> ein techn. sehr hoch entwickeltes teil. der eingebaute sensor
> ist top und die restl. hardware, sprich processor ebenso,
> da kann man nur mehr hoffen, dass die softies nichts
> verhaut haben...
> was wie ein spielzeug aussieht, hat "enormes" potential...
> nur ein kleiner bastler muß man sein... ich bau mir gerade einen
> datenlogger zu diesem teil, dann kann ich g-belastungen
> über die zeit protokollieren. das g-meter kann überall montiert werden...

gruss harry

[pipo]

hi groundcontrol,

ich kenne die Crashsender vor allem als Segelflieger, da in Österreich jedes Segelflugzeug mit einem solchen ausgerüstet sein muß.
Daher weiß ich, wie die Dinger aussehen und auch in etwa, wie sie auslösen.
(Ich hab mal so ein Ding ausgebaut, und einfach aus verschiedenen Raumlagen aus ca. 30cm in die Wiese fallen lassen.)
Die im Segelflug üblichen Crashsender registrieren nur Beschleunigungen, die parallel zur Gerätelängsachse verlaufen.
Im eingebauten Zustand müssen Geräte- und Flugzeuglängsachse natürlich übereinstimmen.

Frag mich nicht, warum keine anderen Beschleunigungen registriert werden, es ist aber so.
Wie schon erwähnt habe ich zwei Unfälle erlebt, bei denen der Crashsender nicht ausgelöst hatte.
Beide Flugzeuge waren in den Wald getrudelt und so war die auftretende Beschleunigung in Richtung Längsachse wohl zu klein.

Man könnte etwas vereinfacht sagen, daß das Ding nur auslöst, wenn man mit der Flugzeugnase voraus einsticht.
Wenn man hingegen "geschickt" trudelnd abstürzt, oder z.B. mit einem Flügel einen Baum streift und dann schräg nach hinten im Wald einschlägt, dann macht der Sender keinen Piep.
(das Gerät löst nur bei Verzögerungen und nicht bei Beschleunigungen aus Pilotensicht aus. Wenn man rückwärts einschlägt, entspricht das einer Beschleunigung und das Teil spricht nicht an.)

Hier ist ein so ein ELT (Emergency Locator Transmitter), wie der Crashsender auch genannt wird mit ein paar technischen Daten abgebildet.

So, jetzt habe ich etwas weiter ausgeholt, aber ich hoffe, es ist klar, warum die Dinger nicht immer auslösen, wenn sie auslösen sollten.

Nun zum vermeintlichen Widerspruch:
Wie schon erwäht, genügt es, ein ELT in der richtigen Raumlage aus 30cm in die Wiese fallen zu lassen, um den Alarm auszulösen.
Wenn du den Packsack mit dem ELT drinnen aus der selben Höhe fallen läßt, und das Gerät nicht dämpfend in in z.B. Kleidung eingewickelt ist, dann wird der Alarm genauso ausgelöst.
Eine solche Fehlauslösung ist, wenn man Pech hat, auch beim Straßentransport des Segelflugzeuges möglich.
Die Belastung, die zum Auslösen führt (führen kann), ist ja nicht groß.
Du kannst jedoch aus 1000m vom Himmel fallen. Wenn die Raumlage des ELT nicht stimmt, passiert nichts.


Hannes Papesch hat natürlich recht, wenn er schreibt, daß das nicht so sein müßte.
Ich weiß selbst nicht woran das liegt, daß man hier noch mit Steinzeitequipment arbeitet.
Wahrscheinlich ist der Gesetzesapparat, der das ELT mit den genauen Spezifikationen so vorschreibt, so träge, daß man hier völlig veraltetes Gerät verwenden muß.
Und es wäre mit Sicherheit kein Problem einen wesentlich besseren Crashsender zu bauen. Vielleicht scheuen sich die Hersteller vor dem langwierigen und teuren Zulassungsprozeß.

Einen anderen Grund kann ich mir nicht vorstellen.
Die meisten Segelflugzeuge sind mittlerweile mit GPS und Segelflugrechnern ausgestattet.
Diese Segelflugrechner erkennen, genau so, wie ein Gleitschirmvario, ob sich das Flugzeug im Flug, oder schon länger am Boden befindet.
Damit ließen sich also problemlos sämtliche Fehlauslösungen beim Straßentransport, oder eben beim Fallenlassen des Packsacks ausschließen.

Und es sollte auch kein Problem sein, alle drei Raumachsen miteinzubeziehen.
Vor dem Computerzeitalter war das wirklich nicht so einfach, denn mit dem Segelflugzeug erreicht man im Kunstflug entlang der Flugzeughochachse bis zu 10g.
Da darf das Ding natürlich nicht auslösen.
Anhand des Beschleunigungsverlaufs dürfte es aber kein Problem sein Kunstflug von einem Crash zu unterscheiden.

Ich hoffe, es ist einigermaßen klar, was ich mit meiner Kritik, an den derzeit verwendeten Crashsendern gemeint habe.

Und wie gesagt; mit einer der heutigen Zeit angepassten Technik ließe sich hier sicher ein Sicherheitsgewinn erzielen.

grüße pipo

[Hayabusa]

moderne Technik

Hi Leute
Ich schätze bis die Technik so weit ist,sollte man sich zu mindest bei Freunden abmelden,
(So nach dem Motto:"Ich geh mal am XY fliegen und vielleicht versuche ich nach Z zu kommen")
und sich dann wieder rühren.
Bei Nichtmeldung wird man dann wenigstens ab den Abendstunden gesucht.

LG Stoffl

[pipo]

@grimsel

welche Lage sollte man kapieren?

Wenn jemand verunglückt, weil er vergessen hat, die Beinschlaufen zu schließen, dann macht es durchaus Sinn, wenn im selben thread Vorschläge gebracht werden, wie man solche Unfälle verhindern kann.

Wenn ein Pilot wegen eines Verhängers abstürzt, dann ist es konstruktiv, wenn über das Markieren der Stabiloleine, oder über den Sinn des Fullstall diskutiert wird.

Genauso wenig gibt es für mich daran auszusetzen, in einem thread über einen Vermissten bzw. der Suche nach ihm, darüber zu sprechen, wie diese Suche in Zukunft effizienter gestaltet werden könnnte.

Auf jeden Fall ist dies wesentlich konstruktiver, als einfach das Löschen eines ganzen threads zu fordern, zu dem einige Leute ja interessante Dinge beizutragen haben.

grüße pipo

[pipo]

Kurz vorweg:
Ich weiß, was es heißt, jemanden irgendwo am Berg zu vermissen.
Ich kann auch ermessen, was diese Ungewissheit für die Betroffenen bedeutet.

original geschrieben von grimsemschlange:
Es geht hier darum einen vermissten Piloten zu finden, und nicht irgendeinen Notsender, der erst notdürftig in euren Köpfen existiert!

Der vermisste Pilot wird nicht eher gefunden, wenn wir die Diskussion über den Notsender unterlassen!

original geschrieben von grimsemschlange:
Ihr könntet eure "konstruktiven" Ideen dazu verwenden, um Scotty in der jetzigen Situation zu zu finden, und nicht in der Zukunft.

Was der einzelne jetzt tun könnte um dem Vermissten bzw. dessen Angehörigen zu helfen, ist im betroffenen Gebiet selbst auf den Berg zu gehen.
Das wäre ein bewundernswerter Einsatz für einen Unbekannten, auch wenn man zu Fuß wohl kaum eine ernstzunehmende Chance hätte den Vermissten zu finden.
Naja, auf alle Fälle machen das weder Du noch ich.
Wir tragen also beide nichts zur Lösung des akuten Problems bei.

Auch Du nicht, wenn Du im anderen thread über Scotty Marion schreibst.
"gibt's Neuigkeiten von Scotty?"

Also tu mir den Gefallen und versuche nicht so zu tun, als würdest Du auch nur irgendetwas zur Suche des Vermissten beitragen, und als würde ich/wir, die wir über Vermisstensuche im Allgemeinen diskutieren, die Suche auch nur irgendwie behindern.


grüße pipo

[Cacao]

Re: Pipo, Du begreifst es immer noch nicht

Original geschrieben von Grimselschlange
Es geht hier darum einen vermissten Piloten zu finden, und nicht irgendeinen Notsender, der erst notdürftig in euren Köpfen existiert!

Ihr könntet eure "konstruktiven" Ideen dazu verwenden, um Scotty in der jetzigen Situation zu zu finden, und nicht in der Zukunft.

Wie wärs wenn eure Postings in einem seperaten thread veröffentlichen würdet, man würde sie dann auch wieder besser finden, falls es nötig sein würde.

In der Hoffnung das ich nie bei Euch in der Gegend vermisst werde.

Grimselschlange

Hallo,

Die Diskussion ist von keiner Sachkenntnis getrübt.

Jedenfalls gibt es bereits funktionsfähige Notrufsender, die die Forderungen erfüllen, soweit sie technisch erfüllbar sind.

Entscheident ist, dass die Notsignale mit Satelliten 121,5 MHz aufgenommen werden und zur Erdstelle LUT weitergegeben werden. Die Satelliten nennen sich Cospas/Sarsat und ermittel die Position des Senders auf 1-5 km genau. Geholt wird man dann mit SAR.

Das vorher geprüft wird, wie "richtig" das Signal ist, ist klar.
Die Sender kosten ab 600 Euro.

Die Auslösung ist unterschiedlich, aber wer sich auf einen anderen Sender verlassen will wie Pipo, kann auch die manuelle Auslösung drücken. Danach flutscht alles.

Wer 3500 bis 5000 Euro ausgeben will, kann ein Gerät kaufen, und in Verbindung mit dem geostationären INMARSAT-Satelliten und GPS sich retten lassen. Der Knüller ist Positionsabfrage innerhalb von Sekunden. Die Rettungsflugzeuge erhalten ohne Sucharbeit sofort die Position.

Eine Rettungsmöglichkeit, wo über Messung von Bewustlosigkeit usw die Rettung arlamiert wird, soll es demnächst auch geben, aber das ersetzt nicht die beschriebenen Notsender. Wer die Kohle hat, kann sich jetzt schon sowas kaufen und mit der Auslösung der Notsender verbinden;aber vorher den Arzt des Vertrauens konsultieren, der wird eher abraten.

Genaugenommen ist die Realität weiter als Eure Fantansie.

Cacao

[münchhausen]

Scotty Marion wird vermisst

Ja habt Ihrs denn immer noch nicht gemerkt,
ein Mensch wird gesucht "ein Mensch" ein Lebewesen.
Was soll denn das ganze Gelaber um den Notrufsender und seine Verbesserungen, müsst Ihr doch alles mit den Herstellern dieser Geräte besprechen.
Auch wenn Scotty keinen Notrufsender dabei hatte wird er ernsthaft gesucht.

Also bitte nochmals, es wird ein vermisster Mensch gesucht und keine Verbesserung für ein technisches Gerät.

münchhausen