@ Ralf Antz und die Notwedigkeit

[sonnenscheiner]

Hi Ralf, ich empfinde die Fragen, mit denen Du die Rechtsberatung bombardierst als total an den Haaren herbeigezogen.
Ich befürchet als Folge solcher Frageorgien (ohne wirklichen Sinn und enorm zeitraubend für den Bearbeiter), dass der Aufwand (bzw. die Kosten) dem DHV schnell zu viel werden und der Service gecancelt wird.

Gruß vom Sonnenscheiner
Volker Schwaniz

PS: Da man nicht direkt in der Rubrik "Fragen an den DHV" antworten kann, dieser neue Thread

!!!!!! Zusatz !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nachdem ich die Hintergründe erklärt bekommen habe ziehe ich meine Kritik zurück!

[Kepplinger Walter]

@ sonnenscheiner
So unsinnig wie du es darstellst finde ich die Fragen von Ralf nun wirklich nicht. Er will nun mal wissen, ob es da (selbsternannte?) Hilfssherriffs gibt (oder geben darf), die ihm zu sagen haben wann und wo er fliegen darf und wer ihm da mit irgendwelchen Beschränkungen kommen darf. Da der DHV wohl nicht nur Interessensvertretung von irgendwelchen Geländehaltern oder Flugschulen oder sonstigen Unternehmen, die mit der Fliegerei ihr Geld verdienen ist, sondern die Interessensvertretung aller Piloten sein sollte, darf er wohl diese Fragen stellen. Ich bin sehr gespannt was der DHV zu Ralfs Fragen zu sagen hat!
Gruß
Walter

[Til]

Zum Bürokratismus gehört der, der die Regeln macht, und der der sich dran hält.

Wenn die Regeln zu schwachsinnig für (meinen) den Menschenverstand sind

(Richtungsänderungen in der Platzrunde haben in Linkskurven zu erfolgen, es sei denn, der Geländehalter sieht eine andere Regelung vor.... (steht auch irgendwo in der VO....
Heisst eigentlich in einer Rechtsplatzrunde müssen an der Position LINKSKREISE geflogen werden, sofern der Geländehalter nicht EXPLIZIT Rechtskreise verlangt ........

frag ich mich, ob's für mich Sinn macht mich dran zu halten.

mfg,
til

[Sackhüpfer]

na ja ich glaub das ist hir etwas falsch interpretiert.

Standart ist eine Linkslandevolte.mit lauter links kurfen und kreisen.
wenn die geografische gegeben heit eine Rechtsvolte verlangt und die auf dem landeplatz so üblich ist. Sprich vom Gelendehalter so angfordert ist. dann natürlich rechtslandevolte mit lauter rechtskurfen und rechtskreisen ist doch klar sonst wehre es ja garkeine rechtslandevolte.


gruß

robert

[Sackhüpfer]

war jetzt nicht wirklich zum thema

ich finde auch das die fragen zum teil garnicht so dumm sind.
und selbst wenn sie das wehren ist es gut wenn einem flieger solche fragen beantwortet werden wenn es in wirklich beschäftigt.

rob

[Sackhüpfer]

rechtsvolte

also wenn das mit der volte nicht so einfach ist wie ich mir das vorstelle dann gibt es aber wirklich klärungsbedarf seitens des DHV

da binn ich mal gespannt

rob

[Cacao]

Re: rechtsvolte

Original geschrieben von Sackhüpfer
also wenn das mit der volte nicht so einfach ist wie ich mir das vorstelle dann gibt es aber wirklich klärungsbedarf seitens des DHV

da binn ich mal gespannt

rob

Hallo,

dieser Thread ist von welcher Seite man es auch betrachtet, teil lächerlich, teils überflüssig.

Wer lesen kann, ist insofern im Vorteil, als er die vorhandenen Gesetzestexte zu Rate ziehen kann, wo alles drinsteht.

Im einzelnen:

1. Willkür ist verboten. Es sei denn, man hat das Fluggelände ganz privat gekauft und will ganz alleine dort fliegen, dann darf man einige Dinge willkürlich regeln.

2. Das Gesetz schreibt für den Fall, dass keine Regelung vorgenommen wurde, Linkskurven vor. Zusätzlich gibt es eine Verordnung die besagt, dass Platzrunden links und rechts gleichberechtigt sind, (das bedeutet aber nicht, es ist egal, ob man links- oder rechtsrum kurvt). Da jedoch das Ausweichen mit Rechtskurven vorgeschrieben ist, wird man immer eine Ausrede finden, wenn man rechtsrum gekurvt ist. Daran kann der DHV gar nichts machen und regeln, er kann alle nur bitten, die Gesetze zu lesen.

3. Offensichtlich sind EINIGE GS und HG Flieger gerne viel größer und halten sich für wichtiger, als der Gesetzgeber es vorgesehen hat, daraus folgt, einige sind „Gernegrosse“ und „Wichtigtuer“.

4. Wenn man von denen unter Nr. 3 genannten absieht, reicht wie beim Fahrradfahren auch eine gute Kinderstube und einige wenige Regeln wie „rechts vor links“ sowie die GOLDENE REGEL.. „WAS DU NICHT WILLST DAS MAN DIR TU´ DAS FÜG AUCH KEINEM ANDERN ZU“.

5. Wer mehr will : Gesetze lesen, da steht alles drin. Denn wer kann ernstlich glauben, dass der deutsche Gesetzgeber irgendwo eine wesentliche Lücke gelassen hätte, die der DHV gesetzgeberisch ausfüllen müsste.


In diesem Sinne
Alles Cacao

[Ralf Antz]

........ scheint vielleicht nötig sein, ein paar erläuternde Worte zu schreiben:
Eigentlich sollten die Fragen einfach nur beantwortet werden. - Ein (beliebtes?) Breittreten der Thematik im Forum war einfach nicht vorgesehen.
Ich hatte im Vorfeld versucht, diese Fragen persönlich abzuklären.......... Dies blieb jedoch ohne Antwort, - deshalb übers Forum........
und, - ja richtig, - als Fluglehrer steht man anders in der Verantwortung als der normale Flieger......

Thema Hangsoaren:
Kommt es zur Kollision mit Personenschaden und den entsprechenden Schadensersatzansprüchen wird ein Richter nach Rechtslage entscheiden..... Fatal, wenn es ein Ausbildungsflug war.

Thema Positionslichter:
Tja, - ist doch einfach vielleicht nur mal interessant. Als die Allgemeinverfügung noch war... (allerdings hier und jetzt aus meinem Gedächnis ohne Gewähr)... hatten wir die halbe Stunde noch. Ich denke, - auch nach allerletzter Information von heute... wir dürfen nur noch SR-SS fliegen. Könnte auch evt. haftungsrechtliche Konsequenzen haben.

Thema Kreise:
Richtig, - ein realer Hintergrund!
Während meiner eigenen UL-Prüfung vor zig Jahren flog ich (selbstverständlich !?) in einer Rechtsplatzrunde auch Rechtskreise an der Position weil ein Segelflugzeug landen musste.
Nach meiner Landung gab's herbe Schelte von Fluglehrer und Prüfer !!
Wer weiss heute noch, warum die Linksvolte eigentlich in der LuftVO vorgeschrieben ist ??
Recherchiert mal, - hier liegt der eigentliche Sinn oder die Rechtfertigung der Frage.

Auch hier... Was ist bei einer Kollision?
Richter interessieren sich meist für geschriebene Gesetze (hoffentlich).
Jeder Flugplatz hat ein Sichtanflugverfahren, und das Gesetz, lieber Cacao, hinterlässt leider erhebliche Lücken durch das Nicht-unbedingt-Vorhandenseinmüssen dieser Anflugverfahren bei GS und Hängegleiterlandeplätzen.
Veränderungen sind dringend angeraten, aber die "Lobby" dafür fehlt, - wäre doch die Fliegerfreiheit während der letzten 40 Flugsekunden zu stark eingeschränkt.
Also, - jeder wie er's interpretiert (oder glaubt, es gelte für ihn nicht)l.......... und hoffentlich passiert nix.
Zitat einer Fluglehrerin zu ihren Schülern vor ca. 3 Wochen (sinngemäss): "... solchen Schickimicki (Landeeinteilung) könnt ihr machen, wenn ihr mit der Schulung fertig seit.... ".

Apropro, - über meinem Kopf sind mal 2 Flieger zusammengerauscht, runtergefallen und schwerverletzt liegengeblieben, - man fängt vielleicht erst dann an, über den Sinn einer gut geflogenen Landeeinteilung nachzudenken.

Thema Sonderberechtigungen:
Hochaktuell !! Sorry, wenn's nicht jeden "angeht", - aber die, die's angeht wissen dass eine Klärung dringend erforderlich ist.

Soweit:

Sorry, wenn ich mit den Klärungen jemanden langweile............. vielleicht helfen die Erläuterungen aber auch, den Standpunkt noch einmal zu überdenken.

Ralf Antz

[sonnenscheiner]

Danke für die Hintergründe

hi Ralf,
danke für die Mühe hier einige Hintergründe Deiner Rechtsfragen zu erklären!
Ich denke nun auch, dass die Beantwortung dieser Fragen durchaus sinnvoll ist!
(Beim ersten Durchlesen der Fragen im Rechtsforumwar ich mir dessen nicht sicher - sorry)

Gruß und gute Flüge
wünscht Volker

(werde die Überschrift über dem Thread auch andern)

[Ralf Antz]

Hi Rac !

Ok, - machen wir'n Quiz draus... )

geh noch weiter in die Geschichte zurück........ zunächst gab es keine 2 Sitzplätze nebeneinander.... und da war die Rechtsvolte echt gefährlich.... (manchmal mit Motor heute noch).

Bist Du zB. mal Motorschirm geflogen ?
Ist Dir da evt. beim Kurven-Fliegen was aufgefallen ?

... und da es beim Quiz immer was zu gewinnen gibt.
... ein halbes warmes Landebier am Tegelberg.

Gute Nacht ,- und bitte nicht über s.o. herziehen. - Ich hatte gerade nen wunderbaren alten Whisky.... und ein bisschen humorvoller darf man um Mitternacht sein, oder?

Gute Nacht !

Ralf

[Ralf Antz]

... jetzt wird man nicht nur von menschlichen Lesern, sondern auch von Computern fehlinterpretiert.

Ich tippe Doppelpunkt, kleines o, Klammer zu (also ein Gesicht mit freundlichem Ausdruck... ) und die "Übersetzung" macht irgendwas total ungewolltes draus...
... schon sieht's so aus, als wenn der Schreiber "arrogant gelangweilt" ist.

[ludwigsparky]

quiz

Guten Morgen Ralf,

hat`s was mit dem Drehmoment der Motoren zu tun? Oder Vielleicht mit dem "Prop-Walk"?

Gruß
Ludwig Ressle

[Ralf Antz]

Hi Ludwig !

Bingo !
- halbes Bier wartet... -

Deshalb macht es durchaus Sinn, in Rechtsplatzrunden linksherum kreisend an der Position zu warten. (... ansonsten braucht der Bauer nicht mehr pflügen.... )

Da die Geländehalter bei der Zulassung ihrer Gelände keine Anflugverfahren festlegen müssen....... ergibt sich ein ziemliches "Loch" in der VO. Die Linksvolte reicht hier nicht aus:

1. so muss ein Pilot beim Wechsel der Windrichung für die Linksvolte den Platz überfliegen......... wirklich völlig daneben ! Bei unterschiedlicher Interpretation landen dann LFZ auf Kollisionskurs.. und:
2. wo steht geschrieben, dass die Landeachsen parallel zum Platz laufen müssen ?
da wir keine Landebahn brauchen heisst dies eigentlich, dass der Endanflug und damit auch Quer- und Gegenanflug durchaus "schräg" zum Platz aber gegen den Wind liegen können ?, dürfen ? oder sogar müssen !!? (ingesamt ein ziemlich "schräger" Gedanke, - zugegeben).
3. Trotz gleicher Drehrichtung drehen Piloten bei unterschiedlicher Wahl der Position pro Kreis auf Kollisionskurs. (in der Realität öfter mal zu beobachten).

Fazit:
Jegliche unterschiedliche Interpretation birgt also zunehmende Kollisionsgefahr... Ja, ja , ich weiss, - die Freiheit wird wieder mal beschnitten.........

Geht mal mit 10 erfahrenen Fliegern in ein fremdes Gelände und lasst Euch von den 10 Fliegern ne Landeplanung machen.......... grausam und gefährlich !!
Die Eindeutigkeit ist ein Muss und keine Beschränkung! Massnahmen sollten in Zukunft ergriffen werden........ eigentlich wäre es so einfach....

Vielleicht tut sich da ja mal was. Ein entsprechender Artikel ist seit längerer Zeit beim DHV, GS-Magazin und Fly&Glide bisher ohne grosse Resonanz.

Stefan D. :
offensichtlich möchtest Du die Frage mit der Sicherheitsmindesthöhe auch wissen. mal schauen.....

Immer ein Schippchen Luft unter beiden Flügeln wünscht

Ralf

[Cacao]

Hi,

Man freut sich ja als alter Flieger immer, wenn sich die Kollegen Gedanken machen, warum etwas so ist, wie es ist.

Was die im Gesetz vorgeschriebene Linkskurven aber angeht, für den Fall das kein Anflugverfahren vorhanden ist, hat einen ganz einfachen Grund: Der Gesetzgeber füllt damit die Lücke im Gesetz aus, die sonst vorhanden währe.

Alle technischen Gründe sind deshalb nicht stichhaltig, weil es im Ausnahmefall auch mal anders sein könnte, und wenn man dann nach „technischen Gründen handeln würde“, währe der Unfall da. Für echte Notfälle gilt natürlich: Not kennt kein Gebot!

Das ist auch leicht einsehbar, weil es ja um die Verhinderung von Zusammenstößen geht. Und das funktioniert nur, wenn jeder Flieger für den anderen im allen Situationen berechenbar bleibt. Eventuell vorhandene technische Gründe für ein eventuell daraus folgendes unvorhergesehenes Verhalten würden nur die Unfallgefahr vergrößern.

Der Propeller- Effekte und z.B. die Regel von früher für zweimotorige Flugzeuge – kurve nie um den stehenden Motor- usw. waren zwar gut, um irgendwie ein Verfahren zu „rationalisieren“,hatten aber durchweg den Nachteil, dass sie mehr Unfälle verursachten als verhinderten.

Die von Ralf Antz so schön beschriebene Situation:" Gehe mal mit10 Fliegern ins Gelände ..." zeigt, wie es ist wenn im Gedränge jeder seine Reaktion nach eigenen Ideen durchführt. Wenn die entsprechende Ellbogenfreiheit fehlt, dann krachts.

Cacao

[Ralf Antz]

Hallo Cacao !

Der Gesetzgeber füllt damit die Lücke im Gesetz aus, die sonst vorhanden währe.

so langsam nähern wir uns.

Und genau deshalb s.o. müssen in Rechtsplatzrunden bei nichtanderslautenden Geländeauflagen auch Linkspositionskreise geflogen werden....... nur weiss das keiner, - nur darum ging es mir. (ausserdem hätte mich das damals fast die Prüfung gekostet und ich wollte das nach über 10 Jahren einfach mal auf seine Rechtsgültigkeit abklopfen.)
Der technische Hintergrund hat dabei bestenfalls historischen Wert den Sachverhalt auch zu verstehen.

Apropro.

Ich stehe seit über 15 Jahren auf Landeplätzen und schaue dem Betrieb dort zu. Glaub mir, - die Ellenbogenfreiheit........ jeder macht was "Sinnvolles" ... zur Not gegen die Landeordnung........ führt NICHT zu mehr Sicherheit beim Landen. (Ja, ja ich weiss, die Franzosen ... etc. pp. immer die gleichen Gegenargumente.... )
Mir scheint es oft so, - dass die Vielflieger die Landeeinteilung gar nicht (nicht mal ansatzweise) können !! Es entsteht so eine Legitimationslücke für das eigene Können und genau deshalb wird ständig versucht die Landeeinteilung anzugreifen.

Liebe Alt-GS-Flieger, Könner, Sat-Flieger, Arcro-Spezialisten..... sorry, - aber im Regelfall können diese Leute nicht anständig landen, - ergo ist das Verfahren Schuld.
oupps, - jetzt entwickelt sich dieses Statement hoffentlich nicht zum Dauerbrenner. ....

Sonst noch zu Deiner früheren Anmerkung:

Auszuweichen ist nach rechts ?
Ja, - im Begegnungsverkehr stimmt das. Im Kreuzungsverkehr zweier Luftfahrzeuge auch ? Wo steht das ? ... ist auch gar nicht sinnvoll !

Kreuzende LFZ kreuzen sich in Lehrbüchern immer im 90° Winkel........ Was ist mit eingeschlossenem spitzen Winkel ?
2 LFZ kreuzen im 40° Winkel ... der von links kommende muss ausweichen ... klar...
natürlich nach links !! weicht er nach rechts aus (Zitat von Dir: .. "da jedoch das Ausweichen mit Rechtskurven vorgeschrieben ist...... " ......... bumm !!

nur mal so als Ergänzung.
Der Gesetzgeber, weil er das weiss, schreibt lediglich vor, auszuweichen !! Er wird sich hüten, eine Richtung vorzuschreiben.

Gruss !

Ralf