Thermikkarte auf der Ente

[Ma Schmi]

Alle reden seit Jahren davon, Jürgen Specht hat es getan!

Jürgen hat sich die beeindruckende Arbeit gemacht, und den OLC 2003 grafisch ausgewertet.
Das Ergebnis auf der Ente ist einen Besuch wert meine ich.

https://www.lahmeente.de

[arcusXC]

WOW

[MH]

Re: Thermikkarte auf der Ente

Original geschrieben von Markus Schmidt
Alle reden seit Jahren davon, Jürgen Specht hat es getan!

Jürgen hat sich die beeindruckende Arbeit gemacht, und den OLC 2003 grafisch ausgewertet.
Das Ergebnis auf der Ente ist einen Besuch wert meine ich.

www.lahmeente.de

Super, an genau sowas hatte ich damals bei meinem Vorschlag gedacht. Der Ansatz ist schon sehr gut, nur den Auswertungsalgorithmus, sprich welches Steigen wird in welchem Umkreis wie gewertet sowie die graphische Umsetzung könnte man evtl. noch otpimieren.

Allzuviel Infos kann ich da für mich jetzt leider noch nicht rausziehen.


Markus
Born to glide

[speedy 007]

Die Karte ist sehr interessant, Danke an Jürgen dafür !

Die Hauptinfo, die aus der Karte rauszulesen ist, dürfte den meisten Forumlern ja bekannt sein : Bevorzugt zum Streckenfliegen taugen die Ost-West-Täler der Alpen (Pinzgau, Drautal), die natürlich thermisch am besten gehen (weil sie eine mehr oder weniger zusammenhängende südliche Hangseite haben); und zusätzlich bevorzugt sind auch die beiden NO-SW-Täler Inntal und Lechtal, für die im Grunde das Gleiche gilt.

Dann ist noch die Alpennordkette als thermikträchtig zu erkennen, weil hier ab ca. 15.00 Uhr (wenn die Sonne nicht mehr ganz im Süden, sondern schon im Süd-Westen steht) durch den bayrischen Wind fast immer was geht,(solang kein Föhn ist....)

Die Karte von Jürgen sieht ähnlich aus wie eine Karte, die ich schon vor ca. 15 Jahren auf dem Segelflugplatz in Niederöblarn gesehen habe (damals gabs ja noch kein GPS usw.)

Die Segelflieger in den 60er und 70er Jahren haben schon die gleichen Strecken benutzt wie wir heute mit Schirm und Drachen. Die Strecken sind alle schon abgegrast und natürlich genauestens notiert mit Aufwindmöglichkeiten, Talquerungen usw.. Die Segelflieger hatten auch schon längst vor dem OLC und dem GPS-Zeitalter echte "Thermikkarten" mit kleinen Maßstäben, auf denen mögliche Strecken mit guten Thermikquellen detailliert eingezeichnet sind.
Fahrt mal in Zell am See nicht gleich auf die Schmittenhöhe rauf, sondern macht mal einen Abstecher zum Flugplatz und quatscht mal mit den 50- 60 jährigen Segelfliegern dort. Die haben alle ihre 500 km Dreiecke längst erledigt, kennen die Thermikquellen in den Alpen auswendig und lächeln darüber, wie wir Tuchflieger uns heute krampfhaft bemühen, die gesamte Geschichte der Alpen-Segelfliegerei von den 50er Jahren angefangen zu wiederholen....

An der Thermikkarte von Jürgen wundert mich nur, dass so wenig rote Punkte von Zell am See nach Osten eingezeichnet sind. Da ist ja das Ennstal, also die Verlängerung des Pinzgaus und auch ein thermisch sehr ergiebiges Gebiet (z.B. Startplatz Stoderzinken....)
Seltsam, dass dieses von den Segelfliegern bevorzugte Gebiet bei den Drachen- und GS-Fliegern so wenig benutzt wird......

Muß ich mal wieder hin, vielleicht hab ich da mal einen Bart für mich alleine.............

Beste Grüße
Volker

[Alexander]

Respekt vor der Verwirklichung dieser Karte, nach etwas dertigem habe ich schon immer gesucht.
Dennoch, gäbe es auch ene Version für die armen Ösis die östlich von Pinzgau und Drautal leben.
Wenn man auch die Flüge von Lokalen und nicht nur die der deutschen Piloten in die Karten einfliesen lassen würde, wäre die Detailgenauigkeit nicht beinträchtig ;-)))).
Auch HG haben oft eine interessante Routenwahl und kurbeln schließlich in den selbigen Bärten wie wir ;-).
Hoffe auf baldiges Update...

Alex

[pipo]

thermikkarte

Diese Thermikkarte ist ein guter Anfang.
Meiner Meinung steckt jedoch noch eine Menge Potential in dieser Sache, seit durch die Loggeraufzeichnung eine solche Datenfülle zur Verfügung steht.
Ein wohl leicht zu verwirklichender Vorschlag wäre, die Tageszeit mittels verschiedenfärbiger Kreise miteinzubeziehen.
Und da die Karte zumindest entlang der Rennstrecken ohnehin völlig mit Kreisen überladen wirkt, würde ich zusätzlich eine Karte für z.B. jedes Monat vorschlagen.
So könnte man etwa Thermikquellen erkennen, die auch im Herbst zu späterer Tageszeit noch Aufwinde liefern.
Oder anders rum wäre es mindestens genau so interessant zu wissen, wo´s im Frühjahr am zeitigsten in der Früh weggeht.

original geschrieben von speedy 007:
An der Thermikkarte von Jürgen wundert mich nur, dass so wenig rote Punkte von Zell am See nach Osten eingezeichnet sind. Da ist ja das Ennstal, also die Verlängerung des Pinzgaus und auch ein thermisch sehr ergiebiges Gebiet (z.B. Startplatz Stoderzinken....)
Seltsam, dass dieses von den Segelfliegern bevorzugte Gebiet bei den Drachen- und GS-Fliegern so wenig benutzt wird......

Als Segelflieger "muss" man das Ennstal durchfliegen, wenn man große Strecken fliegen will.
Ich habe aber noch nie erlebt, daß es im Ennstal so hämmert, wie im Pinzgau. Der GS Pilot hat vor allem am Nachmittag/Abend das Problem, daß die Aufwinde im Ennstal auf der Südseite recht weit auseinander stehen. Da ist das Pinzgau wesentlich besser.
Und wie gesagt:
Als Segelflieger muß man in etwa die fünffache Strecke eines GS Piloten fliegen. Und man kann nicht 800km lang durch thermisch hoch aktives Gebiet fliegen.

grüße pipo

[MH]

Bringt aber ohnehin alles nich mehr viel, da für die nächste OLC-Saison ja wieder wie auch beim Skislalom die Bärte neu aufgestellt werden ... wer steckt eigentlich nächstes Jahr die Kurse?
Der Himbi hat zum Beispiel schon gesagt, daß er für die nächste Saison das Handicap in Kössen deutlich raufsetzen will ...

Markus
Born to glide

[roby]

Trak2Thermic!!!!

In Italien ist sogar schon die nötig Software entwickelt worden die uns bei der Thermiksuche helfen kann!!! Piloten aus Friaul sind diese Saison schon mit dieser Hilfe einige (hunderte) km geflogen. Sicherlich ist es nicht 100 % garantiert, dass man am genannten Punkt etwas findet, es hat sich aber vor allem in unbekanntem Gelände als sehr hilfreich bewiesen. Schaut mal bei http://www.friulano.it/t2t.htm vorbei!

[JP Philippe]

Die Karte is toll, bringt aber nix wenn man nicht grade auf den Rennstrecken unterwegs ist.
Ich fände Rohdaten am besten, also die Koordinate und die Thermikgüte.
Unsereiner fliegt nämlich in Vorarlberg und Allgäu und da gibt es (noch) keine Detailkarte von.
Aber insgesamt, ein Werk epischen Ausmaßes !
Danke Jürgen!

[Jürgen S.]

Thermikkarte

Hallo Streckenflieger,
mein erster Blick auf die Karte, war "Wow, tolle Sache", der zweite "Ich seh eigentlich nur das, was ich eh schon wußte: Pinzgau, Greifenburg und Pustertal sind die Hot Spots. Alles andere, wie z.B. rund ums Nebelhorn, sieht kompliziert aus und das isses wohl auch.".

Ich denke weitere mögliche Erkenntnisse (Aussagen über Thermikorte und -güte) sind zweifelhaft (jedes Jahr, jeder Tag ist anders) und mit hohem Aufwand verbunden. Man müsste mindestens noch die überregionale Windrichtung berücksichtigen. Und Aussagen darüber sind trotz des TEMP-Archives http://weather.uwyo.edu/upperair/sounding.html sehr unsicher.

Meine Beschäftigung mit diesem Thema hat mir zu einem Brett vor dem Kopf verholfen und mich vom Wallberg 2 mal bei Neuhaus absaufen lassen. Die nachträgliche Analyse (dafür taugt's aber gut) hat ergeben, dass ich einmal 200m am Bart vorbei gesegelt bin. In der Luft sollte man sich besser auf die Naturbeobachtung konzentrieren und nicht damit wo's soundso oft schon irgendwann früher mal hoch gegangen ist.

Dennoch haben wir jetzt die vielgewünschte Thermikkarte. Streckenfluganfänger können durchaus davon profitieren, die Cracks brauchen das eh nicht. Eine Aktualisierung habe ich noch vor und für Verbesserungsvorschläge bin ich durchaus offen. Per selbst geschriebenem Programm habe ich aus den IGC-Files AustrianMap Overlays erzeugt. An diesem Programm kann ich sicherlich noch ein paar kleinere Änderungen vornehmen. Meine Zeit ist allerdings recht begrenzt und die setze ich dann ein, wenn's vom Aufwand/Nutzen Verhältnis Sinn macht.


@Markus Haubt: "... die graphische Umsetzung könnte man evtl. noch otpimieren."

Mach einen konkreten Vorschlag.


@speedy 007 alias Volker: "Die Karte von Jürgen sieht ähnlich aus wie eine Karte, die ich schon vor ca. 15 Jahren auf dem Segelflugplatz in Niederöblarn gesehen habe (damals gabs ja noch kein GPS usw.)"

Ich habe bewußt nur Gleitschirme eingeschlossen, weil hier m.E. Geschwindigkeit und Gleitwinkel eine eigene Streckenflugtaktik erfordern. Der Pass Thurn ist für einen Segelflieger kein Problem.

"An der Thermikkarte von Jürgen wundert mich nur, dass so wenig rote Punkte von Zell am See nach Osten eingezeichnet sind. Da ist ja das Ennstal, also die Verlängerung des Pinzgaus und auch ein thermisch sehr ergiebiges Gebiet (z.B. Startplatz Stoderzinken....)
Seltsam, dass dieses von den Segelfliegern bevorzugte Gebiet bei den Drachen- und GS-Fliegern so wenig benutzt wird......"

Liegt wohl daran, dass ich nur Flüge genommen habe, die im Rechteck mit der linken oberen Ecke N 47.8 O 09.5 und der rechten unteren Ecke N 46.5 O 014.0 gestartet wurden. Das ist ungefähr der gezeigte Kartenausschnitt.


@Alexander alias pipo: "Ein wohl leicht zu verwirklichender Vorschlag wäre, die Tageszeit mittels verschiedenfärbiger Kreise miteinzubeziehen. Und da die Karte zumindest entlang der Rennstrecken ohnehin völlig mit Kreisen überladen wirkt, würde ich zusätzlich eine Karte für z.B. jedes Monat vorschlagen."

Guter Vorschlag. Mal sehen was sich machen läßt. Ich werde aber bei einer Karte bleiben.


@JP Philippe: "Ich fände Rohdaten am besten, also die Koordinate und die Thermikgüte."

Wäre kein Problem das zu liefern. Das wären dann >5000 Zeilen mit Koordinaten, Höhengewinn, Steigen. Sieht für mich eher nach einem schwer verdaulichen Datenhaufen aus.

Gesund bleiben,
Jürgen

[Silirius]

Thermikkarte

Ich bin genau wie pipo der Meinung das diese Thermikkarte ein sehr guter Anfang ist und möchte Jürgen dafür danken, dass er sich über dieses Thema Gedanken gemacht hat und die Karte verwirklicht hat.

Bei dieser Thematik muss man jedoch bedenken, dass die Enstehung von Thermik von unzähligen externen Faktoren abhängig ist, die in der vorliegenden Karte nicht berücksichtigt wurden bzw. nicht berücksichtigt werden konnten, weil i.d.R. schlichtweg keine Daten verfügbar sind. Was z.B. in dieser Karte überhaupt nicht berücksichtigt wurde, sind die äusseren meteorologischen Bedingungen (Windrichtung, Windgeschwindigkeit, Bewölkung, etc.), die sicherlich einen sehr gravierenden Einfluss auf die gesamte Thermikentwicklung haben. Wenn man eine Thermikkarte für Westwindwetterlagen mit einer Karte für Ostwindwetterlagen vergleichen würde, bin ich mir sicher, dass diese sich deutlich voneinanden unterscheiden würden. Ausserdem müssten natürlich auch zeitliche Faktoren (Jahreszeit, Uhrzeit, Sonnenstand, etc.) berücksichtigt werden.

Weiterhin bin ich auch der Meinung, dass die Flughöhe (bzw. der Geländeabstand) ein wichtiges Kriterium ist, um die Art des Aufwindes zu interpretieren. Handelt es sich um einen Hangaufwind unterhalb eines Berggipfels oder handelt es sich um einen Aufwind durch aufsteigende Luftmassen in 1000 Meter über Grund ?

Was ich sagen möchte ist, dass je mehr man die Datengrundlage einschränkt, auf der eine solche Thermikkarte basiert, desto mehr leidet auch die Interpretationsfähigkeit bzw. Aussagekraft der gesamten Thermikkarte.

Ich selbst bin der Meinung, dass man thermisch aktive Gebiete nicht so einfach in einer derartigen statischen 2D-Karte visualisieren kann. Ich könnte mir jedoch gut vorstellen, dass Thermikkarten dynamisch ertsellt werden könnten. Konkret meine ich, dass der Nutzer z.B. die meteorologischen Bedingungen eines Flugtages (Windrichtung,- geschwindigkeit, etc.) so gut wie nur möglich in verschiedenen Eingabemasken beschreibt und ein Computerprogramm mit den gemachten Angaben eine Thermikkarte dynamisch berechnet, wobei nur die Daten bei der Berechnung berücksichtigt werden, die den Benutzereingaben entsprechen. Die Visualisierung der Ergebnisse müsste zudem 3-dimensional erfolgen.

Wenn man über die Realisierung eines solchen Systems nachdenkt, kommt man sicherlich zu dem Punkt, dass er derzeit wohl noch zu wenige Daten gibt und der Alpenraum noch zuviele "weisse Flecken" hat, so dass die Thermikkarten auf einer zu geringen Datenbasis beruhen wurden. Leider liefert das GPS auch keine meteorologischen Daten, was jedoch durch das Einbinden von Daten von Klimamessstationen kompensiert werden könnte, denen man ein bestimmtes Einzugsgebiet zuweist. Trotzdem bin ich zuversichtlich, dass man mit immer weiter zunehmendem Datenbestand ein derartiges System zur dynamischen Berechnung von Thermikkarten aufbauen könnte.

Jürgen, betrachte meinen Beitrag bitte nicht als Negativkritik an deiner Thermikkarte (ich kann mir gut vorstellen wieviel Arbeit du dort hineingesteckt hast). Ich möchte vielmehr einige Anregungen geben, dass sich eventuell der eine oder andere weiterhin mit der Thematik beschäftigt.

Gruß,

Silirius

[JP Philippe]

OK, 4000 Punke ist doch gut, ich hätte ja auch nur versucht eine *.cup datei für Seeyou 'draus zu basteln (mittels Software latürnich).
Aber mich interessiert sowieso eher der Westen und das Allgäu..

Gruss JP

[MH]

Re: Thermikkarte

Original geschrieben von Jürgen Specht

@Markus Haubt: "... die graphische Umsetzung könnte man evtl. noch otpimieren."

Mach einen konkreten Vorschlag.

Meiner Ansicht nach müsste die Information besser rauskommen, wenn man statt der Kreise deutlich kleinere Punkte hernimmt, die dann auch in der Dicke schwanken. Die Kreise bilden bei der Überlagerung in stark frequentierten Gebieten sehr schnell einen ziemlichen Dschungel.

Um das ganze optimal auszureizen wäre vor der graphischen Umsetzung aber auch ein optimierter Auswertungsalgorithmus sehr hilfreich, der das Steigen in ein und dem selben Bereich sinnvoll zusammenfaßt und damit die Anzahl der Punkte auf einige wenige, dafür um so aussagekräftigere reduziert. Das hört sich jetzt sehr einfach an, dürfte aber in der Umsetzung sehr tricky werden.
Die Frage, wie kumuliere ich die einzelnen Steigwerte (können meiner Meinung nach locker alle Einzelwerte sein, nich bloß die über 100m) zu einem schlüssigen und kondensierten, nicht chaotischem Gesamtbild ist das entscheidende.

Vom Prinzip her schaut´s dann so aus:
Man hat eine Menge an einzelnen Punkten, bestehend aus ihren Koordinaten sowie dem vorgefundenen Steigwert. Ein geeigneter Algorithmus müsste nun die Stellen finden, in deren Umkreis sich solche Punkte häufen und diese sinnvoll zu einer aussagekräftigen Größe zusammenfassen. Hierbei sollte natürlich nicht ein Hausbart komplett auf einen Punkt, zumindest aber auf einige wenige (so ca. 10 Stück) reduziert werden.
Das ganze kann man dann entweder zweidimensional (eher ungenau wegen den Bartversätzen) oder dreidimensional, etwa durch eine farbliche Umsetzung der Höhe auf die Punkte handhaben.
Leider hab´ ich erstens bislang keine konkrete Idee für einen solchen Algorithmus, zum anderen ist das Datenmaterial an vielen Stellen wohl noch zu dünn dafür.

Weniger problematisch sehe ich den Wettereinfluss. Klar, die Bärte stehen nicht immer in der gleichen Richtung - aber deren Entstehungsort läßt sich aus so einer Karte schon ziemlich gut rauslesen.

Markus.

http://www.borntoglide.de

[pipo]

hi,

ich denke, daß man dem Höhenwind keine allzu große Beachtung schenken muß.
Die Windstärken, bei denen wir mit dem GS fliegen reichen selten aus, um einen Aufwind nicht aufkommen zu lassen.
Deshalb ist Jürgens´ System besser für uns Paragleiter als z.B. für Segelflieger zu verwenden.
Denn da hätte man dann wirklich lauter Kreise von z.B. Föhnrotoren, die für einen normalen Thermiktag natürlich wertlos sind. Und der Aufwand zwischen dynamisch und thermisch zu unterscheiden wäre unglaublich groß.
So bietet das System aber durchaus einen guten Kompromiss aus Nutzen zu Aufwand, sofern ich das als reiner Nutzer so anmaßend feststellen darf?!
Meiner Meinung macht es vor allem auf bekannten Strecken Sinn, mal auf der Thermikkarte nachzusehen. Vielleicht gibt´s eine Menge Punkte an einer Stelle, an der man selbst nie nach einem Aufwind gesucht hätte.

@jürgen specht

original geschrieben von jürgen specht:
@Alexander alias pipo: .......

du mußt mich mit wem verwechseln, ich heiße nicht alexander!

grüße pipo

[Silirius]

Re: Thermikkarte

Sind den die Gesamtdaten des OLC öffentlich zugänglich und können irgendwo heruntergeladen werden ? Und in welchen Format (Excel, Access, DBase, etc.) liegen die Daten vor ?

Wenn möglich würde ich mich auch gerne etwas intensiver damit beschäftigen.

Gruß,

Silirius