Tandemversicherung (Passagier) rechtlich nötig?

[Christian]

Ich habe mich das letzte Jahr versichert (sind 550 + 72 für Östereich = 622 DM)

Ich frage mich ob das nötig ist denn das ist schon eine ganze Menge und wenn ich das wieder reinbekommen will muß ich wenn ich mit einem freund oder bekanntenfliege geld nehmen. Das will ich aber nicht da ich Tandem eigendlich nur gemacht habe damit ich freunden und bekannten diesen wunderbaren Sport näherbringen kann und der ein oder andere vielleicht auch damit anfängt. Der Haftungsausschluß ist noch nicht gerichtilich angewendet worden bzw.
es ist noch nicht zu einer Verhandlich mit Urteil gekommen.

Hat sich vielleicht jemand auf diesem Gebiet schon stark Informiert und weis wie es aussieht wenn etwas passieren sollte?

Überhaupt wie soll mir jemand grobe Fahrlässigkeit nachweisen? Er hat doch keine Ahnung vom Fliegen genau wie das er unterschreiben soll das er den Belastungen des Fluges gewachsen ist1 Woher soll er das bitte vor dem Flug wissen?


Naja hoffe es kennt sich jemand besser aus als ich,.....


Danke

Christian

[Onk]

Tandem-Versicherung

Hallo Christian,
nein, wirklich besser weiß ich das auch nicht. Wenn es mit dem Haftungsausschluß bisher kein gültiges Urteil gibt ist das gefährliches Neuland, wenn es denn mal soweit kommt. In jedem Falle sollte der Haftungsausschluß schriftlich gemacht werden, denn in Haftungsfragen, insbesondere, wenn es mal um mehr Geld und/oder bleibende Schäden gehen sollte, können gute Bekannte auch ganz schnell zu Feinden werden. Ich möchte damit niemandem was unterstellen, aber wenn jemand den Schaden hat und dann völlig leer ausgeht nur weil er mal eben den Zettel unterschrieben hat im guten Glauben " Wird schon nix passieren" ist der Frust im Zweifel groß und man wird versuchen zu das zu bekommen, von dem man nicht so recht begriffen hat, dass es einem nicht zusteht.
Es bleibt aber auch noch ein anderer Aspekt, und für mich ist das noch der wichtigere: Wenn mir denn als Tandempilot ein Unfall passiert, bei dem der Passagier zu Schaden kommt und dieser Passagier ist auch noch ein Mensch mit dem ich befreundet bin und den ich mag, dann ist es das mindeste für mich , dass ich wenigstens alles im Rahmen der Haftung mögliche getan haben möchte und ihm damit wenigstens die Versicherungsleistungen zu teil werden.
Klar, diese Versicherung ist teuer und wir (Haltergemeinschaft mit zwei Piloten) fragen uns auch immer in welchem Verhältnis das zu den paar Flügen steht, die wir mit Freunden machen (ich mache Tandemflüge eben auch nur aus den gleichen Motiven wie Du und aus Spaß am gemeinsamen Fliegen), aber ich werde trotzdem aus den oben genannten Gründen nie darauf verzichten. Ich denke eher darüber nach von den Leuten, mit denen ich nur so bekannt bin, mal ein paar Mark Unkostenbeteiligung zu nehmen und dabei auch die jährlichen Kosten zu nennen. Ich denke, dann stößt man da auch auf Verständnis.

Schöne Flüge
Gunther

[kemde]

Guter Mann !

Du hast doch den Tandemschein, oder ? Also hast Du auch eine Theorieprüfung gemacht , oder ? Und da gab's ein Fach Luftrecht, oder ?

Also, warum die Frage ?

Aber Gunther, bei Dir bin ich ja wirklich erschüttert !


Die "normale" Haftpflicht eines Solopiloten deckt das Risiko des Personentransports nicht ab. Gibt's einen Unfall und der Passagier verletzt sich, holt er das Geld beim Piloten ab. Ich denke, jeder Richter wird ihm das auch zusprechen, wobei er sicher dem Geschädigten Recht gibt, wenn's heist "Der Pilot ist ja auch 10m am Hang langgeflogen, mußte ja so kommen !".

In Deutschland ist gewerbsmäßige Beförderung mit Luftsportgeräten ausdrücklich verboten. Das ist steuerlich gesehen eine Beförderung, bei der Geld oder sonstwelche Gegenleistung (Seilbahnfahrt, etc.) genommen wird. Rechtlich gesehen müßtest Du ein Luftfahrtunternehmen anmelden mit allem, was dazu gehört (das ist sauviel !), geht aber nicht. Klar, wo kein Kläger, da kein Richter. Aber wenn was passiert mit einem Passagier, der was bezahlt hat und der Pilot ist Schuld, sitzt letzterer wahrscheinlich im Knast. Versicherung hin oder her. Wegen der Versicherung wird sich der Passagier bei Dir (Deiner Versicherung) schadlos halten. Es sei denn, Du hast grobfahrlässig gehandelt (bei Föhn geflogen, bei Überentwicklungen, etc), dann zahlt keine Versicherung !

Nach österreichischem Luftrecht brauchst Du eine Unfallversicherung für den Passagier, die dessen Unfallrisiko abdeckt (max. DM 360.000,- nach Warschauer Abkommen, glaube ich). Dafür die 72,- zusätzlich.


Klaus

[Onk]

Moin Klaus

Moin Klaus,
na, ich glaub soweit hat er schon aufgepaßt und die Sache mit dem möglichen Haftungsausschluß verstanden. jetzt fragt er sich grade ob der das anwenden will um die Versicherung zu sparen...
keine gute Idee wie ich meine.
By the way: Du hast zwar grade einen Neuen, aber wir werden beim nächsten geeigneten WE Hardcore-Tandem-Testen machen. Lust?

Güße aus dem Nebelland

Gunther

[Onk]

Kein Grund zur Erschütterung Klaus...

Natürlich reden wir hier von Passagierhaftplicht + Passagierunfall und sonst nix. Das war die Eingangsfrage.
Was die Kohle vom Passagier angeht: So stimmt das nicht. Flüge zum Selbstkostenpreis sind in Deutschland zulässig. Das setzt kein Luftfahrtunternehmen voraus und verstößt gegen kein Gesetz.
Sollte mir da also jemand ans Bein pinkeln reicht mir der Nachweis, dass ich keinen Gewinn gemacht habe und die Einnahmen max. die Kosten durch Versicherung und Geräteverschleiss erreichen.
Grüße Gunther

[kemde]

Selbstkostenflüge ...

... waren mal, gib's aber seit Anfang des Jahres nicht mehr. Habe das neueste Luftrecht grade hier liegen. Insofern stimmt das Lehrmaterial des DHV einfach nicht mehr, es ist nicht auf dem neusten Stand.

Es gab zu viele Unfälle, bei denen Passagiere von Luftsportgeräten (ULs, Gleitschirme, Drachen, Sprungfallschirme) und Flugzeugen (die klassischen Einmots) unverschuldet zu Schaden kamen, so daß man hier einen Riegel vorgeschoben hat. Das gilt z. B. auch, wenn ich Personen im Blechflieger mitnehme !

Ich hofe, ich stelle das jetzt richtig dar, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Vielleicht kann sich ja auch m'mal ein echter Luftrechtler äußern, wenn er/sie das hier liest:

Der Pilot haftet IN VOLLEM UMFANG. Er kann bei kostenloser Beförderung einen Haftungsausschluß vereinbaren, der aber schon bei einfacher Fahrlässigkeit nicht mehr greift. Die Versicherung Passagierhaftpflicht bzw. -unfallversicherung deckt einen Teil des Risikos ab, aber bei einem durch einen Gleitschirmunfall querschnittsgelähmtem Passagier, an dem der Pilot Schuld war, wird diese Summe nicht ausreichen. Dann muß der Pilot den Rest zahlen. Schadenersatz z. B. für die Familie ist übrigens nicht Sache der Haftpflichtversicherung, der geht noch mal extra ....

Hätte man ein Luftfahrtunternehmen, wie in der Schweiz oder Österreich möglich, dann kann man durch dieses das Risiko des gewerblichen Personentransports versichern. in D findet man halt nur keine Versicherung für den Transport gegen Geld, da das Luftrecht diesen halt ausschließt.

Frage an die schweizer Kollegen: Was kostet eigentlich die schweizer Versicherung für Passagierflüge ? Sicher mehr als DM 600,- / sFr 500,-, odrr ?


Ach, ich suche jetzt mal im deutschen Luftrecht 'rum und stelle die gefundenen Paragraphen hier 'rein. Interessantes Thema ...

Fliegergrüße
Klaus

[Onk]

Selbskostenflüge...Schnee von gestern?

Hallo Klaus,
wenn's denn so traurig aussieht wie Du es schilderst frage ich mich zwei Dinge:
1) Warum wird diese Information vom DHV nicht offensiv (also über alle Medien des Verbandes wie Info, DHV-page, Forum) veröffentlicht?
2) Was ist mit den ganzen Flugschulen die Flüge gegen Geld auf Basis der Selbstkostenregelung anbieten? Das würde ja dann auch nicht mehr gehen.
Die Änderung bzgl. des Mindestalters hab' ich ja mitgekriegt, aber wenn das hier stimmt ist es mir völlig entgangen.
Hmm ich glaub das ist mal wieder 'ne Anfrage beim DHV wert...

Ich muß verrückt sein, dass ich noch Tandem fliege...

Grüße

Gunther

[kemde]

Bin noch ...

... am zusammentragem von Infos aus dem Luftrecht. Dauert länger, als gedacht, ziemlich umfangreich, das Ganze ....

Sieht aber momentan so aus, als sei für uns unmotorisierte Luftsportler, wenn wir wen transportieren, gar nichts geregelt außer der Versicherungssummen, sprich, ein "böser" Passagier oder dessen Hinterbliebene können den Piloten richtig "zur Sau machen", wenn der einen Fehler macht.

Aber, wie gesagt, vielleicht äußert sich sich mal ein echter Luftrechtler hier ? Bin ja nur ein Wiwi ...

Wie sieht es eigentlich beim Passagiertransport im Segelflugzeug gegen Entgelt aus ? Da gibt's gmeinsame Paragraphen zur Haftung in der LuftBO, und die müßten doch schon "Fälle" gehabt haben ?

Vielleicht hilft mir jemand und wühlt mal im BGB herum, was das zu solchen ungeschriebenen Übereinkünften sagt ?

Am wühlen in §§
Klaus

[Christian]

Erstmal Danke für eure heißen Diskussionen!!

Der Stand des Theorieteils (Fragekatalog) ist von 96,... und da ist ne menge falsch.
Tandemfliegen ist in Deutschland ja gar nicht erlaubt usw,...

In der Prüfung habe ich das meinem Prüfer gesagt und das das ja alles nicht so toll ist das man das doch mal aktuallisieren kann. Das wären so viele Kosten usw. Aber warum brauche ich dann das ganze Wissen wenn es eh nicht stimmt? Sind eh nur 52 Fragen ist eh der Witz!

Naja schlußendlich mußte ich dann die falschen Fragen beantworten.

Zu euren Diskussionen!!!


WIE WILL mIR JEMAND GROBE FAHRLÄSSIGKEIT NACHWEISEN???? Denn bei Fön usw werde ich wohl nicht fliegen, nicht alleine und schon gar nicht mit Passagier.

Ist also unmöglich in meinen Augen denn ich starte mit Passagier nur bei Verhältnissen die dafür geeignet sind das hört bei einem 25Wind schon auf.


Habe die Versicherung seid Juli Prüfung brauche ich nur noch den Start, ist am WE soweit hoffe ich. Also noch keinen Schein. Der Funkschein fehlt mir auch noch, sol ja aber zum Jahreswechsel geändert werden was ich hoffe denn das ist ja wohl der größte Schwachsinn überhaupt.

Fliege nur mit meiner Freundin aber trotz alle dem frage ich mich warum ich soviel Geld bezahlen soll wenn ich nicht so oft fliege und ich wollte eigendlich kein Geld dafür nehmen was ich dann aber muß. Viel werde ich eh nicht mit dem Tandem fliegen so das das schon was kosten würde 80 min denke ich und vom DHV gibt es ja sogar Haftungsausschlußvormulare.

Aslo ist das ja rechtlich steht zwar untendrunter das es noch kein Urteil gibt aber wenn es verboten wäre dann gäbs die wohl nicht vom DHV.

Außerdem verlaßt euch nicht auf das was ihr gelernt habt, im Tandemrecht ändetrt sich öfters was besonderst jetzt soll sich einiges ändern, soll aucgh leichter sein den Schein zu bekommen, ruft einfach beim DHV an der weis zwar auch nicht immer genau bescheid aber auf jeden Fall aktuelleres als der Fragenkatalog oder den Theorieunterricht den ihr irgendwann mal genossen habt.


OK guten Flug


Christian

[Onk]

Haftungsausschluß...

[Christian] Der Stand des Theorieteils (Fragekatalog) ist von 96,... und da ist ne menge falsch.
Tandemfliegen ist in Deutschland ja gar nicht erlaubt usw,...

Das derInhalt überholt ist wissen wir alle.... im Moment versuchen wir nur rauszufinden ob sich schon wieder was geändert hat.

[Christian] In der Prüfung habe ich das meinem Prüfer gesagt und das das ja alles nicht so toll ist das man das doch mal aktuallisieren kann. Das wären so viele Kosten usw. Aber warum brauche ich dann das ganze Wissen wenn es eh nicht stimmt? Sind eh nur 52 Fragen ist eh der Witz!

Das gleiche gilt für die Funk-Fragen. Schweigen wir von etwas anderem....



[Christian] WIE WILL mIR JEMAND GROBE FAHRLÄSSIGKEIT NACHWEISEN???? Denn bei Fön usw werde ich wohl nicht fliegen, nicht alleine und schon gar nicht mit Passagier.

Der Nachweis mag schwierig sein, aber darum geht es mir gar nicht. Im übrigen mußt Du damit rechnen das der ggf. bestellte Gutachter nicht unbedingt wirklich vom Fach ist. In einem mir bekannten Fall in Österreich kam der dann von Fallschirmspringen...

[Christian] Ist also unmöglich in meinen Augen denn ich starte mit Passagier nur bei Verhältnissen die dafür geeignet sind das hört bei einem 25Wind schon auf.

Und? Machst Du nie Fehler???


[Christian] Fliege nur mit meiner Freundin aber trotz alle dem frage ich mich warum ich soviel Geld bezahlen soll wenn ich nicht so oft fliege und ich wollte eigendlich kein Geld dafür nehmen was ich dann aber muß. Viel werde ich eh nicht mit dem Tandem fliegen so das das schon was kosten würde 80 min denke ich und vom DHV gibt es ja sogar Haftungsausschlußvormulare.
Aslo ist das ja rechtlich steht zwar untendrunter das es noch kein Urteil gibt aber wenn es verboten wäre dann gäbs die wohl nicht vom DHV.

Also nix für ungut, aber für mich sieht das so aus: Dich nervt die Kohle und gleichzeitig plagt Dich das schlechte Gewissen. Jetzt suchst Du jemanden der sagt: "Alles klar, Haftungsaussschluß ist toll!" Grade wenn Du mit Deiner Freundin fliegst würde ich Dir emfehlen mal nachzudenken wie toll das ist, wenn sie nach einem schweren Unfall völlig mittellos im Rolli sitzt, weil sie einen Haftungsausschluß unterschrieben hat und Du nicht versichert warst... Ist doch toll, oder?!

Grüße
Gunther

[Christian]

Danke für Deine Ironi Günter!!!!

Klar ist es besser versichert zu sein und ich suche keinen der mir Brief und Siegel gibt ich will nur Meinungen hören und ich habe auch eine wenn du nichts dagegen hast.

Was bringt mir die beste Versicherung wenn sie dann querschnittsgelämt ist? Nix klar hieltf das Geld dann aber das ist das einzigste. Darum geht es auch gar nicht denn wenn so etwas schlimmes passiert dann ist es egal du bist mit Versicherung oder ohne am Arsch und wenn nicht finanziell dann alles andere.

Es geht mir einfach nur darum das ihr mir mal eure Gedanken dazu mitteilt wo ihr den Sinn einer Versicherung seht, mehr nicht

Gruß


Christian

[kemde]

Sinn einer Versicherung

Also das kann ich jetzt beantworten, ohne Paragraphen zu wälzen, da reicht die einfache Theorie vom Tandemschein aus:

Es gibt ein Risiko, daß Du eingehst, wenn Du fliegst. Und zwar ein Risiko FÜR ANDERE (nicht Dein eigenes Risiko !). Du kannst in einer Gärtnerei landen -> bringt Glück, Du kannst einen Stromausfall provozieren -> "Well done", Diu kannst beim Starten ein kleines Kind, das an Deinem Schirm spielte, verletzten -> schon gesehn !, Du kannst beim landen jemandem in den Rücken fallen und und und. Dir kann auch etwas runterfallen (Kamera z.B.)

Typischer Fall: Du landest in einem Kornfeld und beim rauslaufen verursachst Du einen Ernteschaden von 200,-. Na, dämmert's ?

Für DIESES Risiko gibt es eine Haftpflichtversicherung. Solange Du nicht grob fahrlässig gehandelt hast (bei Föhn inder Gärtnerei gelandet), zahlt die BIS ZU EINER BESTIMMTEN SUMME den von Dir verursachten Schaden. Klar ? Also, keine Frage, das Gesetz sagt, für das Risiko, das Du für andere bist, mußt Du eine Haftpflichtversicherung abschließen.

Fliegst Du mit einem Passagier, bist Du FÜR DEN ja ein Risiko. Sagen wir mal, auf dem Sofa stirbt Deine Freundin nicht, aber mit Dir als Pilot ist das Risiko schon größer (mit mir auch). Der Passagier ist uns ja ausgeliefert, wir sind durchaus verantwortlich für ihn. Und dieses Risiko des Passagiers ist durch die Passagierhaftpflichtversicherung abgedeckt. Auch klar, gelle ? Also, ohne Passagierhaftpflicht würde Deine Freundin von ihrer Krankenversicherung im Falle eines Flugunfalls wahrscheinlich nichts bekommen, weil die dieses Risiko häufig ausschließen.

Übrigens zahlt die auch nur eine begrenzte Summe. Hast Du auch nur einfach fahrlässig gehandelt und der Schaden (inkl. Vermögens- und Folgeschäden sowie Unterhalt für Kinder, entgangene Erwerbstätigkeit, etc. -> Luftrecht lesen !) ist größr als eine bestimmte Summe, bleibt der Rest wiederum an Dir hängen !

Heftig, was ? Aber es sollte klar sein, warum Du eine Versicherung brauchst. Ist immer noch billiger als ein gebrochenes Bein und viel billiger als ein gebrochenes Kreuz. Allein die Operationen, Schmerzensgeld, Entschädigung, was das kostet ! Zahl lieber jetzt 600,- pro Jahr als später 600.000,-. OK, da ist ein bischen Sarkasmus dabei, aber es könnte in einem ganz miesen Fall so kommen. Der Kollege, der am Wilden Kaiser bei Föhn geflogen ist, hätte übrigens ganz schlechte Karten bei seiner Versicherung ...

Fliegergrüße
Klaus

Die zusätzliche Vers

[schernsair]

Welche genaue Versicherung

Hallo Leute,

super Diskussion - leider blicke ich es immer noch nicht richtig.... gut dass ich nicht Jura studiert habe - dass hätte nie funktioniert!

Ich habe seit Oktober auch den Schein und Ausrüstung. Sagt mir bitte doch einfach welche Versicherung ich abschließen soll und wo die am günstigsten ist. Fliege zu 80% in D, ansonsten CH und wenns nicht anders geht auch in A.

Grüße
Schernsair

[Thomas Gietl]

Re: Welche genaue Versicherung

Original geschrieben von schernsair
Fliege zu 80% in D, ansonsten CH und wenns nicht anders geht auch in A.

Servus Schernsair

Wenn ich mich nicht vollends täusche hilft Dir Deine Versicherung in der CH rein gar nichts, da Du dort offiziell als Tandempilot (CH & AU) nicht Tandem fliegen darfst.

Happy landinx

Thomas A. Gietl

https://www.gleitschirmverein.de

[kemde]

Nein Thomas, stimmt nicht ...

Sorry,

ein Schweizer muß nach schweizer Regeln Tandem fliegen, ein Deutscher nach deutschen ....

Die Gerling-Versicherung hat ausdrücklich weltweite Deckung, die von Parawing auch. In den Bedingungen steht nur, daß ich eine gültige Lizenz besitzen muß. Und die habe ich, mit DHV-Stempel.

Das durch die Haftpflicht definierte Risiko ist also auch in der Schweiz versichert.

Fliegergrüße
Klaus