Traegt's bei Schnee besser?

[Idefix]

Hallole,

gefuehlsmaessig traegt's bei Schnee ja besser. Liegt das nur an der kaelteren Luft (=dichter), oder traegt der Schnee (=Wasser) auch was dazu bei?
Bekannt ist ja, dass Wassergas die Luft im Mittel leichter macht und es deswegen schlechter traegt (Analog - aber andersrum - kennt man das ja von Salz in Wasser: Im Toten Meer schwimmt jeder). Wie ist das aber mit gefrorenem Wasser/Schnee? Da muesste die Luft dann ja im Mittel dichter werden (Analogon im Wasser: Grosse Unterwasserluftblasen koennen Schiffe zum Sinken bringen).
Oder kann man diesen Makroskopischen Effekt nicht auf Bernoulli anwenden??

[macaco]

jau, ich werd mir dann auch mal einen hinter die Binde kippen ... schauen wir mal, wie sich das bei mir auswirkt.

[Roland Wagner]

Klingt eher nach LSD, finde ich

Unterwasserluftblasen, Bernouille-Effekt, Wow!

[wingman]

So eine Ansage !
Ich tippe da auf diese damischen schwammerl vom semmering.
Magic marschrooms oder so ähnlich.

[SATurn]

"MARSCHROOMS"

ROTFL

[Konrad Lüders]

Hallo Idefix,
bei tiefen Temperaturen ist der Wasserdampfgehalt der Luft sehr gering und somit vernachlässigbar.
Die Luftdichte ist allerdings durch eben die niedrige Temperatur recht hoch, wächst je 3 Grad Temperaturerniedrigung um etwa 1%. Das macht zwischen einem heißen Sommertag mit 35°C am Hang und kaltem Winter mit -10°C an der gleichen Stelle 15% Unterschied in der Luftdichte. Die Polare des Fluggerätes verschiebt sich somit um die Hälfte dieses Wertes zu niedrigeren Geschwindigkeiten, genauer gesagt: Bei gleicher Form der Polare wird der Maßstab der Horizontalgeschwindigkeit um 7,5% gedehnt. Die Startgeschwindigkeit mit dem Drachen verringert sich von z.B. 30km/h auf 27,7km/h, das merkt man schon beim Nullwindstart Im Winter ist bei schönem Wetter zudem meist ausgeprägter Hochdruck, was diesen Effekt noch unterstützt.
Der Gleitschirmflieger bemerkt die höhere Luftdichte ganz sicher schon beim Aufziehen des Schirms, da ja etliche Kubikmeter Luft beschleunigt werden müssen. Einmal in der Luft sollte man kaum einen Unterschied feststellen, die Sinkgeschwindigkeit ändert sich praktisch nicht. Bei Temperaturen, wo die höhere Luftdichte einen merkbar höheren statischen Auftrieb liefert (so bei -196°C) wird wohl keiner fliegen (oder dann schon fahren) wollen.
Hoffe schon wieder sehr auf die hohen Temperaturen vom letzten Jahr!
Beste Grüße
Konrad

[Heli]

"Temperaturerniedrigung" - Geiles Wort ...

kommt noch vor Wetterdemütigung - weil jemand über das schlechte wetter schimpft *lach* ;-)

[sieberfly]

Bernoullieffekt

Hallo Ide...
...Du hast Recht...deswegen hat es auch am Sonntag so gut getragen und es ging besser hoch an unserem Hügel wie bei normalen Temperaturen die wir sonst an diesem Hang gewöhnt sind. Ich hatte immerhin Windspitzen über 30km/h gemessen!
Darum glaube ich auch dass der Auftrieb im Verhältnis besser ist
bei diesen Temperaturen(-6Grad warns). Ich kam auch noch vorwärts (ohne Speed) mit meiner Rennsemmel. Bei Plus Temperaturen gehts da an dem Hang schon Rückwärts bei den Windgeschwindikkeiten. Problem war nur das in die Luft zu kommen, GELL...runter ...naja,
Hat doch jeder beim A-Schein gelernt ...ODER?

Kleiner Auszug aus Bernoulli:
Mit seinen Untersuchungen zur Hydrodynamik lieferte der Schweizer Forscher Daniel Bernoulli bereits 1738 eine indirekte Erklärung dafür, warum Flugzeuge Tragflächen für den Auftrieb benötigen. Er ließ Flüssigkeit um ein glattes Rohr strömen und maß dabei den Druck: Mit zunehmender Strömungsgeschwindigkeit nahm dieser ab. Da sich Luft in aerodynamischer Hinsicht nicht anders verhält als Wasser, ließ sich das Ergebnis entsprechend übertragen und mit einer weiteren wesentlichen Erkenntnis in Verbindung bringen: der Druckdifferenz. Stellt man sich eine oben gewölbte Tragfläche vor, die von Luft umströmt wird, so leuchtet es ein, daß die Luft, die über die Wölbung hinwegströmt, einen weiteren Weg hat als jene Luft, welche unter der Flügelfläche durchströmt, so daß sie "schneller" sein muß: Da höhere Geschwindigkeit aber gleichzeitig einen niedrigeren Druck bedeutet, entsteht eine Druckdifferenz zwischen dem Luftstrom oberhalb der Tragfläche und der unten durchströmenden Luft. Der Druck von unten ist also größer als von oben - und damit ist auch schon teilweise geklärt, warum Tragflächen für den Auftrieb so wichtig sind. Es kommt aber noch etwas hinzu: Die über die Tragfläche geströmte Luft erzeugt an der Hinterkante des Flügels einen Wirbel - und dieser wiederum einen Gegenwirbel, welcher seinerseits die unter der Tragfläche anströmende Luft abbremst, so daß der Druck sich dort noch weiter erhöht. Der Auftrieb verstärkt sich auf diese Weise.

MfG B@ndit Bruno

[Steffen]

Re: Bernoullieffekt

Original geschrieben von sieberfly
[...]Stellt man sich eine oben gewölbte Tragfläche vor, die von Luft umströmt wird, so leuchtet es ein, daß die Luft, die über die Wölbung hinwegströmt, einen weiteren Weg hat als jene Luft, welche unter der Flügelfläche durchströmt, so daß sie "schneller" sein muß [...]

Steht so in diversen Gleitschirmbüchern etc. - aber stimmen muß es deswegen noch lange nicht. Ist halt wie mit dem angeblich besonders eisenhaltigen Spinat - wird immer erzählt und keiner schaut mehr richtig hin ob´s (noch) stimmt


Nix für ungut,

Viele Grüße
Steffen

[manfred.ullrich]

Re: Re: Bernoullieffekt

Original geschrieben von Steffen
Steht so in diversen Gleitschirmbüchern etc. - aber stimmen muß es deswegen noch lange nicht. ...... wird immer erzählt und keiner schaut mehr richtig hin ob´s (noch) stimmt

Richtig, Steffen, das ist wohl nicht auszurotten.
Siehe dazu auch http://www.aa.washington.edu/faculty/eberhardt/lift.htm

Gruß, Manfred

[Idefix]

High Konrad,

so ganz grob sind mir die Zusammenhaenge schon klar.
Nach deinem Beispiel (-10 zu +35 Grad) muesste es ja ca. 8% besser Tragen, das sind doch immerhin fast 0.1 m/s weniger Sinken! Am Uebungshang kann das entscheidend sein. Gepaart mit dem - unterstell ich mal so - weniger bockigen Wind im Winter koennte das schon einiges erklaeren.
Meine Frage lautete allerdings etwas anders (hoffe mal, das kannst Du mir trotzdem beantworten), war vielleicht etwas unklar:

Die 'schwebenden' Schneeflocken wiegen ja etwas, sagen wir mal 0.3 Gramm pro Liter.
Wenn die kalte Luft (ohne Wasser) ca 1.4g/Liter wiegt, dann wiegt sie doch mit diesem Schnee 1.7g/Liter, also gut 20% mehr!

Also muesste doch die (Sink)geschwindigkeit durch diesen Effekt um 10% abnehmen?

Oder haben die Schneeflocken - im Gegensatz zu Luftblasen unter einem Schiff - zu geringe oder keine Wechselwirkung mit der Tragflaeche?




Hoi Bandito,

stimmt, bei mir gings da noch nie so ratz-fatz hoch wie am Sonntag, und das bei brauchbarer Vorwaertsfahrt. So aehnlich hatte ich's schon 2-3 mal woanders bei Schneetreiben. Bei 30er Spitzen hat's im Sommer halt nur 'n Mittel von vielleicht 8 Sachen, der von Dir gemessene 20er Mittel war wohl entscheidend. (Trotzdem war ich irgendwie im Tran und hab nen Klapper kassiert. Bin nach 5 Minuten wieder heim. Seither Schmuddelwetter :-(
Wo hast Du denn das schweizer-Hydrodynamix-Zeux her! Braucht man das fuer den Bip auswendig? Oehaem, keine weiteren Fragen.




Tach Steffen, tach Manfred,

da bin ich ja beruhigt. Das mit den Tragflaechen und dem Bernoulli hab ich nie kapiert. Aber wenn's eh falsch ist...
Trotzdem leuchtet mir die Auftriebsformel prizipiell ein - zumindest fuer homogene Luft. Mal sehen, ob was Dein Link neue Erkenntnisse liefert.




Over und Danke allen,
Ide.

[Konrad Lüders]

Hallo Idefix,
eine Vergrößerung der Luftdichte, völlig egal wodurch sie verursacht ist, bewirkt nur, daß der notwendige Auftrieb bei einer geringeren Fluggeschwindigkeit zu Stande kommt. Da sich die Auftriebskraft nicht verändert hat (ist ja im unbeschleunigten Flug stets gleich der Gewichtskraft), ist auch der Luftwiderstand der gleiche geblieben. Auftrieb und Luftwiderstand berechnen sich ja nach ähnlichen Formeln, der Unterschied liegt in den beiden Konstanten Ca und Cw, die sich mit der Luftdichte nicht verändern. Allerdings ist der Energieverlust je Zeiteinheit infolge der Luftreibung proportional zur Geschwindigkeit nach P=F*v. Da diese Leistung aus der potentiellen Energie des Fluggerätes gespeist wird nach P=m*g*(dH/dt) wird sich in gleichem Maße die Sinkgeschwindigkeit dH/dt verringern. Das minimale Sinken wird also um besagte 8% abnehmen, die Gleitzahl verändert sich nicht. Der Vorteil in dünner Luft zu fliegen liegt in einer Dehnung der Polare. Die gleichen Gleitzahlen werden bei höheren Geschwindigkeiten (true airspeed) erflogen.
Beste Grüße
Konrad

[Steffen]

Original geschrieben von Idefix
Tach Steffen, tach Manfred,

da bin ich ja beruhigt. Das mit den Tragflaechen und dem Bernoulli hab ich nie kapiert. Aber wenn's eh falsch ist...
Trotzdem leuchtet mir die Auftriebsformel prizipiell ein - zumindest fuer homogene Luft. Mal sehen, ob was Dein Link neue Erkenntnisse liefert.




Over und Danke allen,
Ide.

Hi Idefix,

na von Bernoulli habe ich nichts gesagt. Der hat schon recht. Nur die Tatsache, das der Weg obenrum länger ist bei einem Profil und die Luft hinten gleichzeitig ankommen muß und deshalb......... das stimmt so nicht.

1. Warumn sollte sie gleichzeitig ankommen?

2. Kommt sogar die Luft, die oben rum strömt hinten zuerst an.

3. Ist bei einer gewölbten Platte der Wegunterschied oben-untenrum minimal - aber gerade diese Profilform erzeugt bei geringer Geschwindigkeit schon brachialen Auftrieb.

4. Bei einem Vogelflügel ists obenrum auch nicht viel weiter als untenrum - aber glücklicherweise weiß das der Vogel nicht

Viele Grüße
Steffen

P.S. Ach ja, die Auftriebsgleichung ist eine Definitionsgleichung => Man kann den Zusammenhang verschiedener Größen und Beiwerten damit berechnen, aber erklären warum die Beiwerte gerade diese Größe und keine andere haben bzw. über den Grund der Auftriebsentstehung sagt sie nichts aus.